Damn Small Linux 2.0 вышел

неплохой дистр. как минимум пара свежих идей подкинута им.

Зашибись! Качаем!

чё за идеи? а то неохота качать очередной 101ый дистр, на туже тему

Эх.. перепутал поначалу с Delilinux.. думал, что тот обновился.. А ставится ли Damn Small Linux на жесткий диск?

>А ставится ли Damn Small Linux на жесткий диск?

Да ставится.

PS Встречный вопрос, какой дистр посоветует народ что бы на p1-150/24RAM

и что на него ставить?

что легче X.org или XFree86

какое ядро лучше ставить 2.2/4/6?

window manager какой?

Я пробовал Debian 3.1 на 2.4 /2.6 ядрах с FluxBox на X.org из коробки работает заметно медленней Windows 98 На сколько я понимаю, X'ы из за архитектуры медленнее, но может можно как -то подтюнить. Вопрос где чего поотключать?

PPS Ставил на этой машине DSL линукс, получилось шустрее чем мой собранный Debain но не на много.

а ты дели ставил?

>PS Встречный вопрос, какой дистр посоветует народ что бы на p1-150/24RAM

Ну что тут посоветуешь.. Для своего ноута р-133 32 мб RAM 2 гб HDD я перепробовал более десяти дистров... Старался найти-таки тот, который не будет уступать в качестве программ, нормальному рендерингу шрифтов и быстродействию оффтопик 95-98 (который фактически летал вместе с офисом 97/2000 и занимал мало места!). Ставил и Delilinux (тут не хватало нормального тест. процессора и были третьи иксы, где нет общего рендеринга на мою карту), и слакварь 7-8, и BlackCat 6.2 (хороший дистр, но опять третьи иксы, нет нормальных офисных тестов. и табличн. редактора..

Очень хорош был ALT linux Master 2.0, НО снова третьи иксы, поскольку с 4.0 карта не работала, глючила.. если бы не это, то старый abiword с gnumeric как-то решали проблему..

В итоге... теперь надолго задержался ALT linux Compact 2.3.. Что поставил.. Window MAker, док-апплеты разные.. иксы 4.3 - рендеринг, антиалиасинг отличные, лучше чем в оффтопике 95/98, Opera 6.12 (летает, хотя можно и 8.50 из-за почтовика), Abiword и Gnumeric относит. новые.. работают сносно, довольно быстро грузятся.. редакторы - nedit и emacs, xmms, dosemu, sylpheed, даже первый gimp, куча консольных программ для сети, иксовые мелкие проги, xpdf, gqview, gv, lyx, две игры - pysol и xboard, и еще по мелочи, ical, lynx, mutt, fetchmail и т.д... да, осталась даже Мозилла 1.6 (!), пока еще не снес ее.. быстродействие чуть хуже, чем у вин98 на этой же машине, чуть беднее набор (в чем-то беднее), но мощнее, и сопоставима по мощности с оффтопом 2000 (даже лучше).. ну и занимает все это столько же - 600 мб.. Хотя можно и урезать..

Вроде нормально... но не дает покоя все же лучшее быстродействие оффтопика 95/98 + занимаемый ими объем тоже невелик.. 200 мб вместе с полноценным офисом, который грузится и работает на удивление быстро...

Так что тут стоит экспериментировать и определиться, для чего на такой машине линукс..

Лично меня сейчас привлекла эта новая версия Damn Small Linux 2.0 тем, что я тут обнаружил легкий аналог Wordpad - FLwriter. Может хоть частично избавит от Abiword.. уж больно огромные у него панели иконок на мой маленкий экран ноутбука..

Думайте...

>Вопрос где чего поотключать?

сделайте в гугле запрос - оптимизация, linux, слабый, компьютер, старый, ноутбук и т.д.

Вот тут статейка есть http://baybox.narod.ru/linux/homesoft.html тут про слакварь..

Можно отключить часть консолей tty в inittab и и т.д.

Изучите материалы.. а прежде определите круг задач для этого компа и линукса на нем..

