Я отвечал в частности на anonymous (*) (2001-12-12 11:17:47.0)

А насчет "преимуществ" работ "на раз" много говорится во всех руководствах по программированию (авторов указать?).

"весь вопрос, буду ли это СОСТАВЫ все с той-же скоростью ехать, и в какую сторону вообще они будут ехать". Это философия. Пока Винды в embedded едут, а Лин в основном "завтраками" (как и во многих других случаях) живет. Может - к сожалению...

Виндузятник

Тенденция в том, что Линь готов (и используетсяу уже) для ембеддет самых разных видов настолько, что уже надо с ним бороться всякими PR средствами, так как технически это невозможно. Линукс жив не обещаниями и маркетингом и не выкручиванием рук, а тем что его применяют часто и не упоминая об этом.

2bormotov

> N.е. информация comctl32 или comdlg32 или ваще .ocx какой таки шла
> на уровне флейма - кому нужно, тот поймет

Знаешь, некоторое, не такое большое время назад, я приходил сюда за информацией, а не пофлеймить. и вот такая некорректная информация "на уровне флейма" много крови попортила, пока сам не разобрался.

> Тут-то про другое таки, в с этом другом, кажется мнение едино ;))

Ну в общем да.

to anonymous (*) (2001-12-17 19:19:56.0) aka Виндузятник :

>Фирма Siemens (не самая последняя в мире) (в том числе)
>использует Винды в системах управления и конфигурации >электроподстанций.

Фирма Siemens использует в том числе и Windows, но это
не для критических вещей, а там где нужно безперебойное
функционирование систем управления различными устройствами
(в том числе терминалы управления электроподстанциями)
виндюками и писюками не пахнет, там пахнет нормальным
железом и исключительно Unix.
Проверь, так как мне приходилось под это железо
программировать.

to anonymous (*) (2001-12-17 19:19:56.0) aka Виндузятник :

>Фирма Siemens (не самая последняя в мире) (в том числе)
>использует Винды в системах управления и конфигурации >электроподстанций.

Фирма Siemens использует в том числе и Windows, но это
не для критических вещей, а там где нужно безперебойное
функционирование систем управления различными устройствами
(в том числе терминалы управления электроподстанциями)
виндюками и писюками не пахнет, там пахнет нормальным
железом и исключительно Unix.
Проверь, так как мне приходилось под это железо
программировать.

"Проверь, так как..." - вот уж фиг. Я надыбал кучу ссылок, привел кучу обоснований - а тут - "проверь". (Или это очепятка? Верить не буду - ссылку плз (а то нехорошо получается, я-то время потратил)). :)))

Я и не ставил целью доказать, что Винда тут всех лучше и милее. Я показал, что она реально сейчас используется в куче встроенных устройств и систем промышленной автоматики и систем АСУ ТП. На данный момент у Линукс намного меньший рынок. Про Unix я вроде ни слова не говорил (т.к. тема была не про это). Хотя в embedded измерительных приборах я все-таки ни разу в практике UNIX не видел (только на выставках).

И на Локхиде (не самая слабая компания) Виндов хватает (сам в цехах видел)...
(Там не морковки строгают). :)))

Виндузятник

2Виндузятник:

> И на Локхиде (не самая слабая компания) Виндов
> хватает (сам в цехах видел)...

А ты видел что они встраивают ? :-) Там Ada...

> (Там не морковки строгают). :)))

Это да, поэтому у них Win не встраивают :)

информация в форуме? наверное реально. У меня мой критерий - если в обсуждении более тридцати сообщений - информации там мало.

с другой стороны - если бы кто-то спросил _конкретно_ я бы таки уточнил. Суть-то была не об этом совсем, а дергать хороших людей по всяким глупостям, привычки не имею ;)

2Виндузятник:

Посмотри сюда кстати :)

http://www.lockheedmartin.com/syracuse/eaglespeed/products/rtdb/rtdb_os_table...

