140 разработчиков ядра высказали своё отношение к бинарным модулям

>Флешмоб в среде разработчиков ядра? Ну вот скажите, чем проприетарный модуль от нвидии наносит мне ущерб как пользователю? Тем, что помогает без торомзов использовать 3D?

не позволяет использовать xrandr например

>Перевожу: для этого надо дизассемблировать 11МБ бинарника, не имея спеков на видеокарту... Нууу эээ как бы... Спасибо за предложение, но я лучше тогда в Мухосранск...

да не так. Если обнаружится, что драйвер что-то там мутит, то можно это просто "в прослойке" запретить. В случае с абсолютным бинарем так не выйдет.

>Думаешь разрабы злобно наплевали на тебя и пошли загорать?

нет. просто Мортон спросил есть ли этот баг в последнем ядре и все. Больше ни слуху ни духу.

Загорать они не пошли. Видимо других дел по горло. Так что ничего не остается, как крутить самому. Что, впрочем, и не так уж плохо.

>modinfo nvidia filename: /lib/modules/2.6.24-1-686/kernel/drivers/video/nvidia.ko license: NVIDIA alias: char-major-195-* alias: pci:v000010DEd*sv*sd*bc03sc02i00* alias: pci:v000010DEd*sv*sd*bc03sc00i00*

да не про лицензию речь шла.

Вытесняющий, на самом деле :)

>> Назовите пожалуйста их. Желательно не называть по несколько дистрибутивов основаных на Debian и по несколько на Fedora.

> Это почему же? Репозитарии разные, наборы либ разные, программа собранная под убунту не работает под дебианом.

ну, вы сгущаете краски, это справедливо только для самых быстро развивающихся библиотек. А так - если вдумчиво подойти к решению этой проблемы можно собрать .deb-пакет пригодный для всех дебианов (stable, testing, unstable) и убунту LTS и текущего (остальные как бы и не нужны). Пример - обратите внимание на .deb-пакет Skype.

>> И это, мейнстрим, ок? Я помогу с началом: Ubuntu, (Open)SuSE, RHEL, дальше вы

> лехко неглядя

> 1 дебиан
> 2 убунту
> 9 кноппикс
этих разобрали

> 3 гента
это, очевидно, самая неприветливая земля для проприетарного софта :)
здесь tar.gz со статическими бинариками, или, если LGPL, либы рядом с вашей программой.

> 4 зенвальк
Slackware релизится совсем не часто, а всё остальное время пакеты там, естесственно, заморожены. Формат пакета ну проще некуда :)

> 5 суся
> 6 красношапка
> 7 федора
> 8 мандрива
> 10 альтлинух :)
примерно то же самое что и про .deb, уверен, можно сказать и про rpm. Вас же никто не заставляет указывать в пакете ТОЧНЫЕ версии библиотек, для этого есть кострукции вида >=.

у того получается 2-3 пакета (.deb, .rpm и я бы ещё для Archlinux пакет сделал, тоже популярный дистрибутив) и один tar.gz. Не очень много, согласитесь. Да и объем внимания, которое необходимо уделять сборкам пакетов, обратно пропорционален объему открытого вами кода.

> эх, слака не влезла в десятку, забыл что-то про нее.
а разве пакеты для Slackware будут чем-то отличаться от пакетов для Zenwalk?

> Печально наблюдать картину всеобщей деградации, "драйвер принтера" - ну полный песец, да epson имеет стандартный язык управления eps/2, поддерживаемый аппаратно самим принтером, есть postscript-стандарт для управления принтерами.

Уважаемый анонимус, деградация совсем не всеобщая, присмотритесь внимательнее к моим постам, я в них объясняю, что "драйвер принтера" совсем не драйвер ядра, это модель для CUPS. О eps/2 я действительно впервые слышу, спасибо. О Postscript было бы великолепно, если бы все принтеры работали на Postscript, но это пока, к сожалению, не так. Более того в обзорах и на сайте производителя днём-с-огнём не найдшь информацию поддерживает ли принтер этот стандарт. Я бы купил такой, чтобы навсегда забыть о драйверах.