>но не дает покоя все же лучшее быстродействие оффтопика 95/98

На сколько я понимаю, проблема в архитектуре Xов. (X проектировались так, что бы можно было работать с X сервером с X терминала с другой машины, по это причине, архитектура тяжелее (есть больше ресурсов))

>сделайте в гугле запрос - оптимизация, linux, слабый, компьютер, старый, ноутбук и т.д.

Задача миниму - сделать проигрыватель DivX/Xvid видео в консоли
задача по максимум fluxbox c аналогом ms office + xmms на приемлимых скоростях.

Fluxbox,xmms бегают (но заметно тормознее windows98)
(помню когда то я ставил Black Cat на похожую машину так у меня даже Gnome быстрее работал (правда памяти было 32 а не 24).

Медленнее, чем W98. Быстрее не сделаешь. Я уже собаку съел на оптимизациях. Оптимизация винта не помогает, оптимизация VM тоже не помогает. Повторяю, что речь идет о совсем старых машинах с памятью 16-64 Мб. Работа на машине PI-100/24Mb на W98 просто существенно быстрее в десктопе проходит, чем на машине, скажем PI-200MMX/64Mb с Debian.

Я пришел к выводу, что дело в ядре Linux. К сожалению, не ставил 2.2 еще с давних пор, но про 2.4/2.6 могу сказать. Проблема в медленной подсистеме VM при маленькой памяти. То есть причина генетическая. Не любит Linux мало памяти сейчас. Данные, которые созданы программами, быстро свопятся, а вот исполняемый код (особенно, если уже в памяти много всего), свопится очень долго по той причине, что он file-backed. Поэтому когда переходишь с приложения на приложение, начинается swap hell :)

gentoo или лфс со сбором всего на дргуой машине, перебором оптимизаций и версий софта по соотношению функциональность/скорость работы

> То есть причина генетическая. Не любит Linux мало памяти сейчас.

сколько помню всегда так было, 2.2 действительно должно быть поживее на такой конфигурации, ну и иксы лучше совсем не запускать (а в fb все, которого в 2.2 нет, гы:) а если запускать то основательно обработав на предмет ненужного и пожирания памяти

Как правило, это для слабых машин не помогает. Проверено. Это помогает только чуть-чуть. Я ж говорю, что проблема не в скорости софта, а в том, что по любому чиху при малой памяти происходит обращение к диску. В виндах графическая подсистема не свопится (fixme!). А в Linux свопится все, кроме ядра. Память очень быстро заполняется программами и данными. И в результате на скромных ресурсах работать практичеси невозможно эффективно. Только в консоли. Однако на этой же машине можно с гораздо большей эффективностью работать в W98 / Office / AutoCAD / OrCAD / PhotoShop / CorelDraw и пр. (при их обновременной загрузке). Я могу немного углубиться, если интересно. Я тут просто некоторое время искал ответы на эти же вопросы на kerneltrap.org. Но если без углублений, то считаю основной причиной проблем - медленную VM.

> Как правило, это для слабых машин не помогает. Проверено. Это помогает только чуть-чуть. Я ж говорю, что проблема не в скорости софта, а в том, что по любому чиху при малой памяти происходит обращение к диску. В виндах графическая подсистема не свопится (fixme!)

так получается из-за того что на самом деле наоборот иксы, да остальные программы стараются держать все в оперативе, а поскольку этой оперативы катастрофически мало и получается насилование своп раздела. Тут умельцы вроде до ~30 и меньше прожорливость иксов урезали, хотя стоит, имхо, в такой ситуации вообще отказаться от иксов. Винды свопятся постоянно (сгружая менее приоритетные задания) это хорошо заметно на переключении между приложениями.

> Однако на этой же машине можно с гораздо большей эффективностью работать в W98 / Office / AutoCAD / OrCAD / PhotoShop / CorelDraw и пр.

ох не надо мне этих басен. Плавали. В кореле и фотожопе и на более достойных конфигурациях работать невозможно. То же самое с офисом на больших документах. Кады тоже несерьезно. С w95-98 через пару месяцев вообще трудно будет работать на таком железе.

