«Огромное число ошибок тормозит развитие ядра»

> Вот я и говорю - хреново подхакивает, ошибки сыплются. А вы на меня набросились за правду и жрёте поедом :-)

Видимо хреново. MS - известные спецы по грязному хаку, у них это выходит значительно лучше тут без вариантов. Помнится они даже специальную версию менеджера памяти для глючной игрушки в систему вставили... И то, что внимание поставщиков писишного железа приковано в основном к винде и через одну железку у Linux нет официальной поддержки, тоже глупо отрицать, но и кричать об этом и создавтаь панику тоже не стоит.

> Вы сделали свой вывод о кривизне железа на основании просмотра кода? 8-)

Ну код, обходящий аппаратные баги АТИшного чипсета явно появился не на пустом месте...

> Вот видите, оказывается меня выживание линукса волнует больше чем вас, а вы всячески пытаетесь замалчивать факты ошибок и на других набрасываетесь за то, что они видите ли, посмели о них упомянуть. Вы стремитесь сохранить в линуксе как можно больше ошибок?

Я бы в первую очередь пинал бы не разработчиков Linux, а производителей перегревающихся, бажных и дефектных выгорающих чипсетов(I/O хаб i865-го чипсета, например), глючных процессоров и индусов набросавших по-быстрому кривой BIOS.

> Да и не факт, что код ошибки - это основная информация, ибо эта строка всё равно не позволяет обнаружить источник проблемы.

Зато в умелых руках Linux позволяет вставить диагностический код в тот же самый APIC error ISR, что позволяет продиагностировать источник неполадки, и даже без этих действий ведет более вменяемое протоколирование событий, более того позволяет исправить кривой DSDT. В плане возможностей диагностики, локализации и исправления проблем виндовс рядом не валялся...

> Видимо хреново. MS - известные спецы по грязному хаку, у них это выходит значительно лучше тут без вариантов. Помнится они даже специальную версию менеджера памяти для глючной игрушки в систему вставили...

Ну и чего грязного вы нашли в естественном желании разработчика сделать свою систему дружелюбной к пользователю? Каждому разработчику ОС, если он, конечно, не какой-нибудь асоциальный маргинал, хочется что бы его системой смогло воспользоваться как можно больше людей, что бы не разбирающиеся в исходных кодах ядра летчики, милиционеры, пожарные, домохозяйки, контролеры общественного транспорта, физики-атомщики, военные и даже врачи-анестезиологи и даже заключенные могли пользоваться их операционной системой, запуская на ней программы для работы и свои любимые игры.

> И то, что внимание поставщиков писишного железа приковано в основном к винде и через одну железку у Linux нет официальной поддержки, тоже глупо отрицать, но и кричать об этом и создавтаь панику тоже не стоит.

Конечно не стоит говорить об этом. Ведь если говорить об этом, то об этом кто-нибудь ещё может об этом узнать. А если кто-нибудь узнает про глюки линукса - станет ли он им пользоваться? Конечно нет. По этому говорить следует, что линукс стабильнее виндовса.

> Ну код, обходящий аппаратные баги АТИшного чипсета явно появился не на пустом месте...

Вы сделали вывод из названия функции. На том же основании можно утверждать, что этот код обходит баги линукса при работе с ATI-шным чипсетом.

>Я бы в первую очередь пинал бы не разработчиков Linux, а производителей перегревающихся, бажных и дефектных выгорающих чипсетов(I/O хаб i865-го чипсета, например), глючных процессоров и индусов набросавших по-быстрому кривой BIOS.

.. на которых успешно работает виндовс.

> Зато в умелых руках Linux позволяет вставить диагностический код в тот же самый APIC error ISR, что позволяет продиагностировать источник неполадки, и даже без этих действий ведет более вменяемое протоколирование событий, более того позволяет исправить кривой DSDT. В плане возможностей диагностики, локализации и исправления проблем виндовс рядом не валялся...

Дело за малым - осталось найти тех пользователей, которые ставят себе систему с единственной целью постоянно заниматься её диагностикой и вправлением багов. :-D

Люди ставят себе систему не для того, что бы пинать каких-то индусов или постоянно бороться с багами. Как заметил выше один мой виртуальный друг, "какая система будет иметь на борту больше всего костылей-workarounds, та и сможет нормально выжить". И что бы выжил линукс - пинать надо не абстрактных индусов, а вполне конкретных разработчиков этого самого линукса. Только они не очень пинаются - вон уже скока багов накопили.