Собственно, я понимаю, что это вы не лично мне всё адресовали, одна это было ответом на МОЁ сообщение. :)

> Блин я маленький программер который напесал игрушечку с кусочками своего же проприетарного кода который принадлежит фирме. Теперь я должен переписывать свой же код чтоб выложить сырцы или нанимать админа который будет отслеживать зависимости. Когда программить то? Вся жызнь на переписки и сборки уйдет.

Хыхыхы... нанимать админа на сборку пакета? Сейчас, скоро Торвальдс уйдёт от текущего хозяина, можно ЕГО нанять. Ну не смешите, уважаемый. Познакомьтесь вы, наконец, этой моделью разработки! Выкладываете сорсы (черт с ним, пускай среди них будут объектники) и есть этот софт интересен и хорош, вы и оглянуться не успеете как пришлювам и пакетик для делиан и ебилд для дженту и tgz для слаки. Вы ведь не собирались зарабатывать на этой игрушечке деньги, верно?

> Драйверы - как секс. Лучше, когда есть плохие, чем когда нет никаких.

Вы искажаете :)

Soft^WDrivers is like sex, it's better when it's free.

Linus Torvalds.

> 2. Бесплатный != свободный. Ежель мне надо, по своим нуждам, модифицировать код ядра (или другого GPL-приложения), я _ОБЯЗАН_ поделиться им с автором и общественностью. И уже их дело, принять мою правку иль похерить её в бозе... (Что чаще всего и случается. ;-) ).

Неа. Обязан поделиться с пользователем программы. Автору ты ничего не должен. Общественности - тоже.

Кстати, игра хорошая, спасибо вам. Не сдавайтесь. Я бы вам посоветовал всё таки переписать несвободные части и освободить сорс, тогда всё должно наладиться. А так вы ни денег не получаете, ни славы автора, т.к. мало кто может эту игру запустить. Будет свободно - обещаю, лично сделаю пакет для Debian и отправлю на mentors.debian.org, пишите на rudchenkos на gmail.com

это было для xintrea

Ну вот скажите, чем проприетарный модуль от нвидии наносит мне ущерб как пользователю? Тем, что помогает без торомзов использовать 3D?

Ты это поймёшь, когда Нвидия (или - какой-нето её "преемник") тебя кинет на бабки, за просто так, т.к. в лом ей будет поддерживать твою (именно - твою) сборку ОС, на которой (и только - на ней) запускается старая, но донельзя любимая прога.

И поскачешь ты, как миленький, резвой рысью, искать-молить кудесников по оживлению "этого старья".

Велкам то зе корпорате'с ворлд, дорогуша.

"линапс не нужен"

Пра-льна, не нужен. А вот Линукс - другое дело.

>Ну вот скажите, чем проприетарный модуль от нвидии наносит мне ущерб как пользователю?

Он наносит ущерб дистрибу добавляя сущности. Если у тебя иксы глючат, то нужно выяснять, не виноват ли в этом проприетарный модуль НВидии, а если виноват - ждать, когда НВидия зачешется и выпустит патч.

> Обязан поделиться с пользователем...

Под «общественностью» я понимаю, в том числе, и следующих пользователей... :-)

> Под «общественностью» я понимаю, в том числе, и следующих пользователей...

Даже не "в том числе". Если вы не пользуетесь каким-то софтом, что GPL вас вообще никак не касается. Ни в планя обязанностей, ни в плане прав.

Пользователи должны иметь возможность вносить изменения. Точка.

>> к слову. кажется очень многие думают что у nvidia-шных дров закрытый >>ядерный модуль. это не так, ядерный модуль у них до gpl.

>ух ты... и я так думал.

>Правда, наверное, этот модуль нифига не делает кроме функций "зписать >регистр видеокарты" и "прочитать регистр видеокарты" :)

Но, как пример "обхода проблемы" проприетарщиками, вполне засчитывается :).

> по-моему, все эти 140 - тупые мудаки.

Нет, анонимусы ЛОРа - тупые мудаки.

2 rudchenkos (*) (24.06.2008 12:32:11)

> Пользователи должны иметь возможность вносить изменения. Точка.

Так кто бы спорил... :-) Я за, двумя руками, когда они не на клавиатуре! ;-)

> P.S. месяц назад купил новый принтер. Epson Stylus Photo RX960.

Это что за чудо? Может 690?

