это просто праздник какой то...

вот еще знать какого рода железо, то биш есть ли повод для радости...

Я так понял, пока ни с кем ещё не договорились.

Если это правда, то здорово!

Собственно, единственное, что проект решает - это проблемы с NDA. Однако если такой пиар поможет написанию новых дров, то это будет прекрасно.

новость похожа на нечто вроде "а вот вчера, когда мы пили пиво, Вася сказал что драйвера мы будем делать под GPL, но никому спеков не покажем". т.е. вроде все гут, но пока есть только слова...

если все так и будет как говорят - то это очень здорово.

Не поддерживаю. Потом выйдет как с видеокартами семейства R200: спеки (под NDA) были, старые разработчики ушли, а никто из оставшихся не понимает, как работает драйвер.

а каменты в исходном коде идут за документацию или за исходники?

а то могли бы каменты хорошие писать, да поленились наверное ...

Лучше так, чем никак.

Вот если бы этим занялась крупная и проверенная организация типа Rad Hat, то можно было бы ожидать результата.

> - Инициатива не коснётся устройств снятых с производства.

а это очень зря

не поддерживаю. бинарные дрова за которые отвечает производитель лучше чем такой вариант.

>> - Инициатива не коснётся устройств снятых с производства. > а это очень зря

на самом деле это скорее странно. ну понятно что производителю на старые девайсы глубоко плевать, но зачем так ограничивать возможных драйверописателей?

>Не поддерживаю. Потом выйдет как с видеокартами семейства R200: спеки (под NDA) были, старые разработчики ушли, а никто из оставшихся не понимает, как работает драйвер.

А даже если и не уйдут, то вся поддержка будет продолжать целиком лежать на этих разработчиках, подписавших NDA. Другие и рады бы помочь, но (см. выше) не понимают, как оно работает.

Модераторы, поправьте, пожалуйста

"Инициатива не коснётся устройств снятых с производства." на "Инициатива не коснётся устройств, снятых с производства, для которых нет спецификаций."

Это ближе к тексту оригинала.

> А даже если и не уйдут, то вся поддержка будет продолжать целиком лежать на этих разработчиках, подписавших NDA. Другие и рады бы помочь, но (см. выше) не понимают, как оно работает.

Если я правильно понял, смысл в том, чтобы любой желающий мог получить спеки, подписав NDA.

> на самом деле это скорее странно. ну понятно что производителю на старые девайсы глубоко плевать, но зачем так ограничивать возможных драйверописателей?

А это, этакая морковка для производителей железа. Типа мы сделаем поддержку только нового железа, тогда все побегут покупать это новое железо.

> Если я правильно понял, смысл в том, чтобы любой желающий мог получить спеки, подписав NDA.

Интересно, а если все люди в мире попросят спеки, согласившись подписать NDA, нахрена тогда NDA нужно будет ? :-)

> Интересно, а если все люди в мире попросят спеки, согласившись подписать NDA, нахрена тогда NDA нужно будет ? :-)

Все как всегда - просят все, не всем дают.

>Если я правильно понял, смысл в том, чтобы любой желающий мог получить спеки, подписав NDA.

NDA подписывает OSDL (Linux Foundation), затем выбирается человек, котороый будет писать драйвер, так что если этот человек "вдруг" исчезнет, работу смогут продолжить другие.

Кошмар. Из OSDL люди "вдруг" исчезают...

знаем мы, как производитель за дрова отвечает

да и откуда такое желание иметь в ядре непонятный бинарный блоб?

Флейм в misc@, мнение Theo http://marc.theaimsgroup.com/?l=openbsd-misc&m=117144771901609&w=2

Ну пусть тогда Тео работает на открытом железе.

вся эта инициатива конечно хороша, но только в плане продвижения linux (а это ядро), но это никак не продвижение desktops based on linux, и не продвижение OSS.

В данном ключе да многие используют linux в серверных, в embedded - но не на десктопах - там свой известный монополист, так что более верным шагом было б то что производители открывали бы спеки полностью и всем.

В краткосрочном плане, хорошая инициатива, но продвижению открытия спеков она не поспособствует. А открытие должно быть ультимативной целью, иначе возникнут долгосрочные проблемы.

Кроме того, в FAQ ни слова не сказано о версии GPL. Надеюсь, что будет без фиксации версии, то есть "любая версия" или "v2 or later", иначе в топку такую инициативу.

А нужны ли они - спеки? Если будут открытые драйверы, я лично буду вполне удовлетворён. Я так понимаю, если вдруг сменится разработчик - так же подпишет NDA и получит спеки.

