Вот мудорасы то, а.... Кутэ не нужен. Ибо хуйня.

Ничего проще GTK# пока не придумали, а насчет круга разработчиков я бы поспорил.

>http://www.linux.org.ru/profile/ANDI/view-message.jsp?msgid=517298&back=%...

М-да... Кстати, я тут перечитал новость в оригинале про то, как Novell собирается "дружить" KDE и GNOME и понял, что все, про что мы там говорили, не имеет отношения к тому, что имеют под "дружбой" Novell. Последние имеют в виду, похоже, только внешний облик приложений, а не интеграцию разнородных решений путем содействия группе freedesktop.org, которая работает над этими проблемами. А раз так, то все, что мы там понаписали, можно аннулировать. Мне одно непонятно - как можно было покупать SuSE и Ximian, которые исповедуют диаметрально противоположные идеологии? Покупая компанию, они приобретают прежде всего разработчиков. А мне уже сейчас видны лица разработчиков Ximian по поводу данного решения. :) Ну не знаю. Может в Novell придумают что-то, чтобы не поссорить стороны... Например не лишат разработчиков Ximian создавать программы под GNOME, но потребуют также делать их приложения так, чтобы они интегрировались опционально с KDE... Я вообще не очень представляю пока, как у них там строятся отношения...

отличное решение, молодцы

идиоты. ximian-овцам, конечно, не позавидуешь.

Падонки.

А ximian еще может выйти из под novell, если такая лажа случилась?

Ximian - один из главных разработчиков GNOME, они очень много делают для GNOME и если их заставят интегрировать GNOME с KDE, то мы просто потеряем Ximian, соотв большую часть разработчиков, а это плохо.

Молодцы, использовали единственную нормальную библиотеку, а не убогий gtk. gnome давно пора сдохнуть, KDE единственное достойное лицо linux в desktop секторе.

Молодцы! Так держать, ибо гном - гадость

А кто тут не так давно говорил, что у Novell'а огромный опыт разваливания купленных компаний?

2Kasian: я еще говорил что у них также огромный опыт судебных тяжб против недавних союзников...

Дебилы.

И тот кто радуется -- тоже дебилы. Две причины

1) Qt -- чистый GPL. Если мы получим распространенный десктоп на Qt, то этим убъем shareware как класс (в рамках этого десктопа)
2) KDE API на C++. Этим все сказано...

С первым соглащусь, имеено в силу этого особенно не радуюсь.
Мне Gnomeне нравится, но хорошо что он есть, как альтернатива
Очень сомневаюсь что это слишком повлияет на развития гнома.
А по поводу второго, не вьехал, чем тебе C++ не угодил то?

А ты послушай фанатика svu, он тебе расскажет почему c++ сосет и kde вместе с ним.

> А ты послушай фанатика svu, он тебе расскажет почему c++ сосет и kde вместе с ним.

С кем? C svu? ;)

Они наверное почитали недавний тред на LOR и передумали бадяжить мух с котлетами ;-))

>1) Qt -- чистый GPL. Если мы получим распространенный десктоп на Qt, то этим убъем shareware как класс (в рамках этого десктопа)

Ты, похоже, тормозишь. shareware -- это коммерция, а для этого у Qt есть коммерческая лицензия. А вообще, GPL для библиотек -- это то, что всем рекоммендует RMS.

>2) KDE API на C++. Этим все сказано...

Не знаю что там говорят тебе голоса в твоей голове, но я лично считаю это плюсом. Даже двумя ;-)

>Не знаю что там говорят тебе голоса в твоей голове, но я лично считаю это плюсом. Даже двумя ;-)

два минуса, во первых почему только на плюсах? во вторых сравним скорость С и С++ ??

>shareware -- это коммерция, а для этого у Qt есть коммерческая >лицензия. А вообще, GPL для библиотек -- это то, что всем рекоммендует >RMS.

А сколька стоит эта лицензия знаеш? И если знаеш, то скажи, выложиш ты столька денег чтобы девелопить продукт, в успешности которого не уверен?
Для билиотек LGPL, BSD, MPL рулит, но толька не GPL, если ты конечно хочеш чтобы твоя библиотека была кому то интересна, а не так, просто поигратся.