То что ты в цехах видел, так это скорее всего клиентские терминалы, а там по барабану что стоит, хоть Mac OS X с
бирюльками :)

2MrBool (*) (2001-12-19 01:50:44.0)

К сожалению, до внутренностей встроенных не подпустили. Пусть будет Ада. :) Но в цехах (не у секретарш), на измерительных стендах Винды есть? Или я пьян был? И в приборах измерительных у них Винда встроена была... :)

Повторяю, я отвечал конкретному сабжу (и его последователям-сторонникам), который абсолютно не владеет ситуацией (в холодильник любит лазить...) но очень (истерически) любит Линух и также (истерически) не любит Вынь (и Огра :) ).

И про достоинства-недостатки и области применения некоторых осей я знаю (без истерик) не только из газет-форумов. :)))

И дегтя можно при желании на любую ось вылить.

Embedded Unix/Linux/superpuper? Запросто. Полет Shuttle к ISS. Многократный отказ всей системы управления (сеть из 3 компов) на американском модуле. http://www.ntvru.com/world/26Apr2001/mks1.html
Какие там Локхиды участие принимали?) :)

Embedded Windows? ..... (тут мне помогут миллион желающих, но я и сам знаю - вероятно, до хрена). :)))

Виндузятник.

ЗЫ. Может, сойдемся на том, что Винды в embedded - не такая уж страшная сказка и аминь... :)))

Опаньки, пока писал - еще что-то появилось. Сейчас посмотрим.
Хе, конечно, может быть, но если _только_ для этого, то зачем? Тем более, что юниксов и их окон на соседних компах там тоже хватало (много-много :о) ). Я там был до 98 года (где-то 95-97) (это глядя на © Copyright 1998). И 100% не скажу сейчас, что там в этих окнах крутилось (но не MSOffice - тоже 100%!). Кстати, уже тогда у HP были ISA платы для сбора инфо с их приборов с софтом в том числе и под винды. Я думал, что там было что-то подобное.

Аминь.

Виндузятник.

Виндузятнику.

Так такой ембеддед, как ты описываешь не совсем по первоначальной теме... Если железо и задача позволяет (или требует) софта под обычную "десктопную" ось, то встроенным получается только комп, да и тот не отличается принципиально от обычного. В статейке же речь идет о тех случаях, когда ось обрезается (или собирается) так, что остаются только требуемые специальной железке сервисы. А вот тут ситуация для микрософта совсем плохая - во-первых доля их в этой сфере и так незначительна сейчас (Embedded NT вроде давно уже есть?!), во-вторых увеличить её им очень даже проблематично, потому как в присутствии Линукса они не могут применить свой излюбленный ценовой демпинг для удушения конкурентов.

Обычное решение со встроенным Линуксом выглядит так: коробка с интерфесами для спец. оборудования с одной стороны и эзернетом с другой. Микрософта в таких девайсах практически не было и не скоро будет.

> Embedded Unix/Linux/superpuper? Запросто. Полет Shuttle к ISS. Многократный отказ всей системы

А каким телепатическим способом ты определил, что это был Embedded Unix/Linux?

> А ты видел что они встраивают ? :-) Там Ada...

А знаете ли вы... что самая дорогостоящая в истории ошибка программеров
была сделана как раз на Ада? Это была французская ракета-носитель, завалившаяся
через две минуты после старта из-за ошибки в программе. Чистые потери были
около 5 миллиардов.

2Ogr "... Только деньги приготовь за лекции с информацией я беру $70/час ... "

полный 3.14 или сны ...

2Ogr, nr.2 - одни мундели пытаются мечтать, как за бабки они будут объяснять, что другие мундели хотят их (и их и бабки) иметь как можно больше и чаще ...

nr.3 - достоинство виндов - интуитивно понятный интерфейс, правда и его чаще жопой чуствовать токо и приходиться

nr.4 - документация к виндам - подтирочный материал для п.3

nr.5 - я конечно тормоз и чайник, в железе не волоку, умею токо серваки починять, до великих программистов пылесосов мне далеко, а холодильник, который вопит Hello World !!! у меня вызывает благоговение.

