По рукам надо

Эдик с нами?

Так они вроде никогда себя в этом направлении и не позиционировали.

Что самое смешное, они позиционируют себя как generic purpose OS. И у разрабов openbsd она же на десктопе.

для админов, естессна. про домохозяек вообще речи не идёт. они пусть у плиты стоят и борщ варят.

Тут лучше подойдёт аналогия с кактусом. Да, у твоего колючки острее, но от этого есть его только сложнее.

свой udev можно, но патчить придётся много чего. сейчас поцтеринговская зараза распространилась и вредит разработке. сразу надо было её убивать, в зародыше. есть варианты udev'а, но приходится уже под них патчить утилиты. вред исходит не от разнообразия разных подходов, а от попыток насаждать «единственно верный путь».

Какой формат пакетов?

а лучше даже начать писать своё ядро, потому что ядро уже давно не простое и понятное.

Необходимое зло. Хотя я и не разбираюсь в ядрах, чтоб оценить его архитектурную сложность сейчас, но против альтернатив не возражаю. Мне кажется, экзоядра наиболее близки к Kiss, но кажись, массовому экзоядру не быть. Слишком большие затраты, не окупится. Kiss маловыгоден для массового применения. Массе народа нужна масса разных достоинств. И Kiss не основополагающее достоинство.

Если бы совсем не парился — ставил бы флатпаки в хомяк :)

в Мексике промышленными масштабами заготавливают кактусы на корм для скота. всё зависит от технологий.

KISS ведь не означает, что собираясь приготовить борщ, ты посадишь все ингредиенты, вырастишь, обработаешь, соберешь, приготовишь. KISS о проектировании. Он не об удобстве. И Crux не идеален даже в этом (проектировании). Но получше войда, арча, и других.

Он исходно был не об удобстве, а о ремонтопригодности. Вот что говорит Вика:

Этот принцип лучше всего иллюстрируется историей, когда Джонсон вручил команде инженеров-конструкторов несколько инструментов, бросив им вызов с тем, что реактивный самолёт, который они проектировали, должен быть ремонтируемым для среднего механика в поле в боевых условиях только с этими инструментами. Таким образом, «stupid» относится к отношению между тем, что всё ломается, и сложностью необходимого для этого ремонта.

Если так смотреть, то, например, Слака менее ремонтопригодна, чем Войд, потому что там даже целостность системы проверить толком нечем, нет штатных средств.

Заметь: всё, что можно сделать пакетным менеджером Войда или Арча, можно сделать при помощи curl, tar, cp, mv и rm. В этом смысле пакетный менеджер не добавляет собственной сложности системе. Однако он добавляет удобства в ремонте и обслуживании — то есть как раз KISS он повышает.

Обратный пример — применяемый в автомобилях крепеж, который можно использовать только с фирменными нестандартными приспособами, но не со стандартным набором инструментов. Или некоторые современные двигатели, где чтобы скинуть голову, нужно разобрать всё до винтика.

Linux не для тупых, так уж построена сама система и ее «философия», и как бы корпорации не пытались все это исказить и перевернуть, в том числе внедряясь в среду девелоперов линуха, всегда получается только наоборот, корпорации приносят пользу НЕ тупым! пользователям линуха и сообществу, и никак не могут внедрить свою проприетарщину и перевести все на коммерческие рельсы в конечном счете, ну не получается у них никак, да и не получится, так устроен подход в системе-)

Linux не для тупых

Почему тогда среди линуксоидов так много недоумков?

По рукам надо тем, кто «прибивают гвоздями» пакеты к systemd.

Если не обмазываться дерьмом мамонта, то как-то пофик. Работает и ладно. Systemd везде есть. А ретрограды с инит-скриптами пусть страдают.

свой udev можно, но патчить придётся много чего

Апстрим контролируют большие игроки, с своими интересами. Чем дальше от апстрима, тем больше пердолинга на пустом месте. Ладно если бы делали по своему, но хоть патчи бы принимали... А так, свинство.

вред исходит не от разнообразия разных подходов, а от попыток насаждать «единственно верный путь».

Причём, некоторые это делают с благими намерениями. Унификация, вендекапец, фичи на все случаи жизни, и тп.

Если так смотреть, то, например, Слака менее ремонтопригодна, чем Войд, потому что там даже целостность системы проверить толком нечем, нет штатных средств.