Производители на самом деле, думаю, будет довольны. С одной стороны на халяву поддержка Linux-а, с другой - вроде и спеки не утекают.

Хотя конечно не каждый фактически сможет фиксить баги, и тд. Т.е. открытость в сущности пострадает. "Свободных художников" посылают лесом.

Мда, вопрос непростой.
Но укреплению позиций линукса эта акция способствует. Я всё же за.

> А нужны ли они - спеки?

А что же делать, когда компания обанкротится, либо прекратит поддерживать железо или эту инициативу? Будет мёртвый код без спеков.

>- Инициатива никак не связана с *BSD.

Уряяяяяяяяяяяяяяяяя! :D

Ну чтож, замечательно.. ;-)

а он и работает. только из-за неразборчивости вот таких линуксистов, скоро хрен потом какая контора доки даст, "вон" - скажут - "линуксисты хавают и не жужжат". ведь всё просто - добиться чего-либо у жадных капиталистов (как и везде) можно лишь вместе, а близорукие и политически безграмотные соглашатели всех и погубят... ноу щит

Free Linux Driver Development: Open Source? Yes. Free software? No.

во-первых, не новость.

во-вторых, NDA не сулит ничего хорошего. Смысл GPL в том, что ПО может изменять любой желающий. Как прикажете исправлять ошибки в драйверах, для которых документация доступна только определённым разработчикам, которые подписали NDA?

Грустно, товарищи...

> Кошмар. Из OSDL люди "вдруг" исчезают...

Ага, например, как Ганс Рейзер :(((

> Как прикажете исправлять ошибки в драйверах, для которых документация доступна только определённым разработчикам, которые подписали NDA?

Кажется, изучение исходников драйвера все же попроще будет, чем реверс-инжениринг.

>во-вторых, NDA не сулит ничего хорошего. Смысл GPL в том, что ПО может изменять любой желающий. Как прикажете исправлять ошибки в драйверах, для которых документация доступна только определённым разработчикам, которые подписали NDA?

Комплексы BSD?

Повторяю про эту инициативу по пунктам.

NDA никогда не подписывается с людьми (в очень редких случаях), а подписывается с организацией, имеющий юридическй статус. В этой инициативе такой организацией выступает OSDL/Linux Foundation.

Далее, драйвер будет включен в официальное ядро, что означает, что если в нем обнаружены ошибки, то это проблема маинейнера подсистемы, лично автора и Andrew Morton/Linus Torvalds. Если автора нет, то тот, кто хочет исправить ошибки (или маинтейнер), обращается в OSDL.

Кстати, в FreeBSD есть точно такая же организация, подписывающая NDA для своих разработчиков - FreeBSD Foundation, в NetBSD - Wasabi.

К тому же лрайвер - это достаточно сложный комплекс, в котором сторонний человек "просто так" не станет и не сможет разобраться (если это конечно не драйвер hello-world.ko), и эту задачу лучше поручить тем людям, которые в этом разбираются - например написать в linux-kernel@.

> Кстати, в FreeBSD есть точно такая же организация, подписывающая NDA для своих разработчиков - FreeBSD Foundation, в NetBSD - Wasabi.

А в OpenBSD подобного нету? Поэтому они так недовольны?

> NDA никогда не подписывается с людьми (в очень редких случаях), а подписывается с организацией, имеющий юридическй статус. В этой инициативе такой организацией выступает OSDL/Linux Foundation.

ИМХО, у вас очень странное понимание данного вопроса -- т.е. вы считаете, что OSDL/Linux после подписание NDA сможет отдавать документацию любому желающему? Они дадут документацию Сталлману?

> Далее, драйвер будет включен в официальное ядро, что означает, что если в нем обнаружены ошибки, то это проблема маинейнера подсистемы, лично автора и Andrew Morton/Linus Torvalds. Если автора нет, то тот, кто хочет исправить ошибки (или маинтейнер), обращается в OSDL.

Далее, драйвер будет удалён из ядра при очередной смене API и отсутствием документации на устройства, или опять же, уходе разработчика. Если документация доступна, любой баг может исправить любой желающий. Если она закрыта, а оригинальный разработчик пропал, то скорее всего баг так и останеться в системе. Никто не будет подписывать NDA для исправления маленьких недочётов.

> К тому же лрайвер - это достаточно сложный комплекс, в котором сторонний человек "просто так" не станет и не сможет разобраться

без документации -- разумеется никто не разберётся. ;)

Free Software

> А в OpenBSD подобного нету? Поэтому они так недовольны?