> Ну и чего грязного вы нашли в естественном желании разработчика сделать свою систему дружелюбной к пользователю?

Угу как в том анекдоте, дружественную систему ростом 130 сантиметров с квадратной головой, чтобы пиво было удобно ставить, когда она делает минет. Ай красава. :) Приведенная вами же гипотеза о перегреве и специальном прерывании, обрабатываемом проприетарным драйверов, это как раз в том же стиле. И любого нормального технаря от реализации такой уродской технологии сразу бы перекосило. Дырявые технологии, небезопасность по умолчанию, неоптимальное использование ресурсов, ограниченные возможности ориентированные на дебилов, излишний "интеллект", автоматическое несанкционированное обновление, костыли просаживающие производительность и куча диких костылей и подпорок вместо нормальных решений, которые мигрируют из версии к версии. Это именно то, за что ненавидят винду технари, которые считают, что нормальная система должна быть в первую очередь стабильной, производительной, безопасной, логичной, стройной, гибкой и функциональной, а не подводимой любой ценой под тупость чайников и косячных BIOS. Открытость способствует отмиранию извращений с хаками и воркэраундами, способствует распространению нормальных решений - когда исправляется источник проблемы(кривой BIOS, кривая библиотека, кривая программа или код ядра).

> Каждому разработчику ОС, ...

И этим оправдано использование идиотских и небезопасных решений, кривых хаков, которые для совместимости нужно тащить из версии в версию, чтобы ничего не отвалилось? Виноват тот, кто допустил ошибку, нарушил собственную спецификацию, а не козел отпущения, он и должен исправить свою ошибку - переделать BIOS, пропатчить прошивку, отозвать железо или оповестить других об аппаратной проблеме и предлагаемых вариантах ее обхода.

> Конечно не стоит говорить об этом.

Не передергивайте. Я сказал не стоит огульно хаять разработчиков Linux в том, что производитель вашей платы сделал глючное железо(лично для меня очевидно что это проблема RS48x или дизайна плат на их основе) на основании, что глюки проявляются в другой системе. Могу привести в пример оверклокнутую машину и машину с неисправной материнской платой, которые нормально работали в Windows 98 и умирали синей смертью в NT, попутно создавая пустые файлы и кракозяберные имена файлов. Чайник из этого сделал бы однозначный вывод, что Windows 9x - наиболее правильная и надежная система. Вот только даже MS, любительница декларирования совместимости и грязных хаков, от этого угребища отказалась. Поэтому о проблемы с Linux нужно говорить, особенно если вы уверены, что это проблема именно Linux, а не кривого железа или BIOS. Но не устраивать из этого драму. На основании непофикшенных в течение десятка лет проблем в WinAPI, проблемы с использованием UTC-времени в часах RTC, паре примеров работы Windows с глючными драйверами можно было бы раздуть просто феерическое представление, доказывающее что Windows - дерьмо, а Linux - идеальная система. Вы, похоже, занимаетесь обратным.

> Вы сделали вывод из названия функции. На том же основании можно утверждать, что этот код обходит баги линукса при работе с ATI-шным чипсетом.

Если принять каждую ошибку, каждое нарушение спецификации, каждый спонтанный MCE, неправильные значения cpuid или аппаратное зависание при определенных обстоятельствах - недокументированной фичей, то однозначно виноват Linux. Я сделал вывод на основании того, что смотрел код. http://lkml.org/lkml/2006/2/28/256

> на которых успешно работает виндовс.

На моем железе Windows падает при переключении каналов твтюнера AverTV, а также при использоваии радиотюнера Fortemedia и включении EAX в игрушках на интегрированном Realtek AC97. Linux успешно работает с этим железом. 3:1 в пользу Linux. Мне одно непонятно, вы придуриваетесь или серьезно считаете, что на основании подобных примеров можно делать однозначный вывод об ошибках системы?

> Люди ставят себе систему не для того, что бы пинать каких-то индусов или постоянно бороться с багами.

Не всем везет с нормальным железом, прямыми BIOS, драйверами и ошибками ядер.