Нужно очень быть альтернативно талантливым чтоб сломать слаку.

Обратный пример — применяемый в автомобилях крепеж, который можно использовать только с фирменными нестандартными приспособами, но не со стандартным набором инструментов. Или некоторые современные двигатели, где чтобы скинуть голову, нужно разобрать всё до винтика.

Чо далеко ходить — чтобы по официальному мануалу заменить матрицу ноута, надо разобрать половину ноута и снять целиком крышку (и удивиться потом ценику из СЦ в районе 6 тыр :)) А по факту — отжать облицовку крышки отверткой и отвинтить 6 болтов... Нормальный бизнес: по косарю за болт.

Почему даже среди разработчиков-линуксоидов так много недоумков?

Вот это тоже хороший вопрос. Хотя, говорят, у аутистов способности к математике хорошие.

унификация, блин. они строят ещё один маздай. это не вендекапец, а линюксокапец. просто не все способны видеть на пару шагов вперёд.

Не KISS, очевидно жи. Я не фанат overengineering'a. Что не отменяет достоинств генты, это реально жемчужина дистрибутивов Linux. Столько ресурсов, столько опыта, столько гибкости наверное нет нигде больше.

Кстати, это хороший пример.

В какой момент условный «makepkg» из вспомогательного скрипта с понятной логикой превращается в вещь в себе, без которой пользоваться сборочными механизмами уже невозможно?

Система сборки Генты уже явно за такой гранью, а Арча — еще нет.

Одного не могу понять, почему OpenBSD, а не FreeBSD? Фряха гораздо менее маргинальная, у неё минимум втрое больше юзеров. Соответственно, шансов, что та или иная софтина уже есть в собранном виде, либо без проблем соберётся и будет нормально работать, гораздо больше.

Если так смотреть, то, например, Слака менее ремонтопригодна, чем Войд, потому что там даже целостность системы проверить толком нечем, нет штатных средств.

Ну сломай слаку, вперёд) ты её восстановишь одной-двумя шелл командами. Ты допускаешь ошибку, перенося проблемы и их решения из overengeneering софта в Kiss. К примеру, в дистрибутивах с пакетным менеджером разруливающим зависимости, всегда должна прилагаться утилита, разруливающая их поломку. А в слаке нет этого. И утилиты их проверки нет. Ты значит, должен будешь подумать, что слака наименее юзабельна, ведь в ней нет фичи. А у неё просто способ решения задач другой. В этом способе проблемы (характерной для привычного тебе способа) не возникает. Но у тебя уже сформировался способ действия, и путь преодоления проблем.

унификация, блин. они строят ещё один маздай. это не вендекапец, а линюксокапец. просто не все способны видеть на пару шагов вперёд.

Ага, ведь сейчас Linux прямо цветет и пахнет. Доля растет. Весь нужный софт имеется. Игры выходят регулярно. Железо все работает.

Да без унификации никому линукс нахер не упал. Три тыщи дистров, десяток пакетных менеджеров, дебы, эрпээмы, тарболлы, снапы, флатпаки. Прямо рай для разработчика.

В какой момент условный «makepkg» из вспомогательного скрипта с понятной логикой превращается в вещь в себе, без которой пользоваться сборочными механизмами уже невозможно?

Полагаю в комплексе. В взаимосвязях. В количестве сущностей на квадратный метр.

Как не допустить такого, хорошо описано в мануалах New Jersey style.

В лучшем случае глупцы, в худшем подлецы))

линюкс занял большинство серверов, эмбеддеда и даже мобильных устройств. и таки доля растёт. конечно, не всё то золото, что мобила. но если даже не считать андроид (качество которого весьма сомнительно с самого его начала), то самое главное - это сервера. и там действительно весь софт есть. и всё работает. потому его и ставят. и разработчики не парятся. они, внезапно, пишут софт, а не занимаются его адаптацией под разные дистры. дистрами занимаются майнтейнеры. и у них всё получается. никто не жужжит.

OpenBSD пилится отъявленными параноиками. Поэтому свой сетевой шлюх я ей доверить могу, а вот лялеху и фрибсд — нет.

К примеру, в дистрибутивах с пакетным менеджером разруливающим зависимости, всегда должна прилагаться утилита, разруливающая их поломку. А в слаке нет этого. И утилиты их проверки нет.

И чем pacman -Sdd --force отличается от простого раз-tar-инга в /usr?

