Компилятор Clang теперь пригоден для сборки Linux-ядра

Зачем тивоизировать компилятор? o_O

Оказывается нельзя так просто получить профит от чужого BSD (MIT, X11,…) кода?

Вот именно. И чем больше опыта в разработке ПО, тем лучше человек это понимает. Попробуйте продать тот же apache за деньги. А если уж умудритесь прикрутить к нему что-то настолько полезное, что люди будут его покупать - заработали. К тому же, если нововведение ценное - его сами разработчики apache и внедрят. Не глупые люди.

>>Не понимаю этой жабы (вернее, наверное, «собаки»): «А-а-а, они закроют мой код и заработают на нём деньги там, где я, лох, не смог. Так хрен им».

Вот жеж в точку! Я тоже никак не пойму...

Второе, чего я не могу понять: «А-а-а, они же закроют ТВОЙ код и заработают на нем деньги! Ты срочно должен перейти на православную GPL! Помолимся же Столману и FSF — апостолам его».

Фанатичные евангелисты вызывают только чувство брезгливости :x

А разработчики freebsd так хотят, чтобы на них с патентами наехали? Может, исполнить их мечту?

Зачем тивоизировать компилятор? o_O

Вы как издеваетесь. Тивоизировать может потребоваться не _компилятор_, а _систему_FreeBSD_, в состав которой _входит_ компилятор. Так понятнее? Повторяю в восьмой раз: FreeBSD это не только ядро, это целостная система. Если очень грубо и упрощённо, всё, что не в /usr/local - это т.н. «базовая» система. Туда входит и компилятор, и binutils, и всё остальное. Лицензия этой ОС - BSD. И из-за того, что создатели GCC решили сменить лицензию, мир не должен переворачиваться и FreeBSD не должен менять свою лицензию. Тем более, что выход был найден достаточно элегантный, к тому же, я уверен, это принесёт выгоды системе, с технической точки зрения. Да, сейчас пока можно ругать Clang. Но это - пока. Технология LLVM - более перспективна, на мой взгляд.

Я даже не удивлюсь, если черен несколько лет дистрибутивы Linux будут собирать Clang'ом, потому что он, возможно, будет генерировать лучший код.

> Ну так, а ты думал -фтп-клиенты под Мак ОСь - серьезный бизнес. Был. А теперь вот все, порушили экосистему.

да... об экосистеме-то я и не подумал...

А разработчики freebsd так хотят, чтобы на них с патентами наехали? Может, исполнить их мечту?

На мой взгляд, у Вас логика хромает. Впрочем, попробуйте, посмотрим, что у Вас из этого получится.

Ну а чем бздунам мешает запрет патентного троллинга по отношению к gcc?

бздунам

Простите, сколько Вам лет?

По поводу вопроса: выше я уже написал почему GPL3 не устраивает FreeBSD. Даже если бы это было единственной причиной - её уже достаточно. Никто из-за Столмана менять лицензию не будет. GCC не настолько ценен, как Вы видите. Базовая система FreeBSD уже прекрасно собирается Clang'ом, так что «прогнуть» никого, размахивая GCC - не получилось.

> Я даже не удивлюсь, если черен несколько лет дистрибутивы Linux будут собирать Clang'ом, потому что он, возможно, будет генерировать лучший код.

llvm в перспективе должен как раз работать быстрее, т.к. он имеет возможности применять оптимизации, недоступные gcc; gcc-llvm вероятно будет по скоросте равен clang

В принципе, логично. Но вот живёт же как-то та же винда без средств разработки, и ничего. Что мешает собирать фрю gcc, не включая gcc в ОС?

> покажи где FSF обещал _не переводить_ gcc под следующие версии GPL?

Не нужно было такого обещания, достаточно того, что готовы были развивать GPLv2 компилятор, но GPLv3 — нет.

_Всех_ кинули?

Кинули всех, но некоторые остались довольны. В результате лишились множества коммиттеров и получили конкурента, у которым в скорости надо будет быть совместимым, либо остаться не у дел.

>Простите, сколько Вам лет?

Ну мне просто надоело писать «разработчики freebsd» или что-то в этом роде. Поэтому для краткости написал сленговое название.

