> Ну-ка, ну-на, в студию нам предоставь x11-софтину, которая будет работать в современном линуксе.

xlsatoms xmodmap ... ;)

> ГУИ-шный браузер Mosaic под вин3.хх датированый 1993 годом ...

В линуксе X11 появились только в конце 1992, afair. Так шта найти X-овую программу, собранную под линукс раньше 1993, сложно.

suser - респект за Mosaic.

ошибся немнго. линукс родился 91-м году, так что в 80-м к нему ещё бинарей небыло. за 95-й год x11 приложение тебе уже suser показал, дальше сам ищи

>А как запустить бинарник 10..12-летней давности на современном линуске?

Зачем? И какой ты бинарник 12-летней давности собрался запускать, если линухам 10 лет?

Ты меряешь все категориями виндов - только там вместо того, чтобы собрать обновление для программы под следующую ось и отдать его клиентам, соберут чуть более свежую версию и будут ее продавать.

И исходников нет, поэтому старую прогу тебе никто не соберет.

Если сильно надо, берешь glibc и что там ей может понадобиться и пытаешься запустить с ними.

Очень грамотная статья.

Теперь дорога Линуску только в печь.

>>Зачем? И какой ты бинарник 12-летней давности собрался запускать, если линухам 10 лет?

Я уже ответил выше.

> не если вы такой разборчивый уважаемый, то форкайте себе XFCE3 на здоровье и делайте с ней что угодно.

А если я не программист? Мне нужно было обустроить рабочее место, и я с радостью схватился за XFCE, который повторял моё любимое окружение CDE...

> А как запустить бинарник 10..12-летней давности на современном линуске?

А как запустить этот бинарник в открытый космос? Если правила построения программ для UNIX соблюдаются, невосполнимому бинранику просто неоткуда появиться.

Энергетик, а ты вот скажи, есть ли похожая статься про оффтоп?

>NCSA Mosaic for MS Windows v2.0 Alpha2 (c)1993 работает без проблемм.

NCSA Mosaic for MS Windows v2.0 Alpha7 (c)1993, 1994 работает в Linux без проблемм - http://mikhail.solutions.lv/4.png.

svu (23.10.2005 23:43:03):

> В линухе она нужна - но ее нет. Увы.

Вообще говоря, согласен с этим утверждением. Но -- несколько комментариев.

1. Вообще говоря, Линух изначально не был предназначен для кучерявых домохозяек. Прочие категории пользователей сумеют запустить на современном Линухе _любой_ бинарник после определенных телодвижений с бубном.

2. В Винде тоже не все так гладко -- бардака там _меньше_, согласен, но он присутствует, и имеется тенденция к его развитию.

3. Бардак в Линухе -- относительно недавнее образование. 5 лет назад ничего подобного не наблюдалось, любой бинарник без проблем запускался на любой не более старой системе. Нынешнее (печальное) положение дел IMHO проистекает (в первую очередь) от банального падения общепрограммистской культуры, а непосредственным движителем служит растущая популярность Линуха.

Выводы вкраце: бардак с бинарной совместимостью будет и дальше прогрессировать, но одновременно (опережающими темпами?) будут расти способы борьбы с этим бардаком. Все же, Линух изначально _значительно_ более гибкая (по сравнению с Вындовс) система.

Идея в статье неплохая, но автор идиот, не надо бросаться недоказанными (ложными фактами). a) Единое файловое пространство бла бла бла... Нынче структуры fs в linux себя изжила, надо стандартизировать, убирать мусор (/usr,/opt.. пусть умные дядьки решают). Пример приведён неправильно. б) ...Однако в результате мы получаем формат, который не может быть прочитан на произвольном компьютере: у пользователя должна быть утилита unzip... Как автор представляет жизнь без zip, gzip тд? он хочет покупать новый хард каждый месяц? к тому же less и другие утилиты давно держат gzip/bzip2 в)...Примером предельно правильного приложения можно назвать EMACS - специальная среда (framework)... угу, правильный комабайн с тетрисом на борту. г)....Здесь "героем дня без галстука" выступает конгломерат утилит от Mozilla Foundation.... любое мощное кросплатформенное приложени превращатся в такой комбайн, и это нормально, просто ТОЛЬКО под linux никто ничего большого писать не будет д) ...ощутимая часть GNOME написана именно на Java на такой манер... Автор невменяем е)....базовых библиотек (kdelibs), система организации взаимодействия процессов (DCOP), несколько back-end'ов (aRTS, KHTML, KATE и т.д.) и куча front-end'ов (то, что мы видим в меню). При этом мы видим, что с помощью DCOP front-end'ы легко связываются с back-end'ами, сокращая количество кода и затраченного времени.... И где он там увидел front-end'ы... ж)...Маленькие "острые" утилиты фактически являются способом существования KDE... Маленкие? Острые? Может ещё быстрые? и)...Единое файловое пространство не нарушается KDE... А что его конфиги в моём /usr делают? к) Mozilla Suit пишется как Mozilla Suite

1. Согласен. Но есть пляски и пляски. Одно дело - парочку рпмок доставить, другое - напильником ядро дорабатывать... Хорошо бы обойтись без второго...