Это ж не apt-get, который вечно лезет с советами, как правильно жить.

Ты значит, должен будешь подумать, что слака наименее юзабельна, ведь в ней нет фичи. А у неё просто способ решения задач другой. В этом способе проблемы (характерной для привычного тебе способа) не возникает. Но у тебя уже сформировался способ действия, и путь преодоления проблем.

Зависимости — это не фича. Фича — это наличие базы данных в /var, которая позволяет не держать в голове то, с чем прекрасно справляется машина. Большой водораздел KISS/не-KISS тут проходит не между слакой и арчем, как ты говоришь, а между pacman-ом и apt-ом. В pacman-е зависимости лишь отражают естественные зависимости сборки софта: «если у тебя просмотрщик картинок, вот тебе libpng к нему», но являются вспомогательным инструментом, а не «фичей». В Дебиане же свихнулись на этой теме, взгромоздив абстракции абстракции на абстракции абстракции, которыми сверху погоняют абстракции высшего порядка. И всё это в реальной жизни течёт, как с абстракциями бывает.

В результате починка всё равно сводится к тому, что надо найти нужный deb и распаковать вручную, но сверху еще засунут стек технологий, который будет тебе говорить, что ты всё сделал неправильно.

Нашелся один, кто готов поддерживать sysvinit. Прекрасно! А что делать с тем фактом, что все больше и больше пакетов завязано на systemd

Это один процесс: выпиливание всего что не системгэ, и все больше и больше завязывается на нём же.

Разумные альтернативы всегда поддерживаются.

Ну и где поддерживается sysvinit? Или ты не видишь в нем разумного подхода в выполнении своей задачи?

А поддерживать sysvinit когда все дистры перешли на systemd

Так арч перешёл ещё когда на это перешли два с половиной дистрибутива. Одним из первых. И первый абсолютно (федора ещё проводила чистку). И выпилили sysvinit, несмотря на то, что нашёлся сопровождающий. А потом ты такой: зачем поддерживать, если все уже перешли? Надеюсь, что ты не шизофреник.

Ты давно обычных пользователей видел?

И чем pacman -Sdd --force отличается от простого раз-tar-инга в /usr?

Сравни pkgtools и pacman.

Зависимости — это не фича. Фича — это наличие базы данных в /var, которая позволяет не держать в голове то, с чем прекрасно справляется машина.

И в слаке она есть.

Там про дектоп речь была.

И в слаке она есть.

Но беднее.

Сравни pkgtools и pacman.

Что именно там cравнить?

Но беднее.

Достаточная. Разумный компромисс, учитывая её подход.

Что там cравнить?

Ну можно взять критерии Worse is better. Less is more. Мы же что из них kiss'овее хотим определить, так?

// О, geekless. Рад видеть.)) Глянул в профиль. Емнип ты развивал gtk2 софт. Панель, фм, и тд. Что с ними?

Ну можно взять критерии Worse is better. Less is more. Мы же что из них kiss'овее хотим определить, так?

Я уже говорил выше: детали реализации ПО не добавляют собственной сложности, если не влияют на наблюдаемую логику.

Например, с позиции юзера, makepkg не тянет на фичу — это достаточно прозрачная обёртка над несколькими командами, которые он бы иначе и так написал в консоль или в sh-файл. То, что там в Арче под капотом целый скриптище с блекджеком и даже локализацией интерфейса, не вносит в эти мыслимые «несколько команд» никакого дополнительного эффекта.

А вот USE-флаги в генте — огромная фича. Нужна она или нет, можно спорить. Но в любом случае не имея в виду эту фичу, Генту не собрать. Здесь влияние на complexity явное.

Емнип ты развивал gtk2 софт. Панель, фм, и тд. Что с ними?

Как обычно, нет времени. :(

Сейчас я пилю движок блога для Зеронет.

Я уже говорил выше: детали реализации ПО не добавляют собственной сложности, если не влияют на наблюдаемую логику.

Сложности использования? Разумеется. Общей сложности? Нет. Посмотри на софт suckless, на правило «<2000 sloc» (dwm), «<1000 sloc» (lariza) и тп. Такой софт проще понять, модифицировать, добавлять свои фичи, чужие фичи в виде патчей. Ты понимаешь этот софт. Способен его объять в какой-то мере, больше или меньше.