PS
RMS - фанатик, далек от реалий сегоднешнего мира, поэтому такое и рекомедует.

>во первых почему только на плюсах?

Потому что делать GUI на C -- изврат.

>во вторых сравним скорость С и С++ ??

Блин, ну сколько можно о скорости?? Тысячу раз говорили вам (фанатикам C), что скорость выполнения программы зависит от *алгоритма*, а не от того что было выбрано: C или C++. К тому же, C++ может быть предельно лаконичен в отличие от C (не надо только о макросах, не смешите меня), что улучшает читабельность исходного кода. У C нет никаких преимуществ перед C++, единственная причина, по которой люди еще пишут на C это то, что его носители еще живы ;-) Зачем использовать старый язык с ограниченными возможностями, если есть новый, не уступающий ему в скорости и превосходящий во всем остальном?

> во вторых сравним скорость С и С++ ??
Cравним, С окажется быстрее, но насколька он окажется быстрее
на диалоге с 10 контралами? И кто это заметит?
А что, Гном скажеш быстрее KDE?
Нет, не быстрее, наверное из за корбы, которую туда за ущи притянули.
А то что KDE развивается успешнее, это факт, не знаеш почему?

>Блин, ну сколько можно о скорости??
Тут это расскажи:
http://www.bagley.org/~doug/shootout/craps.shtml

в скорости компиляции уступает

> А то что KDE развивается успешнее, это факт
Еще бы чего стоит один только Krename!

>Зачем использовать старый язык с ограниченными возможностями, если есть >новый, не уступающий ему в скорости и превосходящий во всем остальном?

Затем, что есть области, где этот самый старый язык самый что не наесть обтимальный, но это уж точно не GUI.

>А сколька стоит эта лицензия знаеш? И если знаеш, то скажи, выложиш ты столька денег чтобы девелопить продукт, в успешности которого не уверен?

Поэтому ответ: открой исходники. Если хочешь заработать, то можно выкрутиться. Вообще, зарабатывают зачастую не на софте, а на том, для чего он предназначен либо на поддержке. Если ты говоришь о таких программах, как почтовые клменты, браузеры, планировщики времени и т. п., то на этом сейчас мало кто зарабатывает, т .к. полно этого добра в свободном доступе, и так и должно быть. В то же время, Opera традиционно имеет вполне приличный доход и может позволить себе коммерческую лицензию на Qt. Но новичкам в *таком* бизнесе места уже просто нет. Некоторым лицензия по зубам, а если нет --- ищи другую модель бизнеса.

>Для билиотек LGPL, BSD, MPL рулит, но толька не GPL, если ты конечно хочеш чтобы твоя библиотека была кому то интересна, а не так, просто поигратся.

Использование GPL для библиотек --- это лоббирование интересов Free Software, которые в данном случае не конфликтуют с интересами бизнеса. Что же в этом плохого? Я не говорю, что Qt распространяется под GPL, а не под LGPL из каких-то высоких побуждений, но получается так, что хорошо от этого всем :-) Ну, кроме тебя, шароварный ты наш ;-))

>RMS - фанатик, далек от реалий сегоднешнего мира, поэтому такое и рекомедует.

Хамить мы все горазды, однако этот человек уже сделал для человечества гораздо больше, чем способен сделать ты.

Мне-то пофигу, я не девелоплю GUI-программы. А вот тому, кто девелопит, отрубили возможность писать их на С -- только на плюсах! А как извратно "внутри" прийдется реальзовывать биндинги из скриптовых языков?

>>Зачем использовать старый язык с ограниченными возможностями, если есть >новый, не уступающий ему в скорости и превосходящий во всем остальном?

>Затем, что есть области, где этот самый старый язык самый что не наесть обтимальный, но это уж точно не GUI.

И что это за области, где C самый "что не наесть обтимальный?" :-) Ну хорошо, ядро, драйверы. Что еще? Все?

>Мне-то пофигу, я не девелоплю GUI-программы.