> прикручены графические утилиты для взаимодействия с картами PCIMCIA

Злыдень, расшифруй мне "PCIMCIA", я про такое впервые слышу

>ох не надо мне этих басен. Плавали. В кореле и фотожопе и на более достойных конфигурациях работать невозможно. То же самое с офисом на больших документах. Кады тоже несерьезно. С w95-98 через пару месяцев вообще трудно будет работать на таком железе.

Ключевое слово: "сравнение на одинаковых задачах".

Что касается остального. Да, винды все свопят (понятное дело, если память тоже закончилась). Да вот своп устроен по-другому, похоже, чем в Linux. Вот некоторые вещи, подчерпнутые из источников, близким к ядру :)

В Linux исполняемый код не сбрасывается на своп. Исполняемый файл mmap-ится на память. А когда надо освободить память, то страницы, занимаемые этим исполняемым кодом просто освобождаются. Ведь код уже есть на диске, ведь так (именно из таких рассуждений построена VM в Linux)? Зачем его еще куда-то свопить? Эти страницы называются file-backed. А вот данные, которые созданы программой в процессе работы (те, которые malloc(), например, созданы), они называются anonymous и не привязаны к inode. Они гоняются в /swap и обратно. Вроде бы все логично сделано. И это действительно так. Особенно для систем без MMU. Да вот проблема в том, что file-backed страницы очень долго возвраются по причине медленности файловой системы. Вот когда памяти в компьютере гораздо больше, чем размер загруженного исполняемого кода, то file-backed задействуется редко. А при дефиците оперативки все очень плохо.

В Windows, похоже (код закрыт. Только по косвенным признакам), файл и данные одинаково гоняются в своп и обратно. Вся прелесть в том, что своп Windows оптимизирован под прогон страниц, поэтому эта операция происходит очень быстро. То есть программа загружается в память и не привязана больше к файловой системе. И когда надо уходить в своп, то это происходит очень быстро без привлечения файловой системы. Вроде бы операций чтения/записи получается больше, чем в Linux (так как в Linux страницы с исполняемым кодом просто сбрасываются), но вот их скорость перегона гораздо выше, чем в случае с file-backed страницами, которые могут быть завязаны под неоптимизорованную файловую систему для свопа (reiser, xfs и т. д. ). В итоге получается гораздо и гораздо эффективнее. Куча нужного кода в Windows вообще, в своп не уходят (возможно, эжто касается и графической подсистемы).

Отсюда видно, что когда мало очень памяти, то Linux спотыкается об свою правильную абстрактную архитектуру VM. Представь, что при нехватке памяти (грузанул гном на такую машину), сбрасываются страницы и иксов, и самого гнома. И все это начинает заново грузится с медленной файловой системы, а не с быстрого свопа. Поэтому единственный выход - много памяти. А вопрос альтернативной VM для слабой машины можно обсуждать только с kernel hackers. Ну и целесообразность этого (возможно там свои подводные камни). Но факт остается фактом: На Windows на PI-100 24 Мб я когда-то запускал OpenOffice и делал в нем свою работу. Запускался он медленно, но работал нормально. Тормознее, чем MS Office, но все же. А вот на машине с 64Mб дождаться запуска OpenOffice не пришлось. Быстрее работает Linux-софт на Windows 98 в разы (Gnumeric, GIMP, SodiPodi - это из того, что я когда-то пробовал). Так что вот такая информация.

Реальный выход ты назвал - искать менее жрущий память софт.

Ну и дополнительно есть хорошее кратенькое объяснение by Mr Z

http://sig9.com/category/nix (на английском).

все это может и верно, но мне больше неприятностей доставляла замечательная мелкомягкая система VM, например, когда вдруг закачивалось место на диске Цэ (распаковка большого архива WinRAR'ом, отправка граф. файла на печать). Или когда нагрузка на проц высокая.

> А вопрос альтернативной VM для слабой машины можно обсуждать только с kernel hackers.