2. Ну вот, вроде, совместимость порушить они решили недавно. А до тех пор в деле совместимости винюки были на несколько корпусов дальше. Конечно, всякое бывает, в смысле частных случаев...

3. В общем, согласен

С выводами согласен, пожалуй. Но есть некоторые особо бардачные места - нестабильность ядерных интерфейсов, нестабильность интерфейсов gcc. С ними бороться сложнее всего...

Да, раскладки в KDE - геморрой и головная боль. Хотя в общем средой я доволен.

Еще бы довели до ума Quant-у, чтобы по функционалу (и так поносимому автором WYSIWYG) она хотя бы приблизилась к Dreamweaver-у.

Тогда смогу пересадить на линух не только секретаршу и корректоров/наборщиков текста, но и верстальщиков HTML.

Хрена лысого. В Х-орге настройка переключения на три языка (англ. рус. укр.) - это какое-то аццкое действо с правкой кучи маловрзумительных конфигов, пляской с бубном и матами.

Тетя маня тоже не вносит полной ясности. Поиск доки затруднен. Короче, пока настроишь - изойдешь всеми потами, какими можно. Ну его нах.

2svu:

> Но есть некоторые особо бардачные места - нестабильность ядерных интерфейсов, нестабильность интерфейсов gcc.

Да...

Вообще говоря, это уже _новейшие_ веяния, пришедшие год-два тому назад.

Я, пожалуй, склоняюсь к мысли, что без победы над нестабильностью ядерных и gcc интерфейсов Линух обречен... К сожалению, пока тут подвижек не видится; скорее, в обратную сторону. Чесслово, у меня порой складывается впечатление, что это происходит злонамеренно...

Да что вы говорите? Я-то и не знал... Обходился всегда правкой двух строк в xorg.conf

После прочтения факи на ЛОРе я тоже подумал было, что обойдется правкой двух строк.

Однако, предложенная метода ни в какую работать не захотела. Тогда я надыбал одно хау-ту, где описывалась настройка иксовых раскладок и привязка к ним xxkb. Объемистый труд был, однако. Если найду, выложу ссылку.

Может вся фишка в том, что я не использую КДЕ?

>Хрена лысого. В Х-орге настройка переключения на три языка (англ. рус. укр.) - это какое-то аццкое действо с правкой кучи маловрзумительных конфигов, пляской с бубном и матами.

Section "InputDevice"
  Driver       "kbd"
  Identifier   "Keyboard[0]"
  Option       "Protocol" "Standard"
  Option       "XkbLayout" "us,ru,ua"
  Option       "XkbModel" "pc104"
  Option       "XkbOptions" "grp:caps_toggle,grp_led:scroll"
  Option       "XkbRules" "xfree86"
  Option       "XkbVariant" ",winkeys"
EndSection

Работает начиная с кажется 4.1 версии XFree86.

Ошибочка вышла
Option "XkbVariant" ",winkeys"
надо скорее всего делать
Option "XkbVariant" ",winkeys,winkeys"
Потому как раскладки у тебя 3 указано.

Не катит. У меня в режиме эмуляции ДОС работает и WordStar 1983 г.в. Так что в этом плане линукс опять в пролете.

>Потому как раскладки у тебя 3 указано.

А, ну да, про это забыл - у меня-то всего две раскладки - lv и ru.

>Не катит. У меня в режиме эмуляции ДОС работает и WordStar 1983 г.в. Так что в этом плане линукс опять в пролете.

Выложи пожалуйста! А я потестирую.

Energizer (24.10.2005 8:15:34):

> ...в режиме эмуляции ДОС...

Уй-й-й! Вот тут даже я не выдержал ;)

Постоянно испытываю проблемы с эмуляцией ДОС под Вындовс >= 2000. То есть, программы запускаются, но пользоваться ими практически невозможно из-за непредсказуемых тормозов, глюков с видео, звуком и т.п.

Под Линухом, однако, ДосЭму вполне вставляет...