эх хорошо тебе - Я последнюю заканчиваю и все, но еще закончить надо.

>А вот тому, кто девелопит, отрубили возможность писать их на С -- только на плюсах!

И не говори для какой нить маленькой программки юзать классы всякие темплейты - ну "очень необходимо" жить без этого нельзя.

Давайте еще и ядро на плюсах напишем- что будет? полный ;;;; будет.

>И что это за области, где C самый "что не наесть обтимальный?" :-) Ну хорошо, ядро, драйверы. Что еще? Все?

демоны всякие , консольные утилиты и ........

>Вообще, зарабатывают зачастую не на софте,
>а на том, для чего он предназначен либо на поддержке.

Тогда это не shareware, о котором велась речь изначально, и если я захочу делать коммерческую апликуху, то с QT я замарачиваться не стану.

>Но новичкам в *таком* бизнесе места уже просто нет. Некоторым лицензия по зубам, а если нет --- ищи другую модель бизнеса.

Вот поэтому, если КДЕ победит, линух навсегда останется "игрушкой хакеров" (речь о десктопе). Потому как приложений должно быть как можно больше, а цены на QT позволяют вести не опенсорсные разработки только крупным компаниям.

Когда Qt стоит в полтора (и больше) раза дороже чем винда + Visual C++ - это маразм.

И не всегда имеется возможность раскрыть исходники даже для некоммерческого проекта. И ты будешь рекомендовать человеку купить лицензию на QT при том, что денег он на этом зарабатывать не будет?

>Использование GPL для библиотек --- это лоббирование интересов Free >Software, которые в данном случае не конфликтуют с интересами бизнеса.

ключевой момент: GPL библиотека требует чтобы конечный продукт был тоже GPL. Думаю что дальше обяснять нечего.

>Мне-то пофигу, я не девелоплю GUI-программы. А вот тому, кто девелопит, отрубили возможность писать их на С -- только на плюсах! А как извратно "внутри" прийдется реальзовывать биндинги из скриптовых языков?

Сравни gtk-- и Qt. Я пробовал как-то использовать первую, но, поковырявшись в документации, среди бесконечных невнятных методов, я плюнул на нее. В конце концов, остановился на FLTK, т. к. лицензия в данном случае подходила лучше, чем лицензия Qt. Правда, не жалею до сих пор, т. к. FLTK очень приятная вещь ;-P Это я о том, что в случае GTK обделенными оказываются предпочитающие C++.

А насчет биндингов какая проблема? Полно их, а новые необязательно реализовывать "извратно" :-)

>И что это за области, где C самый "что не наесть обтимальный?" :-)
>Ну хорошо, ядро, драйверы. Что еще? Все?

А что, мало? :-)
Хотя может еще где то С оправдан.

>>Использование GPL для библиотек --- это лоббирование интересов Free Software, которые в данном случае не конфликтуют с интересами бизнеса.

>ключевой момент: GPL библиотека требует чтобы конечный продукт был тоже GPL. Думаю что дальше обяснять нечего.

Похоже, объяснять нужно тебе. Я прекрасно знаю к чему ведет использование GPL библиотек --- в этом и есть интересы Free Software. С другой стороны, такая политика не мешает Qt зарабатывать деньги --- в этом интересы бизнеса. Если тебе не подходит Qt, то просто используй другую библиотеку, благо их на свете полно. Borland стал использовать wxWidget, а не Qt и это их решение. Однако, TrollTech тоже не бедствуют и это доказывает, что их модель бизнеса неплоха; при этом, еще раз, довольны и они, и приверженцы Free Software.

>Я прекрасно знаю к чему ведет использование GPL библиотек ---
>в этом и есть интересы Free Software.

Free Software != GPL
и далеко не все Free Software любит GPL.

а еще, во многих GPL продуктах есть исключение, что данный продукт не обязывает конечный продукт быть GPL, не спроста наверное.

>С другой стороны, такая политика
>не мешает Qt зарабатывать деньги --- в этом интересы бизнеса.

Если бы Qt и был весь бизнес, я бы согласился, но как показывает практика, бизнес не всегда предпочитает Qt.