Думаю, что патчи существуют (от какой нибудь MontaVista например), ну в крайнем случае есть 2.2 который на моей памяти терпимо запускал гном 1

Советую - взять слачку не первой свежести (восьмерку например, хотя можно и девятку попробовать), либо четвертый Vector Linux (даже желательно его, так как в нем меньше соблазна кучу сервисов ненужных поставить) без иксов. Далее ставится EDE (http://ede.sf.net/) и tinyx по инструкции с http://sourceforge.net/forum/forum.php?thread_id=1253972&forum_id=249616

Работать вполне можно, и очень даже неплохо (за исключением тупого кбсвичера)

PC-card

Сомневаюсь я что проблема тут в медленной ФС. На машинах класса п1 на винтах не всегда работает ДМА, а это приводит к высокой нагрузке и на без того слабый проц. Возможно, файловые системы со сжатием для /usr стоит попробовать? На celeron 400 + no_dma_for_hdd было заметно быстрее. Ну и да, оптимизировать по памяти приложения. (uLibC? тут Domenick вроде над этим работал) А вот насчет divX проигрывателя на п1-150 ... Ой, много чего тормозать будет (даже с лучшей комбинацией video/audio). Давным-давно под P1-150 и оффтоп-98 мелкие asf (320*240) смотреть было невозможно, а про Линукс я тогда еще не знал.

Andrew-R

Скачал :)
Теперь бы дождаться конца раб. дня и дотерпеть в маршрутке до дому :)

>А вот насчет divX проигрывателя на п1-150 ... Ой, много чего тормозать будет

ну почему.

mplayer -vo vesa -hardframedrop ...

вместо vesa можно взять svga\fbdev(2)

ну или на крайняк aa\caca :)

Народ подскажите получится ли из этой штуковины собрать дом.кинотеатр (поставить freevo, mplayer и т.п.) и что б это все дело запахало на 266AMD?

>PS Встречный вопрос, какой дистр посоветует народ что бы на p1-150/24RAM

Жаба собрался запускать на этом? Нах! Ресурсы нынче дешевы! Купи нормальный комп и не парься.

>Я пробовал Debian 3.1 на 2.4 /2.6 ядрах с FluxBox на X.org из коробки работает заметно медленней Windows 98

А 3-х мерный десктоп на жаба не пробовал? Ваще летать должен. Рекомендую.

>Вроде нормально... но не дает покоя все же лучшее быстродействие оффтопика 95/98 + занимаемый ими объем тоже невелик

Хехе! Слюникс все же какашка! Разжирел панимаишь! К стати, видел както СКО ОпенСервер 4.2 на примерно таком же железе. ЛЕТАЕТ! - Заявляю совершенно серьезно, без трепа. А так ... можно надыбать Блевотикс на uClib. На www.opennet.ru была статейка(и) как оптимизировать Жопикс по размеру и потребляемой памяти. Поищите.

>Данные, которые созданы программами, быстро свопятся, а вот исполняемый код (особенно, если уже в памяти много всего), свопится очень долго по той причине, что он file-backed.

Дак ить уважаемый зубок, код то и не свопится вовсе уже нигде и давно и именно по ричине file-backed. Нахрена спрашивается его свопить, если можно похерить? Все равно экзэшник замаплен.

>Я могу немного углубиться, если интересно.

Ой как интересно! Углубитесь уважаемый!

>В Linux исполняемый код не сбрасывается на своп. Исполняемый файл mmap-ится на память. А когда надо освободить память, то страницы, занимаемые этим исполняемым кодом просто освобождаются.

Обана! Молодеса! Исправился. А че плел-то!

>А вот данные, которые созданы программой в процессе работы (те, которые malloc(), например, созданы), они называются anonymous

Че за муть? anon всегда были страницы, которые не принадлежать ни одному процессу т.е. файловый кэш например.

>Особенно для систем без MMU.

Ой как мне хуево... Дальнейшая муть - без комментариев...

>Задача миниму - сделать проигрыватель DivX/Xvid видео в консоли

geexbox.org

>задача по максимум fluxbox c аналогом ms office + xmms на приемлимых скоростях.

34M для "оффиса" маловато будет... TeTeX, ну ещё может быть LyX(XForms) под лёгким вин-менеджером потянет...