>А зачем кому-то закрывать код, если Clang и LLVM развиваются в основном силами сообщества? А Ябблу вполне достаточно, что никто не отбирает у них копирайты на ими написанный код

Ябблу вполне достаточно взять этот проект к себе, улучшить и заточить. Заточенное — скрыть. При этом начинают торговать моим кодом. Я не против был бы, если бы они свои изменения отдали назад. А это как у них настроение будет. Захотят — вернут, а захотят — будут мне втюхивать мой же код. :)

А мелочевке БЗДевой такие красавцы-рвачи всегда рады. Причем они могут в библиотеки, программы действительно нужные фичи добавить, но фиг ты их получишь. В итоге они при должном финансировании и целенаправленной (а не когда свободное время будет) работе вытеснят тебя вообще. Все линксоиды будут радоваться какой-то несвободной программе, которая когда-то выросла из твоей типа «свободной», а про твою забудут, как о недоразвитой.

Я сам пользуюсь программами с BSD-like лицензией, но если у меня возникнет потребность в какой-то библиотеке, то глазом не моргну — изменения не отдам. Сами так просили. А что, мне такая свобода нравится. :)

> Базовая система FreeBSD уже прекрасно собирается Clang'ом, так что «прогнуть» никого, размахивая GCC - не получилось.

Вот это желание т. Столлмана «прогнуть» кого-то, размахивая GCC, мне и не нравится.

При этом, кстати, из пары линукс-бсд я выбираю линукс.

>Вот это желание т. Столлмана «прогнуть» кого-то, размахивая GCC, мне и не нравится.

А откуда мнение, что Столлману вообще хочется кого-то прогибать? То, что его действия могут быть направлены лишь на защиту GPLных проектов, а проблемы остальных пусть решают сами остальные, не вариант?

Да да, в современном мире будь ты хоть семь пядей во лбу и умей писать гениальный код, многое решает тот же маркетинг и реклама, на которые нужны деньги, а их у корпораций больше.

В принципе, логично. Но вот живёт же как-то та же винда без средств разработки, и ничего. Что мешает собирать фрю gcc, не включая gcc в ОС?

Вы смеётесь, что ли? Как это без средств разработки? А _прекрасный_ (да-да, возможно, для тех, кто не имел опыта работы это покажется странно) IDE - Visual Studio с замечательным компилятором?

А как, по-Вашему, порты собирать без компилятора? У меня складывается ощущение, что Вы вообще не в теме. Странно, как Вы с FreeBSD работаете и не удивительно, что хотите её заменить на что-то, потому как просто не взяли на себя труд ознакомиться даже с азами этой системы.

Ну мне просто надоело писать «разработчики freebsd» или что-то в этом роде. Поэтому для краткости написал сленговое название.

Так а лет-то Вам сколько? Или это секрет?

При этом начинают торговать моим кодом.

А организовать весь процесс - это, по-Вашему - мелочи, да? И работающий LLVM + Clang в качестве платы за Ваш код (которого там, возможно, даже и нет) - недостаточно?

Я сам пользуюсь программами с BSD-like лицензией, но если у меня возникнет потребность в какой-то библиотеке, то глазом не моргну — изменения не отдам.

И Ваши изменения часто кто-то жаждет?

При этом, кстати, из пары линукс-бсд я выбираю линукс.

Так у Вас просто нормальная прагматичная позиция. Можно выбирать Линукс, если он Вас устраивает, но видеть при этом общую картину.

>Если коротко, то v3 запрещает tivo'изацию и запрещает кросс-патентные договоры, что, в свою очередь, мешает прооприетаризации, если она понадобится.

Ещё вариант. Делая несовместимые лицензии, FSF подталкивает разработчиков принимать всё более новые лицензии от той же FSF. Некоторые проекты, так и вообще угодили в лицензионные ямы, выпустив свой код под GPLv2 only. Теперь их даже нельзя линковать с GPLv3 и LGPLv3, не говоря уж про заимствование кода.

Выход только один. Везде писать GPLv2(3) и выше, т.е. автор кода уже заранее согласен лицензией, которую FSF даже не выпустили. Для коммерческой конторы это недопустимо, т.к. нет гарантии, что завтра не выйдет GPLv4 которая опять что-то запретит и сорвёт весь бизнес.

Да и вообще, если раньше GPL была одна и можно было заимствовать код из других проектов, то сейчас надо внимательно посмотреть на предмет совместимости.

Возникает вопрос, а кому FSF сделала лучше? От какого зла они нас так оберегают? Что причинит больший вред свободному проекту? Какая-то там сферическая тивоизация или невозможность использовать код и библиотеки под несовместимой версией GPL?

А откуда мнение, что Столлману вообще хочется кого-то прогибать? То, что его действия могут быть направлены лишь на защиту GPLных проектов, а проблемы остальных пусть решают сами остальные, не вариант?