> Как заметил выше один мой виртуальный друг, "какая система будет иметь на борту больше всего костылей-workarounds, та и сможет нормально выжить". И что бы выжил линукс - пинать надо не абстрактных индусов, а вполне конкретных разработчиков этого самого линукса. Только они не очень пинаются - вон уже скока багов накопили.

Если пинать разработчиков ядра по поводу каждого кривого стороннего драйвера типа nvidia/fglrx, по поводу каждого глюка BIOS, то они вообще утонут в багах. Интересно, а сколько незакрытых багов в багзилле у MS, куда также нужно свалить все нерешенные техсаппортом проблемы и обращения юзеров с кривыми биосами и драйверами? Лично я знаю как минимум штуки 4, которые являются именно багами системы.

Извините, я на вашу идеологическую бла-бла-блу, неподкрепленную ссылками на конкретные факты, поскольку как я уже отмечал - я не сторонник теологических дискуссий.

> Если принять каждую ошибку, каждое нарушение спецификации, каждый спонтанный MCE, неправильные значения cpuid или аппаратное зависание при определенных обстоятельствах - недокументированной фичей, то однозначно виноват Linux. Я сделал вывод на основании того, что смотрел код. http://lkml.org/lkml/2006/2/28/256

Хорошо, вы смотрели в код. Можно спросить - а что же вы там такого увидели? Я так лично увидел, что этот код был исправлен в феврале 2006го года таким образом, что начал сбрасывать переменную timer_over_8254. Помните, выше я писал, что позапрошлой зимой пробовал на ту же машину ставить линукс, но среди многочисленных проблем, вынудивших меня в тот раз отказаться от использования этой системы как основной, апик-еррор не был отмечен. А теперь оказывается, что уже в то время добрые разработчики готовили этот грязный хак, на который ссылаетесь вы, эту отвратительную мину для пользователей, которая незамеченной пролезла сначала в нестабильную версию, а теперь сидит и в официальной версии:

if (vendor == PCI_VENDOR_ID_ATI && timer_over_8254 == 1) timer_over_8254 = 0;

Это что же получается - вне зависимости от того, какой АТИ-шный чипсет у нас стоит, вне зависимости от архитектуры этот хак просто берёт и сбрасывает timer_over_8254 для всех АТИ-шных плат. Вот это - грязный хак и есть.

> На моем железе Windows падает при переключении каналов твтюнера AverTV, а также при использоваии радиотюнера Fortemedia и включении EAX в игрушках на интегрированном Realtek AC97. Linux успешно работает с этим железом. 3:1 в пользу Linux. Мне одно непонятно, вы придуриваетесь или серьезно считаете, что на основании подобных примеров можно делать однозначный вывод об ошибках системы?

Почему бы и нет? Я глючащего виндовса уже давно не видел, но вполне готов допустить, что ваша копия виндовса содержит ошибки. Вы хотели бы это обсудить?

> Не всем везет с нормальным железом, прямыми BIOS, драйверами и ошибками ядер.

Совершенно верно, пользователям линукса, например, не везёт.

> Как заметил выше один мой виртуальный друг, "какая система будет иметь на борту больше всего костылей-workarounds, та и сможет нормально выжить". И что бы выжил линукс - пинать надо не абстрактных индусов, а вполне конкретных разработчиков этого самого линукса. Только они не очень пинаются - вон уже скока багов накопили.

> Если пинать разработчиков ядра по поводу каждого кривого стороннего драйвера типа nvidia/fglrx, по поводу каждого глюка BIOS, то они вообще утонут в багах. Интересно, а сколько незакрытых багов в багзилле у MS, куда также нужно свалить все нерешенные техсаппортом проблемы и обращения юзеров с кривыми биосами и драйверами?

Кстати да, сколько багов у микрософта в багзиле вы бы предположили? Миллион, десять миллионов, сто миллионов? Какая пользователю разница что в багзилле у производителя в багзиле, если он берет виндовс, ставит на компьютер и пользуется им для своих нужд, а не вынужден закапываться в борьбе с багами, глюками и кривизной системы? :-)

> Лично я знаю как минимум штуки 4, которые являются именно багами системы.

А сколько багов Линукса вам известно?

> Можно спросить - а что же вы там такого увидели?

Воркэранды для кривого железа от ATI.