>У меня в режиме эмуляции ДОС работает и WordStar 1983 г.в.

Я полтора года назад на WinXP пускал какую-то досовскую прогу - она подглючиливала, а о печати и разговора не было. Попробуй из своего WordStar распечатать что-то.

>Так что в этом плане линукс опять в пролете.

А ты под ним пробовал пускать? Нет.

У меня в режиме эмуляции ДОС работает и WordStar 1983 г.в

>У меня в режиме эмуляции ДОС работает и WordStar 1983 г.в. Батарейкин ты о чем? Так тут разговор был о поддержке системой бинарников а не запуск через эмулятор. Чуешь разницу?

К стати выловил как-то глюк я с тем что досовская прога из 9х печатала на ура, а вот из win2k хрень начала выдавать в виде баказябр в место русского. Вылечил только с помощью проги которая на лету все это дело ловила и в человеческий вид приводила. Хотя работала глюкаво. Так что не нужно кричать о 99.99999% совместимости.

>Сначала пусть сделают ВСЁ что есть в виндах и M$Office, а уже дополнительно к этому пусть навешивают что угодно.

И начать надо с синего экрана смерти.

>Во-вторых, надо разрабатывать стандарт GUI.

Не нужен "стандарт GUI". Поскольку у меня одни препочтения, а у сторонника KDE - совершенно другие. И как нас с ним привести к одному "стандарту"?

>найди и поставь на современный линукс хоть какую-нить прогу 10..12-летней давности.

spider подойдет, или слишком древний?

>Ну-ка, ну-на, в студию нам предоставь x11-софтину, которая будет работать в современном линуксе.

Повторюсь - spider - бинарник взят из какого-то древнего дистрибутива Linux (года эдак 98). Работает под FC1

>Не катит. У меня в режиме эмуляции ДОС работает и WordStar 1983 г.в. Так что в этом плане линукс опять в пролете.

В линуксе под досэму будет работать ЛЮБАЯ MS-DOSовская программа. Так, что ты просто не в курсе того, о чем говоришь.

>А до тех пор в деле совместимости винюки были на несколько корпусов >дальше

Энергетику и остальным

Народ, вы, извините, в своем уме?

Ок. Запусти мне quake-1 под WindowsNT. Запусти мне Doom под Windows NT. Возьмите google в руки и полазай и посмотри на "Бинарную совместимость!"

>Разработчики и пользователи Linux в свою очередь хотят от Linux слишком многого

хотят гпл. а все остальное - как следствие. так что не нервничайте. по гпл мы впереди планеты всей

Ну вот тебе простой пример - ты пробовал IE 1.0 под современной виндой запустить? (кстати под вайном идет идеально :D )

Хотя не отрицаю, что если пересобрать нерабочие win софтины, то процентов 40 может и запуститься - был случай когда мне понадобился один ромхакерский тайлмэпер, а бинарник был только под 3.11 - пересобрал с помощью MSVCPP (правда код пришлось немного подправить), и все заработало... Другое дело, что эти исходники обычно хрен достанешь :D. А софт под UNIX исторически распространялся в исходниках

>Пусть опенсорсники эти самые стандарты сначала выработают, а уж потом няхай пытаются завоевать мир

не тебе любитель потной обезъяны балмера свистеть про стандарты.

помнишь как ты слил в обсуждении "ну почему это негрософтское поделие не поддерживает 32 символа в метке диска"?

сопли подбери и вали на винфак повторяя фразу "cp1251 не стандарт, надо меньше пить"

> В Х-орге настройка переключения на три языка (англ. рус. укр.) -
это какое-то аццкое действо с правкой кучи маловрзумительных
конфигов, пляской с бубном и матами

у меня в xorg.conf:
Option  "XkbLayout"     "us,ru(winkeys),ua(winkeys)"
и все, хватает

где пляски с бубном, где маловразумительные конфиги?

если тут обсуждается бинарная совместимость linux, то должен заметить, что приложения написанные с использованием linux API (int 0x80) для 0.11 что-то там, прекрасно работают и на 2.6, так что...

> Нефиг KDE'шной переключалкой пользоваться, рулит иксовая.

рулит kkbswitch. несумевшие асилить установку этой простенькой программки поступают как томми

>Хрена лысого. В Х-орге настройка переключения на три языка (англ. рус. укр.) - это какое-то аццкое действо

Option "XkbLayout" "us,ru(winkeys),ua(winkeys)"

ставишь kkbswitch и никаких сложностей

>Ребенок, прежде чем слив засчитывать, найди и поставь на современный линукс хоть какую-нить прогу 10..12-летней давности.