P.S. Самый тупой вопрос от юзера: "Почему моя системная дискета от XP не видит диск C: ???" ... Вопрос от меня - как мне объяснить этому идиоту, что компьютер юзеру вообще ни к чему ?

2speer

А я и не про первоначальную тему. (На нее времени и желания отвечать совсем нет). Я отвечал (первоначально) на ОДНО КОНКРЕТНОЕ выступление. И привел кучу примеров, ответив на ряд конкретных горячих слов.

"Обычное решение со встроенным Линуксом выглядит так: коробка с интерфесами для спец. оборудования с одной стороны и эзернетом с другой. Микрософта в таких девайсах практически не было и не скоро будет."
- я таких девайсов видел (испытывал, работал, использовал) некоторое количество. Не могу сказать про "практически не было", т.к. со _всем_ рынком (и его объемом) по данной теме незнаком (опять повторюсь, Линуксы встретил раз). Программирование - не моя работа, поэтому встречи (в данном случае с embedded) на эту тему случайны, непредсказуемы и не годятся для обобщения. (А еще мне кажется, что в приборы HP, Anritsu и Tektronix (как тут подсказали) встроена не "обычная "десктопная" ось"). :)

2anonymous (*) (2001-12-20 02:53:29.0)
"А каким телепатическим способом ты определил, что это был Embedded Unix/Linux?"

Если выдирать предложения из контекста и приводить неполностью, конечно, можно на многое наговорить. Привожу (повторно, специально для вас) свою выборку:

"И дегтя можно при желании на любую ось вылить.
Embedded Unix/Linux/superpuper? ...
Embedded Windows? ... "

Смысл разницы пояснять?

НЕКОТОРЫЕ из оснований для такого со(противо)поставления:
1. Embedded Unix/... - это не винды (да и непросто представить Винду как управлялку для ISS) :))
2. на линуксовых форумах (может даже на этом) говорилось про Unix/Linux на ISS - если бы был на 100% уверен - дал бы ссылку. Но я-то написал _Unix/Linux/superpuper_.
3. на других сайтах есть ссылки на "OS9 port to MicroPC for international space shuttle project" (это тоже не винды, но и не слабая ось - ничего, что я ее в т.ч. под superpuper обобщил?)
4. Линукс _предполагалось_ использовать на ISS -
http://flightlinux.gsfc.nasa.gov/
http://www.linuxjournal.com/article.php?sid=3024
"Among others, ESA has chosen Linux as the operating system for two software products which will control the rendezvous and docking operations for a servicing spacecraft called ATV" - это не в качестве редактирования документов - для этого там были (есть?) Винды.

И никакой телепатии, просто неумершее еще любопытство и _иногда_ отсутствие лени для поиска информации (знаний?) хотя бы в Инете - сами сможете? :о)))

Виндузятник

Покупай без вопросов!

to anonymous (*) (2001-12-20 02:58:01.0):

>А знаете ли вы... что самая дорогостоящая в истории ошибка >программеров была сделана как раз на Ада?
>Это была французская ракета-носитель, завалившаяся через две
>минуты после старта из-за ошибки в программе. Чистые потери
>были около 5 миллиардов.

1) Использовался компилятор стандарта "Ada83".
2) Никакой программист не застрахован от ошибок.
3) Догадайся с трех раз почему там была именно Ada.

Кстати, вот тебе, почитай на досуге :)

http://wwwzenger.informatik.tu-muenchen.de/persons/huckle/bugse.html

to Ogr:

Почитай вот это :)

http://www.gcn.com/archives/gcn/1998/july13/cov2.htm

Есть подозрение что среди высокопоставленных военных
америкосов попадаются идиоты (это по поводу win на военной
технике )

> Кстати, вот тебе, почитай на досуге :)

О, пасиба, как раз там нашел эту ссылку про упавшую ракету:
http://www.ima.umn.edu/~arnold/disasters/ariane.html

> Есть подозрение что среди высокопоставленных военных
> америкосов попадаются идиоты

Ну а на эту тему есть свежее мясо ;)
http://www.compulenta.ru/news/2001/12/14/23217/
Приятно будет воевать с такими солдатами.