>Это смотря какой разработчик и чем занимается. Если идёт поставка >проекта под ключ - что хочу то и творю. Беру любимый дистр и валяю. А >если идёт работа на уровне поставки ПО - извините. Появляется один >заказчик - хочет сусе. Появляется другой - хочет слаку. А пакет нужен. >И это я даже не собираюсь тут разжёвывать.

Ну-ну, давай,-давай. Posix API - не выучил, пакеты - не осилил, с заказчиками общаться не умеешь.

Чего ты, там, ещё, в жизни, не сумел? Сиську сосать?

В сторону: непонятно: а как же - остальные-то, все, живут?

> Это вы про InstallShield чтоли? :) И как там с разрешением > зависимостей? :-D

(Назидательно) В Альтернативных ОС "проблемы зависимостей" не существует.

Просто перезаписывается, нах**, поверх, половина системы - и вся недолга.

> Дрова должны работать искаропки на любом дистре. Как минимум в пределах ветки.

Новичку: ещё одна особенность FLOSS: здесь тебе никто ничего не должен. Пока _лично_ не договоришься об обратном.

>Новичку: ещё одна особенность FLOSS: здесь тебе никто ничего не должен.

+2048

> Выкладываете сорсы (черт с ним, пускай среди них будут объектники) и есть этот софт интересен и хорош, вы и оглянуться не успеете как пришлювам и пакетик для делиан и ебилд для дженту и tgz для слаки. Вы ведь не собирались зарабатывать на этой игрушечке деньги, верно?

На этой игруле - не собирался. На других (буллщит, палюсь, палюсь!) собирался. Но только в случае, еслиб для данной игры смог бы обеспечить простую установку. Для этого и статические версии сделал. Но в установку и запуск игры все и уперлось.

Думал, помогут утили http://www.autopackage.org. Может быть они бы и помогли, да только воткнулся в невозможность установить autopackage! Во всяком случае, на некоторых нужных мне дистрах он тупо не ставится. Или ставится, но не работает.


> т.к. мало кто может эту игру запустить. Будет свободно - обещаю, лично сделаю пакет для Debian и отправлю на mentors.debian.org

Для коммерческого, пусть и открытого софта, полагаться на сторонних добровольцев-майнтейнеров - это путь к провалу. Хотя бы из-за вопроса времени и качества. Время - производитель зависит от майнтейнера, когда он там соберет прогу. Качество сборки - в половине случаев будем иметь вот такое http://habrahabr.ru/blog/linux/44533.html#comment917372.

Посему, производителю софта, чтобы выжыть в линухе, по-хорошему нужно иметь свою билдферму. Как вот у етерсофта - сборки под 60 (!) дистров выложены (и при этом результаты опроса показывают что http://www.etersoft.ru/index.php?option=com_poll&task=results&id=17). Так что даже маленький разработчик под линух (которому хочется кушать), вместо того чтоб писать свою прогу, должен заботиться о развертывании и поддержки билдфермы, тестировании проги на целевых конфигурациях, в общем делать все что угодно, но только не писать свою прогу.


И такая ситуация - вот от таких "140 разработчиков ядра", которые рассматривают ядро как поделку "чтоб работало, и API поудобней было", а не как платформу и базис линуха, на которой должно еще что-то работать.

Кол-во разработчиков никак не отменяет тестирования вообще, и на целевых платформах в частности, ага. И если вы один, то замахиваться на 60 дистров нет смысла. Выберите несколько маинстримовых и для них отладьте ваш продукт.

> Интересно будет увидеть комментарии Линуса Торвальдса, который, как известно, никогда не был против проприетарных модулей ядра.

Он уже давно сказал на эту тему: "Я не собираюсь помогать разработчикам бинарных модулей. Если они нам не помогаю, то почему мы им должны?"

>"Я не собираюсь помогать разработчикам бинарных модулей. Если они нам не помогаю, то почему мы им должны?"

+1, ох как я его понимаю...

вкраце: 1. GPLv3 дрова для обоих вендоров видюх уже превысили "критическую масса" юзабельности-стабильности-перформанса(особенно радует RadeonHD). 2. вслед за Ati - проприетарные дрова вкладывать в бокс с хардом - станет и NVidia. 3. пресс на вендоров - РАБОТАЕТ(особенно со стороны СМИ, часто triggered реакцией community на event-ы), но не нужно забывать о ПЕРВОПРИЧИНАХ неопенсорности дров - о прессе на девелоперов софта для этого харда со стороны MS и о финансово-исторической взамимоувязанности таковых с MS-ом(как и Гугля, к примеру).

p.s. все следствия - были вопросом времени.