> Я так лично увидел, что этот код был исправлен в феврале 2006го года таким образом, что начал сбрасывать переменную timer_over_8254.

А что не сообщили разработчикам?

> эту отвратительную мину для пользователей, которая незамеченной пролезла сначала в нестабильную версию, а теперь сидит и в официальной версии:

А что в нем отвратительного? Только то, что это workaround вообще для всех глючных ATI-шные чипсетов, а не индивидуально проверенных? Согласен, можно было сделать ювелирнее, но видимо у разработчиков не было возможности чтобы проверить каждый АТИшный чипсет, а ATI несколько поклало на поддержку Linux, как это было до недавних пор с графическими платами.

> Почему бы и нет?

Потому что в приведенных случая виновато кривое железо, драйвера, BIOS, а не ОС.

> Совершенно верно, пользователям линукса, например, не везёт.

Забыли добавить _некоторым_ пользователям, подорвавшимся на неудачных матплатах. Мне, наверное, все шесть лет сильно везет с разными интелловскими чипсетами - ни проблем с APIC, ни еще каких-то проблем, ни кучи воркэраундов как для чипсетов ATI и SiS в исходниках, у которых глючит то APIC, то таймер, то еще что-то. Вот пользователям виндовс сильно не везет, мало того что их система постоянно ловит синие экраны, так еще и несанкционированно заменяет системные файлы.

> Помните, выше я писал, что позапрошлой зимой пробовал на ту же машину ставить линукс, но среди многочисленных проблем, вынудивших меня в тот раз отказаться от использования этой системы как основной, апик-еррор не был отмечен.

На ту же самую машину, с абсолютно тем же самым железом? А параметр ядра noacpi вы зачем в убунте поставили? И почему бы вы, как разбирающейся специалист, не попробовали локализовать причину и помочь разработчикам и себе тоже в ее устранении? Лично я просто восхищаюсь возможностями открытого кода, после того как сгубил массу времени и нервов общаясь по поводу глючных закрытых биосов, закрытых прошивок и программ с проприетарщиками и производителями железок, часто безрезультатно, за которые были уплачены и очень немалые деньги. Да и судя по переписке с MS у них дела с исправлением указанных ошибок обстоит точно также печально. В отличие от этих @#^!@^%$#^%$@ проприетарщиков открытый код позволяет вмешаться и устранить проблему, вместо того чтобы полагаться на всяких $^#^%$#"№%:;.

> А сколько багов Линукса вам известно?

Непофикшенных? В ядре Linux? Ни одного из известных мне. Но я в отличие от ващих хвалебных од винде воздержусь от того, чтобы назвать Linux идеальной системой без ошибок.

> ставит на компьютер и пользуется им для своих нужд, а не вынужден закапываться в борьбе с багами, глюками и кривизной системы? :-)

Ой какие вы сказки-то здесь рассказываете... прямо как маркетолух какой-то. Вот не так давно знакомый трахался с синячащей на купленной машине с квадкоре виндой, про проблемы со своим железом я рассказывал выше - у меня с авером были бсоды при переключении каналов, а у еще одного знакомого звука не было на той же авермедии только 307 на плате с 945 чипсетом и винда при установке в ребут уходила, а на nx6110 машине винда из слипа не выходит, а у брата с выданной провайдером сетевой картой сеть постоянно отваливалась из-за драйверов пока я не поставил нормальный 905-й 3com с нормальными драйверами, можно и еще повспоминать... Виндовые баги которые доставали не одного меня не пофикшены до сих пор(http://www.cl.cam.ac.uk/~mgk25/mswish/ut-rtc.html - RealTimeIsUniversal сломано уже лет десять, есть еще переполнения в GetTempPathA(0x7fff, sz) и нескольких подобных функциях которые не устранены годы, хотя МС об этом неоднократно оповещалась) и исправить их не под силу ни одном смертному, кроме тех что работают в MS. А с кривыми BIOS, драйверами и/или железом, судя по знакомым, пришлось потрахаться практически каждому второму пользователю.

Вот и еще одна ссылка на незакрытую багу виндового ядра - стека TCP/IP: http://securityvulns.com/files/blarp.pl А со сборкой фрагментированных пакетов, сломанной одним из исправлений TCP/IP DoS(точно сейчас уже не вспомню каким именно) уже не плющит?