А вообще я хотел бы посмотреть сражение "солдаты на windows против солдат на freebsd/linux" ;)

Майкрософт посвящается

О сколько нам открытий чудных, готовит макрософта дух. И гений, сын ошибок трудных, и опыт, сисадминов друг...

Компания Microsoft официально признала наличие серьезных недостатков в операционной системе Windows XP, которые позволяют хакерам воровать файлы, уничтожать данные и инсталлировать на персональный компьютер жертвы опасное программное обеспечение.

Новейшая версия операционной системы Windows позиционировалась на рынке как самая защищенная из когда-либо существовавших, пишет Wall Street Journal. Однако выяснилось, что наибольшая опасность допущенных недоработок состоит в том, что хакеры получают полный доступ к системе Windows XP, когда пользователь просто выходит в Интернет.

Недочет был обнаружен 5 недель назад независимыми исследователями. В результате руководство Microsoft приняло решение предоставить пользователям бесплатные программы, исправляющие недостатки в операционной системе. Со времени выхода программного обеспечения на рынок (25 октября) Microsoft продала уже более 7 млн копий Windows XP.

http://top.rbc.ru/policy/index.shtml?/news/policy/2001/12/21/21005539_bod.shtml

vilfred

Кому интересно могут почитать ответ на статью M$ от разработчика Linux фирмы Lineo.

http://news.zdnet.co.uk/story/0,,t269-s2101037,00.html

Если нападает - значит боится!!! Это хорошо!!! :)))))

В Линухе единственная проблема в том, что нет централизованного "управления" разработчиками... И поэтому часто появляются несовместимые программы которые, при этом работают на одной ОС...

2digital_boy: dyk ento ne nedostatok, a dostoinstvo(global'no)

eto prosto osobennost' svobodnogo soobschestva, kotoroe nichego tebe ne dolzhno i ty emu nichego ne dolzhen :)

anonymous (*) (2001-12-20 05:33:57.0)

>>nr.3 - достоинство виндов - интуитивно понятный интерфейс, правда и
>>его чаще жопой чуствовать токо и приходиться

Какие конкретно (с примерами) проблемы с виндовым интрефейсом?
Что именно приходится чувствовать жопой?

>>nr.4 - документация к виндам - подтирочный материал для п.3

Аналогично. Факты можно? Какая именно документация - Windows
help, PSDK help или еще что? Что в ней конкретно не так?

Если конкретных примеров нет, то так и запишем: ничем не обоснованное вранье.


>> nr.5 - я конечно тормоз и чайник, в железе не волоку, умею токо
>> серваки починять, до великих программистов пылесосов мне далеко, а
>>холодильник, который вопит Hello World !!! у меня вызывает
>>благоговение.

А что сказать-то хотел? Что серваки починять умеешь?
Или о том, что винда (как обычная, так и embedded) у тебя
ассоциируется с "Hello World"? Если последнее - то это
твои глюки.

Мне нравится тенденция:
с чего все начиналось - "Win&Linux embedded"
чем заканчивается - "Windows (любая) - suxx" :-))

>А вообще я хотел бы посмотреть сражение "солдаты на windows против солдат на freebsd/linux" ;)

Представляю себе это так. Windows-соддаты будут постоянно тормозить и падать с посиневшими лицами без видимых причин, их будет собирать специальный фургон и оправлять на переустановку. Тем же, кто выстоит, постянно будут напоминать о том, что их автоматы - light версия всего на 10 выстрелов, и нужно купить нормальные.