пысы2: Линус тут ой как прав !! бинарный апи для дров или другие "пилюляуслащивания" - даже не паллиатив а проблем для динамики развития и безопасности - наделают столько что проще в их сторону изначально не думать.

p.p.s. где обещанный обзор OpenFirmware(aka LinuxBIOS)?

> Кол-во разработчиков никак не отменяет тестирования вообще, и на целевых платформах в частности, ага. И если вы один, то замахиваться на 60 дистров нет смысла. Выберите несколько маинстримовых и для них отладьте ваш продукт.

А так хочется... Чтобы программа под линух работала на любом линухе... Без отладки в конкретном дистре... Просто запустил - и работает. Как вы думаете, когда-нибудь будет возможно такое? Под виндой, макосью и монитором Радио-86РК это возможно же! Почему линух так отстал от жизни?

>А так хочется... Чтобы программа под линух работала на любом линухе... Без отладки в конкретном дистре... Просто запустил - и работает. Как вы думаете, когда-нибудь будет возможно такое? Под виндой, макосью и монитором Радио-86РК это возможно же! Почему линух так отстал от жизни?

Вот мля пацаны из id software все делают как надо и везде все у них под gnu/linux работает, epic games тоже делали и делают все и все работает, один Вы ноете тут как "девочка" которую выебли и не заплатили.

> Под виндой, макосью и монитором Радио-86РК это возможно же! Почему линух так отстал от жизни?

насчет винды и макоси - делай также как там, т.е. ложи все нужные библиотеки в инсталляшку и будет тебе счастье, насчет Радио-86РК - улыбнул :)

У вас что-то с инициализацией звука в SDL. Почините это на rpm-based дистре и все будет ок.

> У вас что-то с инициализацией звука в SDL. Почините это на rpm-based дистре и все будет ок.

Посмотрим. Главное мне найти дистр, в котором будут подобные проблемы с инициализацией. На моих дистрах этой проблемы нет.

На моей рабочей OpenSUSE 10.3 проблема воспроизводится

> А так хочется... Чтобы программа под линух работала на любом линухе... Без отладки в конкретном дистре... Просто запустил - и работает. Как вы думаете, когда-нибудь будет возможно такое? Под виндой, макосью и монитором Радио-86РК это возможно же! Почему линух так отстал от жизни?

Это ты отстал от жизни, а не линукс. И да: к логопеду, марш!

Речь идет о бинарниках или о модулях с закрытым кодом?

>не позволяет использовать xrandr например

Вообще-то позволяет. Но пока не все функции.

>тебя кинет на бабки, за просто так, т.к. в лом ей будет поддерживать твою (именно - твою) сборку ОС, на которой (и только - на ней) запускается старая, но донельзя любимая прога

Как показывает практика, от этого никто не застрахован. Например, в дровах к тюнеру avermedia tv-studio 205 в ядре 2.4 был драйвер для вытягивания цифрового звука с тюнера. А в ядре 2.6 его доломали окончательно и никто не чинит - пользуйтесь, говорят, проводком, или же грузитесь в 98-ю винду, ставьте capture, а потом уже в линукс.

Конечно, я щас все дела брошу и навешу проводок или буду в древнюю винду грузиться.

For Linux, the best way of demonstrating user satisfaction objectively is with the kerneloops project, which tracks reported problems with various kernels (an oops is something that's equivalent to a panic on Unix or blue screen on windows). For instance looking at the recently released 2.6.25 kernel one can see that both the binary Nvidia driver and binary ATI firegl driver account for positions in the top 15 oopses. If one follows the history, one finds that the binary drivers are always significant contributors to this list, whereas open source drivers appear and disappear (corresponding to people actually seeing the bugs and fixing them). This provides objective support for a significant kernel developer contention that it's harder to get fixes for binary drivers. The other bright spot is that the Intel graphics drivers rarely figure at all in the list also showing that if you want graphics to 'just work' then Intel is the one to choose.