>noirqdebug - т.е. кернел просто не будет сообщать о необрабатываемых прерываниях?

нет.

$ grep -A1 irqdebug kernel-parameters.txt

noirqdebug [IA-32] Disables the code which attempts to detect and disable unhandled interrupt sources.

Мистеру "НИКТО" - главному виндузойду этой ветки посвящается.

http://ln.com.ua/~openxs/articles/smart-questions-ru.html

> Вот это - грязный хак и есть.

Исправьте. Сделайте блэклист атишных чипсетов, запостите патч в lkml, и пусть хоть одна сволочь попробует что-либо возразить.

На халяву, как вы знаете, и уксус сладкий. А если не нравится, то или фиксите сами, или не используйте. Впрочем, есть такая категория людей, лично мной не уважаемая, вместо того, чтобы в своём безсилии молча жевать сопли, разводит теологический флуд на 5 страниц, и потом ещё утверждают, что теология им не нравится. Вам здесь никто не должен.

> Linux уже давно стал стабильным и намного более удобным и функциональным, чем Windows.

А если не нравится, то или фиксите сами, или не используйте и вообще иди накуй из нашего линукса, он нам сладок нахаляву как уксус! Быдло млять, вам сопли в бессили жевать, а вы прётесь сцуко линуксом пользоваться.

> Быдло млять, вам сопли в бессили жевать, а вы прётесь сцуко линуксом пользоваться.

Это вы, быдловантузятники, пытаетесь нам доказать как гадок линукс и неюзабелен.

> Исправьте. Сделайте блэклист атишных чипсетов, запостите патч в lkml,

Агащаз. Я типа кернел-программист такой крутой, что бы знать как оно там должно работать.

> и пусть хоть одна сволочь попробует что-либо возразить.

Кстати, а что будет если сволочь попробует возразить?

>На халяву, как вы знаете, и уксус сладкий. А если не нравится, то или фиксите сами, или не используйте. Впрочем, есть такая категория людей, лично мной не уважаемая, вместо того, чтобы в своём безсилии молча жевать сопли, разводит теологический флуд на 5 страниц, и потом ещё утверждают, что теология им не нравится. Вам здесь никто не должен.

Ну вот опять начали валить с больной головы на здоровую. Я лишь упомянул о проблеме. Как результат, мы наблюдаем тут пять страниц наездов на бедного меня, если не считать попыток отдельных участников дискуссии прикинуться умными и разбирающимися линоксоидами за счет гугла. Я никого тут за язык не тяну, напротив, постоянно обращаю внимание собеседников на то, что если вам нечего сказать по существу проблемы - так и не говорите ничего, глядишь за умных сойдете. Так нет же, развели словесный понос на пять страниц - лишь бы тему забаболить.

Это во-первых.

А во-вторых, свои советы о том, как следует поступать мне, вы можете распечатать и засунуть себе в задницу - я никому ничего не должен и буду поступать по своему усмотрению, а не по усмотрению каких-то недалёких фанатиков.

В третьих, он что, ваш что-ли линукс, что бы вы тут вставали в позу со словами: "не нравится - не жри"? Линукс вам не принадлежит, я вас слушаться не обязан - так зачем же вы хамите попусту, что - так сильно тянет в стадо этих быдло-фанатегов, отметившихся выше?

> Агащаз. Я типа кернел-программист такой крутой, что бы знать как оно там должно работать.

Ну в коде то разбираешься, про APIC/IOAPIC вон глубокие познания показал и ключ для вкючения timer_over_8254 вроде осилил. Думаю, с таким уровнем познаний локализовать проблему, зная что такая-то версия работала, а такая версия ядра не работала, путем откатывания коммитов можно было бы разобраться - не боги горшки обжигают (с) У меня вообще изначально было впечатление, что человек разобрался, знает в чем причина и просто издевается.

Если-б знал, то сказал бы.

Линукс я установил не для того, что бы в ядре ковыряться и изучать устройство писишного железа.

> Линукс я установил не для того, что бы в ядре ковыряться и изучать устройство писишного железа.

Ждем твоей миграции на Солярис после неудачного обновления драйверов в винде. :)

> Ждем твоей миграции на Солярис после неудачного обновления драйверов в винде. :)

У кого из вас винда?