А вобще, стоит ли игра свечь? Материнка с видео и звуком - 15$, CPU VIA C3 733 MHz - 5$, SDRAM 128M - 15$, HDD 13G - 10$, DVD-ROM - 15$, Case (с БП) - 5$. Итого - 65-70$ за медиа-центр (к тому же тихий). А добавите ещё 128М памяти - хоть КДЕ с ОО запускать и нормально работать можно.

>какое ядро лучше ставить 2.2/4/6?

Минимальное, но достаточное (по задачам и железу)

>window manager какой?

ctwm или oroborus (можно с rox попробовать)

Ядро из дистрибутива всё же лучше пересобрать - при таком количестве памяти ИМХО это уже имеет смысл... Дистр не всякий поставишь - инсталлятору современных дистров просто может не хватить памяти. Может попробовать Gentoo - ставиться он без инсталлятора, но с докой по установке - очень легко, а минимальный необходимый набор бинарников собрать для него на машине помощнее...

>Народ подскажите получится ли из этой штуковины собрать дом.кинотеатр (поставить freevo, mplayer и т.п.) и что б это все дело запахало на 266AMD?

Ставишь 98 винду и радуешься. (если конечно религия позволяет)

>>Задача миниму - сделать проигрыватель DivX/Xvid видео в консоли

>geexbox.org
Спасибо за идею, но похоже на машине p1 - 150, 24 RAM работать не будет
minimal config :
* x86 Pentium-Class CPU or above (P2-400 should be quite enough)
* a VESA 2.0 compliant graphics card (for x86 PC only).
* an ALSA compatible sound card.
* at least 64 MB of RAM



>>задача максимум fluxbox c аналогом ms office + xmms на приемлимых скоростях.

>А вобще, стоит ли игра свечь?

это just for fun + гуманитарная помощь.
Если несколько знакомых без денег которым досталось такое вот железо.

Возможно сделаю Dual boot
с win98 под игры и office
linux для просмотра DivX/Xvid

>А 3-х мерный десктоп на java не пробовал?

А зачем так памяти много?!!!
На 1 метре работает нормально. Если не ошибаюсь Java 2Me требуют пол метра.

>Ставишь 98 винду и радуешься. (если конечно религия позволяет)

В смысле: если религия позволяет смотреть фильм в виде слайдшоу?

лучше отдельный диск с geexbox/movix работает и ничего ставить не нужно.

>В смысле: если религия позволяет смотреть фильм в виде слайдшоу?

Ась? Лично наблюдал w2k на PII-233, где стандартными виндовыми средатвами фильмы замечательно смотрелись. Ежли религия не позволяет - можно поставить линуксячий плэйер (mplayer)- благо есть под винды. Так что мимо кассы.

>А зачем так памяти много?!!!

А че экономить то? Ресурсы нынче дешевы!

>На 1 метре работает нормально. Если не ошибаюсь Java 2Me требуют пол метра.

Ты сначала запусти его (LookingGlass - кажется это поделие так называется?) на жабатуми и на одном метре, тогда и поговорим.

>Если несколько знакомых без денег которым досталось такое вот железо.

Так дай им лучше денег, или купи тачку получше. Или 70 баксов жалко? Жаба еще не заела? Ась?

>Лично наблюдал w2k на PII-233, где стандартными виндовыми средатвами фильмы замечательно смотрелись.

Так PII-233 или AMD266? W2k или Win98?:)

>можно поставить линуксячий плэйер (mplayer)- благо есть под винды

Если не поставишь, то "стандарными средствами W2k" хрен ты чего посмотришь, так что не надо звиздеть. А "нестандарными" фильм DivX/XviD 640x480 в полноэкранном режиме - только в виде слайдшоу (только полный тормоз этого не заметит:)), разве что mplayer - может он с -framedrop и покажет более-менее нормально (врать не стану - его я под виндой на такой конфигурации не пробовал)

>На сколько я понимаю, проблема в архитектуре Xов.

А что такое, уважаемый, архитектура Хов, и что там за проблема с этими Ховами?