кто-то тут спрашивал, чем это закрытый nvidia хренов. А я отвечу. То что нвидия забили (самие знате что) такой (сами знаете какой) на dri2 например, а велосипедят свой, также не работают через EXА, а только через свой ХАА. Живут как хотят. Это к примеру.

>где обещанный обзор OpenFirmware(aka LinuxBIOS)?

OpenFirmware != LinuxBIOS. coreboot == LinuxBIOS.

> Вы так и не дали чёткого определения.

GPL - свобода для программы, BSD - свобода для человека, кому чего важнее. и в этом вопросе человеки и программы никогда не договорятся. кстати, а вы на чём написаны?

> использование было СВОБОДНЫМ, в полном смысле сего слова. Маленькая > ремарка - только для нас!

что значит использование? если я могу делать то, что хочу, и мне за это ничего не будет - для меня она свободна. BSD - это когда ВСЕ могут делать то, что они хотят (за редким исключением), всё остальное - компромиссы (т.е. BSD свободна на 99.4%, полагаю есть и более свободные для ВСЕХ лицензии)

> 2. Бесплатный != свободный. Ежель мне надо, по своим нуждам, модифицировать код ядра (или другого GPL-приложения), я _ОБЯЗАН_ поделиться им с автором и общественностью. И уже их дело, принять мою правку иль похерить её в бозе... (Что чаще всего и случается. ;-) ).

в слове СВОБОДА нет буквы ОБЯЗАН

> 4. Я - за GPL. Особенно - v.3. Ну, хочется мне через несколько лет, ежель доживу, выбросить свои наработки на рынок. Вот так. (Меркантильный, да?)

вот, у вас есть свобода :) делать, что хотите, хоть под GPL открыть, хоть под BSD, хоть на 17 замков закрыть. но не потому, что лицензия такая замечательная, а потому что вы - автор. Если вы не автор - то вся ваша свобода испаряется.

> 5. Мы ведь не будем тут продолжать тему, включая разговор о LGPL, etc... Их, лицензий - много. Не нравится какая - придумай свою. Не забывая о том, что юриспруденция, в какой-то мере - то же, наука ;-)

вот. "я хочу свободы для себя, но хочу ограничивать в этом других" - это не свобода. вообще свобода - это утопия, или анархия :), придумайте другой популисткий термин для GPL и пользуйтесь. Меня проблемы программ ну вообще не колышат, мне бы хотелось свободы для себя, и не для других людей, а не ...

... у меня есть свобода закрыть код, у вас есть свобода придти ко мне и сказать, что я нарушаю своим закрытием ваш GPL ибо третьего дня у вас ясно виденье было, что там ваш GPL код, и тут у меня из всей свободы есть только два выбора - послать вас, куда следует, или начать оправдываться с элементами показа исходников

> На любом. Дистре. Должна. Работать. Любая. Программа. Какминимум. Собранная. Под. Данную. Ветку. Ядра.

// партик

> Чтобы программа под линух работала на любом линухе... Без отладки в конкретном дистре... Просто запустил - и работает. [...] и монитором Радио-86РК это возможно же!

монстр! покажи свой uname -a и gcc --version

> (Назидательно) В Альтернативных ОС "проблемы зависимостей" не существует.

Именно.

> Просто перезаписывается, нах**, поверх, половина системы - и вся недолга.

Просто всё пишется в одну папку и вся идеология сосёт лесом. Пока в linux собираются куча мелких пакетиков, хедеров, куча файлов по 5 кб, зато всё вынесено и жутко идеологично, и в случае синаптик+правильный-репозитарий не создаёт никаких проблем... но вот только мир не идеален, и не стремится подстраиваться под синаптик.

хвала Патрику, хоть где-то "просто работает" смогло превысить идеологию "не будем делать по-правильному, будем делать по науке"

>Он уже давно сказал на эту тему: "Я не собираюсь помогать разработчикам бинарных модулей. Если они нам не помогаю, то почему мы им должны?"

Вопрос: где был бы сейчас линукс если бы для него не было проприетарных модулей (например для Nvidia и ATI). А учитывая наличие проприетарных модулей для серверного железа то можно сказать: примерно там где и Hurd. Тоесть нигде.

Когда в linux появился первый закрытый модуль? а в Hurd?