Интересы Free Software продукта состоят в том, чтобы как можно больше
людей пользовалость им и помогало девелопить, а может еще кто и денег дал бы. Но тут бизнес сектор пас, если лицензия GPL.
Если лицензия другая, то зачем парится и создавать все с нуля, когда
есть уже все, толька немного доделать нада, или девелоперов подержать,
и попросить их сделать то, что нада.

>два минуса, во первых почему только на плюсах? во вторых сравним скорость С и С++ ??

Скорость чего ?

Скорость работы плюсового кода не сильно отличается от скорости работы плоского Це

А вот скорость разработки на плюсах иногда бывает выше на порядок

Все дело в том что плюсы как более гибкий и мощные инструмент требуют большей квалификации при архитектурировании в первую очередь.

Есть вопрос:
Допустим завод А заказывает конторе B проект на QT.
Этот проект не будет продоваться ни заводом А ни конторой B никому.
Нужно ли в таком случае выкладывать код под GPL?
С одной стороны писали как бы для личного пользования а не для коммерческого, а с другой стороны писали то за деньги.

P.S.
Слова "писать софт и зарабатывать одной техподдержкой" звучат ужасающе сродни "Шоб ты жил на одну зарплату" :)

Если проект под QT не GPL, то покупка лицензии обязательна.
Выложить под GPL и не продавать несколька разные вещи :-)

>Если проект под QT не GPL, то покупка лицензии обязательна.

не понял, то есть если я написал что-нить для себя на QT я обязан это выкладывать под GPL? Насколько я знаю нет. В моем первом посте был вопрос, стоит ли причислять такой заказ к категории для себя или к категории на продажу.

>Выложить под GPL и не продавать несколька разные вещи :-)

приведи какой-нить пример софта который под GPL и продается ;-) я что-то таковых не знаю.

Написал софт, для кого не важно, важно под какой лицензией, если комерческая, хочеть, продавай, хоть не продавай, будет для себя.
Не хочещ комерческую, значит QPL, со всеми вытекающими.

Ну Redhat например бодро толкает Linux :-)
Если что то продается под лицензией GPL, то в основном это готовое рещение чего нибуть, а не просто софт, как он есть.

>Написал софт, для кого не важно, важно под какой лицензией, если комерческая, хочеть, продавай, хоть не продавай, будет для себя. Не хочещ комерческую, значит QPL, со всеми вытекающими.

что-то я торможу наверное :)

Если я пишу софт для своих личных нужд,используя библиотеку под GPL, то я не обязан никуда ничего выкладывать или открывать! Второй вариант, если я продаю его, так сказать коммерческое использование. В этом случае я должен либо купить у QT лицензию либо выложить продукт под GPL. Нет возражений?

>Ну Redhat например бодро толкает Linux :-) Если что то продается под лицензией GPL, то в основном это готовое рещение чего нибуть, а не просто софт, как он есть.

Ой блин, чой-то меня данный пример не прельщает абсолютно :) Вот какой смысл, к примеру, писать свой Office, если никто за него мне платить не будет. Какой техподдержкой может окупиться его написание? Или проситься под крылышко RedHat? Типа парни дайте мне денег...

2alphex_kaanoken (*) (26.03.2004 18:36:00)

я уже тут засирал ссаныча поповоду плюсов, ты тоже хочешь ? не умеешь писать программы не берись. я напишу любую программу на с++ и она будет работать быстреее чем твоя поделка на с. мальчик, ты попробуй для начала почитать исходники stl, и напиши программу которая будет работать быстрее чем stl'ная реализация (с её обобщенными алгоритмами).

Ну и флаг им в руки. В свое время Новел выбрала IPX. Да и вообще, где сейчас Novell? Правильно, именно там.

>>во многих GPL продуктах есть исключение, что данный продукт не >>обязывает конечный продукт быть GPL, не спроста наверное.
Тукан - ты конкретный тукан ! Иди тупи в другое место !

>Если я пишу софт для своих личных нужд,используя библиотеку под GPL, то я не обязан никуда ничего выкладывать или открывать! Второй вариант, если я продаю его, так сказать коммерческое использование. В этом случае я должен либо купить у QT лицензию либо выложить продукт под GPL. Нет возражений?