>А "нестандарными" фильм DivX/XviD 640x480 в полноэкранном режиме - только в виде слайдшоу

Послушай приятель, я тебе человеческим языком говорю DivX ( незнаю нахрена ты XviD сюда приплел ) 640x480 в полноэкранном режиме отлично смотрится на PII-233 под w2k. Под Win98 на AMD266 будет нехуже. ( И ненадо косить под дурика или ты не косишь? )

>только полный тормоз этого не заметит

Насчет тормоза, который незамечает тормозов софта - это к жабщикам (вон к витасу например.)

>А вот данные, которые созданы программой в процессе работы (те, которые malloc(), например, созданы), они называются anonymous

>Че за муть? anon всегда были страницы, которые не принадлежать ни одному процессу т.е. файловый кэш например.

1. http://lwn.net/Articles/23732/ (четвертый абзац)

2. http://kerneltrap.org/node/3216 (ищем строку Comment posted by Mr_Z on Wednesday, June 2, 2004 - 14:16 и читаем комментарии)

3. А еще книжка "Understanding the Linux Virtual Memory Manager" (есть в сети в свободном доступе)

>DivX 640x480 в полноэкранном режиме отлично смотрится на PII-233 под w2k

1) Ты соврал, что это "смотрится штатными средствами".

> Под Win98 на AMD266 будет нехуже

2) На W2k - будет значительно хуже. Учи мат. часть, студент:)

3) Список "Штатных средства в W2k", с пом. которых можно смотреть DivX (хоть бы в виде слайдшоу - в студию!:)

>Дак ить уважаемый зубок, код то и не свопится вовсе уже нигде и давно и именно по ричине file-backed. Нахрена спрашивается его свопить, если можно похерить? Все равно экзэшник замаплен.

Так я же написал, что этои правильно. Да вот если file-backed страницы сброшены, то при возврате к программе чтение идет с медленной фаловой системы, где файл еще к тому же разбросан по диску. Это очень дорогостоящая операция. А возврат из свопа при его правильной организации - операция быстрая. Читай опять же пункт со ссылкой 2 выше.

Кстати, читал в каком-то обзоре по Linux VM, что раньше в UNIX (так и было написано) и программы, и данные скидывались в своп. А вот почему потом от этого отказались в Linux я так и не понял. Похоже, MS от этого не отказывались (это только предположение, а не утверждение).

>Ты соврал, что это "смотрится штатными средствами".

Нет, несоврал. Это смотрится виндовым стандартным mediaplayer-ом. Декодер не стандартный, однако виндовый. НестОит цепляться к словам.

>На W2k - будет значительно хуже. Учи мат. часть, студент:)

Было написано "640x480 в полноэкранном режиме отлично смотрится на PII-233 под w2k. Под Win98 на AMD266 будет нехуже." так что твое замечание засунь себе в анус.

>Список "Штатных средства в W2k", с пом. которых можно смотреть DivX

Ну блин дурдом!

>Список "Штатных средства в W2k", с пом. которых можно смотреть DivX (хоть бы в виде слайдшоу - в студию!:)

Ну я смотрю на втором пне 266 Mhz 128M ОЗУ двухтысячная винда, стандартный виндовый плейер + дрова с www.divx.com. Работает отлично, без тормозов. Правда постпроцессинг нужно на минимум поставить, хотя он мало чего дает. У меня на новой тачке, на оптероне, поспроцессинг стоит на максимуме - ощутимой разницы в качестве картинки незаметно.

>>Список "Штатных средства в W2k", с пом. которых можно смотреть DivX

>Ну блин дурдом!

Это и есть твой список? Или это означает "слил"?:)

>Это и есть твой список? Или это означает "слил"?:)

С таким уродом противно просто разговаривать. Протри зенки то! Сказано же было "Это смотрится виндовым стандартным mediaplayer-ом." И нехрен уходить от темы. Разговор был о том, можно ли смотреть фильмы на таком железе. Вывод - под Ляпиксом нет под Win98, W2K - да. Все. Разговор окончен.