Неправда, не лишь. Пойдите на его сайт и почитайте. Он там то с писательницами борется, то налог на Интернет одобряет. К тому же, напомню: сторонникам GPL почему-то не понравилось, что кто-то развивает LLVM + Clang. Потому что GCC, по сути, единственный оставшийся рычаг влияния FSF.

> А откуда мнение, что Столлману вообще хочется кого-то прогибать? То, что его действия могут быть направлены лишь на защиту GPLных проектов, а проблемы остальных пусть решают сами остальные, не вариант?

В категорию «остальных» как-то попали пользователи gcc, которые хотят продавать (или просто отдавать, как в случае БСД) не сам gcc, а код, скомпиленный с помощью gcc.

Я про GCC runtime library exemption.

> Ябблу вполне достаточно взять этот проект к себе, улучшить и заточить. Заточенное — скрыть.

«Apple достаточно взять apache к себе, улучшить и заточит. Заточенное — скрыть» … «Профит».

Самому не смешно?

то глазом не моргну — изменения не отдам.

В долгосрочной перспективе ты проиграешь: будешь самостоятельно пилить форк и бекпортить всё новое из апстрима, самостоятельно получившегося франкенштейна тестировать и дебажить. В результате, пока будешь страдать фигней и гнаться за паровозом, оригинальный код тебя сделает во всём.

Теперь их даже нельзя линковать с GPLv3 и LGPLv3, не говоря уж про заимствование кода.

Именно так. Эти лицензии не совместимы между собой. Вот она «свобода по Столману». Они сами же себе насовали палок в колёса.

Мне 20. Но я не бородат =)

>> покажи где FSF обещал _не переводить_ gcc под следующие версии GPL?

Не нужно было такого обещания, достаточно того, что готовы были развивать GPLv2 компилятор, но GPLv3 — нет.

Ты слишком быстр. FSF _хоть где нибудь_ намекал, что лицензия будет v.2 и баста? При требовании передачи прав, или, там, в каких призывных рекламных роликах?... Ну хоть что-то подобное?

или это надо иметь слишком много ума, чтобы допустить, что FSF, являясь «держателем прав» на gcc и, скажем, «автором» GPL, не переведёт в конце концов одно под другое?

А то, что кому-то GPL3 стала поперёк горла - так она для того и предназначена - отшелушить от GPL-софта присосавшихся паразитов, использующих некоторые непредвиденные в своё время обстоятельства.

В результате лишились множества коммиттеров

я бы сказал - «подмножества». Такое бывает иногда и по разным причинам.

получили конкурента, у которым в скорости надо будет быть совместимым, либо остаться не у дел.

свои, мягко выражаясь, эротические фантазии можно было и не вытаскивать на свет белый...

С каких это пор VS — часть windows?

Я прекрасно знаю про порты FreeBSD и так же прекрасно знаю, что она умеет вполне себе и бинарные пакеты. Потому поставить на уже установленную фряху gcc и компилять на здоровье вам никто не запретит.

>Самому не смешно?

Нет, так как мне попадаются примеры. Пример: Scieneer Common Lisp. Взяли CMUCL (BSD-like), добавили туда каких-то своих фишек (для SMP, например), CL свой продавают (или продавали), фишки не отдают. А фишки могли бы быть полезны остальным. Не смешно.

>Он там то с писательницами борется, то налог на Интернет одобряет

Абсолютно ортогонально данной проблеме. Его бложик, может писать, что хочет, я считаю. Это всё равно, что запрещать мне в моём блоге писать свои мысли, если они не совпадают с вашим мнением.

К тому же, напомню: сторонникам GPL почему-то не понравилось, что кто-то развивает LLVM + Clang

А есть пруфлинки? Аудитория ЛОРа не в счёт.

>Для коммерческой конторы это недопустимо, т.к. нет гарантии, что завтра не выйдет GPLv4 которая опять что-то запретит и сорвёт весь бизнес.

Выход следующей версии GPL не отменяет возможность пользоваться проектом на условиях предыдущей. И дополнительные обязательства, наложенные новой версией, не распространяются на тех, кто выпустил программу под ранней версией и выше:

Следующие версии лицензии могут давать Вам дополнительные или другие разрешения. Несмотря на это, дополнительные обязательства не возлагаются на автора или правообладателя как результат Вашего выбора следующих версий.

То есть, если была программа под GPL2+, то её можно распространять на тивоизированных устройствах до тех пор, пока в неё не будет включён код, распространяемый только под gpl3, а не ниже.

> Так ведь спрашивали, чем он отличается от GCC

Архитектурой. И тем, что он предназначен для использования в виде библиотеки.

С каких это пор VS — часть windows?