Солдаты на linux будут очень быстро бегать по полю. Олимпийцам и не снилось. Но автоматов, как и другого оружия, у них не будет ;)

> быстро бегать ... оружия, у них не будет
Возникла параллель с Т-34, у которого броня была в два раза тоньше Пантеры и пушка
была в два раза меньшего калибра... Но бегал он очень быстро и жег Пантеры ;)

Автомат у солдата на виндовс может будет и хороший, но вот беда, интерфейс
прицеливания у него будет жутко профессиональный. Пока он будет делать
10 кликов мышкой, солдат на линуксе десять раз сможет сказать killall -9 winXP ;)

PR они и есть PR. Есть чему поучиться. Больше всего мне понравилось сравнение производительности, uptima и т.д. WinDOS'а с WinDOS'ом. То что WinDOS preemptive это что-то новое. Или у билли свое, оригинальное определение preemptive? А уж internet browser для embedded платформы так тут у меня нет комментариев. \par Но вообще, сама идея сравнивать две платформы, которые никогда не разрабатывались, чтобы быть встраиваемыми и упустить из виду сонм RTOS вроде pSOS, VxWorks, Lynx OS, QNX, SoftKernel и прочих, специально разработанных, чтобы в самовар встраивать и занимающие, как правило, в килобайтах (со всей необходимой функциональностью); так вот, сама идея великолепна. \par Ну, думаю, по сути __текста__ многие уже правильно высказались. Могу лишь добавить: учитесь стратегии, НЛП и прочему. Главное напридумывать много новых слов и потом уверенно заявлять "у нас есть это, это и это; а у них всего лишь то" Тут главное вспомогательные слова, демонстрирующие отношение к нашему хорошему и их "всего лишь". А вот еще хорошая стратегия: перечисливать свои достоинства и чужие недостатки. НЛП-шная технология -- создает впечатления что у нас сплошные плюсы (при этом важно аккуратно умолчать что эти плюсы есть и у соперника, да и у всякой приличной OS), а у соперника -- сплошные минусы. Когда минусов у соперника нет, можно приписать ему свои (вроде per seat cost) или, на худой конец преподнести его достоинства как недостатки или просто написать N/A. Аналогично можно приписать себе плюсы или с гордостью рассказать о своих недостатках, так чтобы публика прониклась и побежала переводить денежки из своего кармана в наш. \par Вобщем, public relations в жизни очень полезны -- глядишь капиталец можно скопить как у билли и теми же Бендеровскими методами. \par С уважением, The prime god Bedel

Суета сует, всё енто, вот чессс слово, читал, читал, а так ни фиха и не понял .... млин. Скока у меня разработчиков встроенных систем, счас по пальцам пересчитаю, аааа ну да человек 5 наберётся, все работают в одном отделе одного НИИ, а в итоге огромную массу софта пишут сами на ассемблере. QNX RTP, вот енто да, интересно.... уж больно гибко, и мало мето жрёт.... А больше говорить ничего не буду, ещё скажете что то же флэйм устраиваю.... Но мнение моё только одно: дайте ж Вы серверу-серверово, остальное нефиг к нему прикручивать.... извращение енто, и рукоблудство..))))) С уважением...

А вы тут все еще сретесь? А работать когда? :)

Домохозяйке никаких гуев красивых на кофеварке не нужно. Ей только какой-нибудь джойстик, чтобы она, не дай Б-г, капс лок не нажала. :) У меня на телефоне большинство функций (даже игрушки) прекрасно работают с колесиком в верхнем левом углу, без всяких кнопок.

Хорошая ОС на кофеварке --- это та, которой не будет видно. Думаю, это не винда и, если и линух, то не под X.

Бедные Америкосы, не видели никогда войны... Это я про солдат с виндовозом на ремне, хотел бы я на них посмотреть в действии, где нибудь в болоте или в горах, дело совсем не в технике ихней а в умении, опыте который у них выражается в надежде на эту технику... :/ А вообще... дайте свободу выбора людям, кто хочет, тот сидит под мастдаем а кто хочет, тот работает на нормальной системе... В какую то железку надо ставить нормальную, стабильную ОС, а в какую то и виндовоз пойдёт...

охренели там все у меня раньше виндовозный сервак раз в день вылетал(инет сервер)проклял билла и всех у кого там руки из пятой точки чё токо неделал временные улучшения поставил шапку 7.1 купил книг порылся в нете (RTFM) и получилась конфека так что пускай засунут этот глюк ХР себе куда подальше! А кто против меня будет пускай себе его поставит и месяца 3 поработает на нём (именно поработает каждый день) :)желаю удачи и крепких нервов:)