Да, в OpenBSD такого нету, и никогда не будет, пока будет Theo. И нету такого в Debian. И у Сталлмана такое тоже отсутствует. Так что, судите сами, что есть Free software (free as in freedom), а что Open source.

>> NDA никогда не подписывается с людьми (в очень редких случаях), а подписывается с организацией, имеющий юридическй статус. В этой инициативе такой организацией выступает OSDL/Linux Foundation.

>ИМХО, у вас очень странное понимание данного вопроса -- т.е. вы считаете, что OSDL/Linux после подписание NDA сможет отдавать документацию любому желающему? Они дадут документацию Сталлману?

Любой желающий не станет писать драйвер. Разработчики ядра, которые известны хоть кому-то в linux-kernel@, достаточно легко их могут получить вместе с оборудованием. И уж тем более в рамках инициативы, проводимой совместно с OSDL. Пользователю нужно лишь сообщить об ошибке и любой разработчик, желающий принимать участие, получит доступ к документации. Конечно не любой, это я утрирую, но желающий принять участие уже весьма немало.

>> Далее, драйвер будет включен в официальное ядро, что означает, что если в нем обнаружены ошибки, то это проблема маинейнера подсистемы, лично автора и Andrew Morton/Linus Torvalds. Если автора нет, то тот, кто хочет исправить ошибки (или маинтейнер), обращается в OSDL.

>Далее, драйвер будет удалён из ядра при очередной смене API и отсутствием документации на устройства, или опять же, уходе разработчика. Если документация доступна, любой баг может исправить любой желающий. Если она закрыта, а оригинальный разработчик пропал, то скорее всего баг так и останеться в системе. Никто не будет подписывать NDA для исправления маленьких недочётов.

Вы понятия не имеете о том, как идет разработка ядра, поэтому для вас все рисуется в таком мрачном свете.

Во-первых, из ядра драйвера не удаляют. Никогда. Исключения можно пересчитать по пальцам одной руки за все годы.

Во-вторый, при уходе разработчика остается OSDL и много других желающих (которые могут принимать участие и в первоначальной разработке), документация не пропадает.

И в третьих, NDA подписывается только один раз, и только заслуживающей доверия организацией как OSDL. Она даже деньги может платить разработчикам.

>> К тому же лрайвер - это достаточно сложный комплекс, в котором сторонний человек "просто так" не станет и не сможет разобраться

>без документации -- разумеется никто не разберётся. ;)

А с документацией вы думаете будет лучше? Это только кажется, что получив документацию, все становится просто - там порой такое пишут... И те, кто в этом разбирается, тратят не день и не два на создание драйвера, в противном случае никому подобная инициатива OSDL и Greg KG никому бы не была нужна вообще. Но даже если автор уйдет, всегда останется возможность продолжить разработку.

Или вы считаете, что reverse engineering позволяет написать хорошие драйвера без знания железа? В подавляющем большинстве NDA всего лишь способ не заявлять публично о своих проблемах в оборудовании - при наличии хоть какой-то юридически зарегестрированной организации подавляющее большинство разработчиков аппаратного обеспечения открывают спецификации. Даже такие огромные OEM как Marvell и AMCC.

>km *** (*) (15.02.2007 18:08:01)

Free Linux Driver Development — зло для мира свободного ПО

Совершенно неверный подход. Вы опять забываете о смысле GPL -- смысл в том, что ЛЮБОЙ пользователь системы должен иметь возможность изменить исходники. При открытом железе -- такая возможность присутствует. При закрытых спецификациях, доступных только избранным, такая возможность отсутствует.

Как вы советуете набирать новые кадры в разработчики ядра, если вся спецификация будет только под NDA?

А ведь данная инициатива именно это и предполагает. Вместо того, чтобы посылать Marvell куда подальше, вы собираетесь бесплатно писать для них драйвера, и способствовать их дальнейшему продвижению на рынке чипсетов. А потом, когда товарищи из OpenBSD или FSF будут пытаться получить от Marvell документацию, их будут посылать куда подальше, мол, OSDL подписали с нами NDA, и вы тоже подписывайте.

Ещё один раз напомню -- почти все компании за пределами Северной Америки не имеют каких-либо проблем с отпуском документации без подписания NDA принимающей стороной. См. http://www.openbsd.org/papers/opencon06-docs/mgp00020.html .

"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety", -- (public domain) Benjamin Franklin