Это не часть Windows, это отдельный продукт. Но там Вы выразились неоднозначно.

Я прекрасно знаю про порты FreeBSD и так же прекрасно знаю, что она умеет вполне себе и бинарные пакеты. Потому поставить на уже установленную фряху gcc и компилять на здоровье вам никто не запретит.

Опять же, это приведёт к перекраиванию системы. FreeBSD - это, в первую очередь, стабильность и предсказуемость, а не Bazaar-вокзал, чтобы из-за Столмана вносить такие кардинальные изменения в проект. Пару лет пришлось посидеть на старом GCC (впрочем, по производительности FreeBSD всё равно пока впереди, несмотря на все оптимизации новых в новых версиях GCC), но незаменимых, как видите, нет, вот уже и LLVM на горизонте.

>пока в неё не будет включён код, распространяемый только под gpl3, а не ниже.

И даже тогда версию GPL2 можно будет форкнуть и тивоизировать на здоровье.

>Архитектурой

А поконкретнее можно?

И тем, что он предназначен для использования в виде библиотеки.

А gcc модифицировать, чтобы он использовался в качестве библиотеки, трудно? И оправдает ли возможность использования в качестве библиотеки весь труд, который в него вложен?

>Это не часть Windows, это отдельный продукт. Но там Вы выразились неоднозначно.

По-моему, всё вполне однозначно, но это не суть, конечно.

Опять же, это приведёт к перекраиванию системы. FreeBSD - это, в первую очередь, стабильность и предсказуемость, а не Bazaar-вокзал, чтобы из-за Столмана вносить такие кардинальные изменения в проект. Пару лет пришлось посидеть на старом GCC (впрочем, по производительности FreeBSD всё равно пока впереди, несмотря на все оптимизации новых в новых версиях GCC), но незаменимых, как видите, нет, вот уже и LLVM на горизонте.

Спорить не буду, но не понимаю. Где тут что кардинального в упор не понимаю. Вот ставил своими руками фрю я уже много лет назад, но, насколько я помню, базовая система то там как раз таки из бинарных пакетов и ставится, разве нет?

Абсолютно ортогонально данной проблеме. Его бложик, может писать, что хочет, я считаю. Это всё равно, что запрещать мне в моём блоге писать свои мысли, если они не совпадают с вашим мнением.

Как Вам сказать. Если в Вашем «бложике» будет очень много маргинальных мыслей, возможно, к Вам следует относиться настороженно.

А есть пруфлинки? Аудитория ЛОРа не в счёт.

Как не в счёт? Я ведь сейчас тут дискутирую и реакцию сторонников GPLv3 и комментирую.

>Ну можно, например, сделать свой закрытый формат бинарников для macos, в результате использование неодобренного яблом компилятора для сборки под macos будет невозможно.

Если бы у них были такие планы, они вряд ли бы потратили столько сил на написание инструкций по портированию линуксового софта на мак...

>Выход только один. Везде писать GPLv2(3) и выше, т.е. автор кода уже заранее согласен лицензией, которую FSF даже не выпустили. Для коммерческой конторы это недопустимо, т.к. нет гарантии, что завтра не выйдет GPLv4 которая опять что-то запретит и сорвёт весь бизнес.

Ещё один бредит наяву... «GPLv2(3) и выше» - дибил: GPLv2 _or_ higher. Лицензия GPL2+ == GPL2 or GPL3 or GPL++... - выбирай любую подходящую. Конечно, добавив что-либо под GPL3 «автоматом» GPL2 «отваливается», но это никак не означает, что выход «суперограничивающей» GPL4 сразу запрещает вам использовать программу под GPL2 (при отсутствии компонент с более старшей версией GPL)

>(впрочем, по производительности FreeBSD всё равно пока впереди, несмотря на все оптимизации новых в новых версиях GCC)

А где посмотреть тесты? У меня вот совсем другие впечатления.

ну в маке вообще-то тоже есть fuse

> FSF _хоть где нибудь_ намекал…

Еще раз: не было необходимости, всех устраивала v2, а о v3 даже слухов не было. Появилась v3, и этот проприетарный gcc, в частности, развивать стало не интересно.

При требовании передачи прав, или, там, в каких призывных рекламных роликах?

У нас в договоре с FSF, подписанном лично Столлманом, было прямо написано, что мы коммитим в проект под GPLv2+. Изменения лицензии в одностороннем порядке прекратили действие договора. Наверное, надо было попробовать штрафные санкции туда внести :)

FSF, являясь «держателем прав» на gcc и, скажем, «автором» GPL, не переведёт

Да пусть переводит сколько угодно. Но то, как они это сделали, вынудило компании разорвать отношения с FSF.