я другой анонимус но отвечу. Есть такой пакет - COWAN связан с расчетом сильных взаимодействий 1967 или 74 года , непомню точно какая у меня версия. Так вот, собирается без проблем , работает на ура.

Или вы про бинарную совместимость ?

Автор вообразил себе, что есть некий правильный путь UNIX и система должна развиваться только согласно ему. Иначе говоря, если впереди телеги стояла лошадь, то даже с изобретением автомашины лошадь убирать не стоит. Это то что касается в частности текстовых редакторов без WYSIWYG и возможности вставки изображений в текст. Система LaTeX невозможно устарела и заставлять пользователя раком вставлять картинки в текст, а так же мучаться с таблицами и прочими мелкими радостями LaTeX невозможно. На это просто НИКТО не пойдет. И в данном случае я имею право говорить никто, так как речь о большинстве пользователей, а не о кучке фанатов LaTeX. Тоже самое касается Emacs, сам автор пишет о огромном кол-ве возможностей, которые не знают даже разработчики и тем более не применяют пользователи. Тут вариантов всего 2. Либо эти возможности никому не нужны, либо они настолько сложны и запрятаны в систему, что никто не решился их изучить и использовать. Какой из этого вывод? И это когда автор говорит об острых утилитах... Очень похоже на кашу в голове. Кстати об острых утилитах... Есть еще люди однако которые знают команду mv. Так вот то что она делает очень далеко от того что должно быть с точки зрения логики. И нет никаких 2000 параметорв, чтобы исправить это поведение. Так что автор снова ткнул пальцем в небо.

У него существует представлениие о некой идеальной UNIX системе, которой на самом деле нет! Особенно это касается повтороного использования кода. Уж это то самое место где в изобретении велосипедов Linux даст фору любой операционке и это понятно. Независимое и распределенное проектирование без жестких стандартов на вся и все делает это явление естественным, хотя и не очень желаемым.

Фраза же "Принцип WYSIWYG не прижился в классических UNIX'ах" это просто выдавание желаемого автором за действительное. Все UNIXы как ни странно именно идут семимильными шагами в этом направлениии, в то время как другие системы не следуют "путем UNIX".

Вообщем более чем фантазии воспринимать написанное не стоит.

Единственное где следует отдать должное автору, так это то что

"Пытаясь идти вслед за Windows и MacOS X Linux обречена оставаться второй."

Это правильно. Другое дело люди из мира Linux не способны в большинстве важных для пользователя случаях предложить более качественное и удобное решение. Обвинять же в этом следует только себя. Потому как никто не виноват, что в Linux нет тотальной стандартизации, которая смогла поднять индустрию, когда люди заметили что выпускать болты одинакового размера может как увеличить прибыль, так и повысить удобство для пользователя. Точно к тому же может привести введение стандартов на все интерфейсы системы. Реализация же понятное дело может отличаться. И именно стандартизация интерфейсов могла бы помочь создать скелет который был держал систему в форме и делал бы возможной использование совершенно различных программ в различных средах.

Об этом можно долго писать, но смысла особого нет...

>наглая ложь, в сусе носители всегда монтируются в каталоги с заранее >заданными именами, зависящими от типа носителя, и лишь затем >создается симлинк с именем, равным метке носителя, на этот каталог

в suse 9.3 именно так, ненужно спорить не зная... Именно каталог а не симлинк...

>рулит kkbswitch. несумевшие асилить установку этой простенькой программки поступают как томми

Поставил. Понравилось. :)

>Это то что касается в частности текстовых редакторов без WYSIWYG и возможности вставки изображений в текст. Система LaTeX невозможно устарела и заставлять пользователя раком вставлять картинки в текст, а так же мучаться с таблицами и прочими мелкими радостями LaTeX невозможно. На это просто НИКТО не пойдет. И в данном случае я имею право говорить никто, так как речь о большинстве пользователей, а не о кучке фанатов LaTeX.

Однако половина преподов математики, работающих в Windows, используют LaTeX. Либо они все дураки, либо ты.

> Если по сути, то довольно безграмотно, имхо.

Есть конкретные контраргументы в отношении описания KDE? :)

> Возьмем, например, GIMP: как с ним интегрировать KDE-приложения?

А не проще Krita поставить. Оп-па, и гимповские кисти и градиенты... :)

Ну а там внутри - DCOP. :)

> Точно! Оно (KDE) идет в направлении GNOME.

Не в направлении Gnome, а использует технологии, которые разрабатываются в Gnome и принимаются freedesktop.org. Функциональность от этого не изменится. Просто внутри KDE будет более унифицирован.