Вообще-то есть: цитата с сайта троллей:

If you wish to use an open source version of Trolltech’s products, you must contribute all your source code to the open source community at large, according to the terms of the applicable open source license.

Если ты хочешь использовать открытую версию библиотеки ты ДОЛЖЕН предоставить сообществу исходники своего творения.

Если ты не открываешь исходники, пусть ты твое ПО пять раз некоммерческое - выкладывай килобаксы.

>Есть вопрос: Допустим завод А заказывает конторе B проект на QT. Этот проект не будет продоваться ни заводом А ни конторой B никому. Нужно ли в таком случае выкладывать код под GPL? С одной стороны писали как бы для личного пользования а не для коммерческого, а с другой стороны писали то за деньги.

Это однозначно проходит как коммерческое использование, поэтому конторе В надо платить лицензии. Есть шанс выкрутиться, если разрабатывают прогу работники этого же завода A без привлечения посторонних, но и то можно придраться. А рисковать я лично бы не стал. Ведь в руководстве троллтеча сидит мужик (или м%%ак - это как посмотреть) из той же финансовой группы Canopy, что владеет акциями СКОтов. А эти ребята судиться очень любят, в этом уже все убедились.

>Если ты не открываешь исходники, пусть ты твое ПО пять раз
>некоммерческое - выкладывай килобаксы.

Есть один хитрый способ обойти такое ограничение, это использовать
dlopen();... Тут смысл заключается в том, что ты не используешь линковку
с QT, а просто подгружаешь нужные динамические либы, что не является
нарушением условий Trolltech для GPLного QT, потому как ты можешь
выдать сообщение, если нужная либа не найдена, или вовсе
использовать, как дополнение, в консольном виде...

>Есть один хитрый способ обойти такое ограничение, это использовать dlopen();... Тут смысл заключается в том, что ты не используешь линковку с QT, а просто подгружаешь нужные динамические либы, что не является нарушением условий Trolltech для GPLного QT, потому как ты можешь выдать сообщение, если нужная либа не найдена, или вовсе использовать, как дополнение, в консольном виде...

Тут один умный аноним как-то рассказывал, что даже простой exec() GPL программы может повлечь открытие исходников вызывающей программы, если в суде будет доказано, что твоя (вызывающая) программа основана на работе вызываемой программы :)

Так что, в таком случае и dlopen() может не прокатить :)

>Вообще-то есть: цитата с сайта троллей:

>If you wish to use an open source version of Trolltech’s products, you must contribute all your source code to the open source community at large, according to the terms of the applicable open source license.

>Если ты хочешь использовать открытую версию библиотеки ты ДОЛЖЕН предоставить сообществу исходники своего творения.

Выходит что любой Вася П. сгенеривший темплейт QT приложения в kdevelop должен отправить свое творение тролям или выложить еще где-нить :)

>Вообще-то есть: цитата с сайта троллей:

>If you wish to use an open source version of Trolltech’s products, you must contribute all your source code to the open source community at large, according to the terms of the applicable open source license.

>Если ты хочешь использовать открытую версию библиотеки ты ДОЛЖЕН предоставить сообществу исходники своего творения.

>Если ты не открываешь исходники, пусть ты твое ПО пять раз некоммерческое - выкладывай килобаксы.

Qt официально распростроняется по двум лицензиям, QPL и GPL, так вот не в одной из этих лицензий этого не написано. А где написано, что надо согласится со всем содержанием сайта www.trolltech.com?

И еще на сайте написано:

>Notice that the term "free" is about rights, not money. The Free Software Foundation (creators of the GNU GPL) speaks of free in this context as in "free speech", not as in "no cost".

Тоесть free это не о деньгах, и можно продавать сколько хочешь, главное чтобы это не противоречило GPL. и опять же по GPL исходники надо давать только пользователям, тоесть если ты продал фирме B продукт то обязан предоставить доступ к исходникам, а если к тебе заявляется фирма, которую ты первый раз видешь, то ни чего ты ей не должен.