свои, мягко выражаясь, эротические фантазии можно было и не вытаскивать на свет белый...

Сейчас всё идет к тому, что только GNU софт будет собираться с помощью gcc. Затем только часть GNU софта. Затем только софт FSF… Как только linux буду собирать Clang, gcc умрет. Чтобы выжить и хоть немного трепыхаться, ему придется быть совместимым.

>Вам сказать. Если в Вашем «бложике» будет очень много маргинальных мыслей, возможно, к Вам следует относиться настороженно.

Вы сможете не читать мой бложик. Это вряд ли повлияет на ваше отношение к моим свободным продуктам. Ну это я по себе мерю, конечно. :) Некоторые вон жён убивают, но от этого не перестают быть хорошими программистами.

Как не в счёт? Я ведь сейчас тут дискутирую и реакцию сторонников GPLv3 и комментирую.

Не в их компетенции что-то менять, увы. :) Посему источник не авторитетный.

>Так ведь спрашивали, чем он отличается от GCC

---> llvm.org

статический анализ, более осмысленные сообщения об ошибках; парсинг, не изменяющий код между стадиями; оптимизация в течение всего процесса компиляции и линковки

Спорить не буду, но не понимаю. Где тут что кардинального в упор не понимаю. Вот ставил своими руками фрю я уже много лет назад, но, насколько я помню, базовая система то там как раз таки из бинарных пакетов и ставится, разве нет?

Как это где? Вот представьте, человек знает FreeBSD с версии 2.2.8, и тут _внезапно_ оказывается, что в систему больше не входит компилятор. Базовая система - на то и базовая, что это минимальный набор инструментов для сборки своей собственной системы. Без компилятора это невозможно. Собрать компилятор без компилятора - тоже невозможно. Качать бинарный пакет? Да с какой это стати? И потом, вдруг Столман завтра ещё раз перелицензирует свой распредрагоценный GCC? И дальше прогибаться под него? Нет уж, проще решить проблему радикально.

Да, базовая система ставится из пакетов. Потом же очень многими - пересобирается опять-таки с помощью компилятора. Т.е., без компилятора это уже не FreeBSD будет. Невозможно будет проводить апгрейды (только бинарные), нельзя будет собрать своё ядро с оптимизацией, и т.д. Кому это всё нужно?

Я понял, проблема чисто идеологическая и с реальной необходимостью связи не имеет. Спасибо, я понял.

>Выход только один. Везде писать GPLv2(3) и выше, т.е. автор кода уже заранее согласен лицензией, которую FSF даже не выпустили. Для коммерческой конторы это недопустимо, т.к. нет гарантии, что завтра не выйдет GPLv4 которая опять что-то запретит и сорвёт весь бизнес.

Тогда пишут at your option.

;; This program is free software: you can redistribute it and/or ;; modify it under the terms of the GNU General Public License as ;; published by the Free Software Foundation, either version 2 of ;; the License, or (at your option) any later version.

И если ты коммитил в проект, то тебе как автору патчей при сборе подписей о смене лицензии придет письмо, даешь ли ты согласие ли ты или нет. Мне вот недавно пришло:

Hi Evgeny,

In the year 2007, you contributed to GNU clisp. Thank you for these contributions!

At the time you contributed, GNU clisp was under the GNU General Public License (GPL) version 2. We would now like to distribute GNU clisp under GPLv3+, that is, under the GPL version 3, with the wording «either version 3 of the License, or (at your option) any later version».

Can you agree to this change of the distribution terms?

[skipped]

Best regards, Bruno & Sam

А где посмотреть тесты? У меня вот совсем другие впечатления.

Впечатлениям доверять не нужно. Проведите тесты и сами всё узнаете. Где смотреть чужие тесты - я не интересуюсь. Я свои регулярно провожу, на нужных мне задачах, для меня ситуация очевидна. Так, чтобы совсем уж коротко, соберите какой-нибудь архиватор и просто «числодробильные» способности измерьте. Про 7z b -mmt=1 я тут уже писал. Но это только очень малая часть того, где FreeBSD выигрывает.

>И даже тогда версию GPL2 можно будет форкнуть и тивоизировать на здоровье.

Какой смысл форкать устаревший код, когда есть возможность пилить свой, да ещё под более демократичной лицензией? Плюс, с GPLv2 only нельзя линковать (L)GPLv3. Чего не скажешь про BSD(L), с которой линкуются даже все версии GPL. Даже чисто технически тут явно меньше проблем. Компили что, где и когда хочешь.