Такой софт проще понять, модифицировать, добавлять свои фичи, чужие фичи в виде патчей. Ты понимаешь этот софт. Способен его объять в какой-то мере, больше или меньше.

Это противоречивая штука. Если добавлять фичи, то получится то, от чего ушли. :)

А я хотел уже предложить скриншот в галерею запилить :(

Сопру у тебя гитхаб страничку) у меня тоже в этом стиле, но никак руки не доходят довести до приятного внешнего вида.

Про зеронет: слышал, вроде русскоязычные разрабы есть у проекта, правда?

Сопру у тебя гитхаб страничку) у меня тоже в этом стиле, но никак руки не доходят довести до приятного внешнего вида.

Боже, она же косая и с недопиленными стилями. :) ну, если нравится...

Про зеронет: слышал, вроде русскоязычные разрабы есть у проекта, правда?

Я не знаю, я не занимался именно ядром сети. Вроде где-то в коммитах мелькало что-то похожее на русские фамилии. Но среди разработчиков сайтовых движков русскоязычные точно есть. Git Center (местный github) запилен русскоязычным разработчиком, он и аналог википедии пилит сейчас вроде.

Ну дык, у dwm туева хуча форков: это ли не показатель Kiss?

Противоречие есть. И их пытаются решить kiss/worse is better/less is more стратегии, балансируя между юзабельным и простым софтом, и примитивным, тупым хэлловордом))

Противоречие есть. И их пытаются решить kiss/worse is better/less is more стратегии, балансируя между юзабельным и простым софтом, и примитивным, тупым хэлловордом))

Разница между софтом «решающим задачу в вакууме» и «решающим задачу в боевых условиях» может заключаться в огромном количестве человеко-часов разработки и гигантской сложности. Можно сравнить tcc и gcc. По чисто формальным признакам первый является реализацией Си, но второй является боевой реализацией Си. То «небольшое N раз», на которое отличается производительность откомпилированной программы, — это десятилетия разработки продукта. Можно легко перечислить как случаи, когда выбор между tcc и gcc не важен, так и случаи, когда нужен исключительно gcc (или продукт аналогичной сложности, clang).

Тут в теме о РеактОСи затрунули KolibriOS, и я там уже писал как пример: один только сетевой стек в Linux реализует больше абстракций, чем вся Колибри вместе взятая. Можно сделать систему, которая имеет мало кода. Но возможности этой системы будут ограничены как раз объемом кода. Она может быть сколько угодно понятная, но если она не решает актуальной задачи пользователя, то она бесполезна.

Голос масс непреодолим!

Корпорации и расчет на тупого юзера - это лучшее что может случиться с Линукс.

1984.
Нам тут тепло и уютно.

Первая принесла в Линукс человеческое лицо...

«Человеческое лицо» — тупая идиома тупого представителя тупого стада, когда «лицо» обязательно должно соответствовать «ощепринятым критериям» и не возбуждать массы.
Массы должны быть спокойны и по возможности максимально «благообразны».

...вторая наконец пнула свободный софт к развитию и унификации

Прокрустово ложе — залог здоровья общества и отсутствия выскочек, мешающих всеобщему благоденствию.

Так что да, спасибо этому «пинку с человеческим лицом» — теперь мы все дружным строем движемся в светлое будущее!

Разница между софтом «решающим задачу в вакууме» и «решающим задачу в боевых условиях»

Разница между «решаем конкретную проблему» и «создаём универсальный инструментарий для решения проблем, которых пока ещё нет»

Разница между «решаем конкретную проблему» и «создаём универсальный инструментарий для решения проблем, которых пока ещё нет»

Какому из примеров возражаешь: проблемы производительности компилируемого кода не существует, или востребованности фич линуксового сетевого стека не существует?

Ну и где поддерживается sysvinit? Или ты не видишь в нем разумного подхода в выполнении своей задачи?

Я же сказал, разумные альтернативы. Чем оно лучше systemd? Motif тоже имел разумный подход в выполнении своих задач. Но накой нужно это дерьмо мамонта сейчас? Даешь дистры без GTK и QT!

Я же сказал, разумные альтернативы.

Чего именно альтернативы? Супервизинга сервисов? Чем тебе runit или s6 не альтернатива?

Или альтернатива «операционной системе» systemd, которая сейчас захватила все функции от загрузчика до ntpd? Тут почти что угодно является разумной альтернативной, лишь бы не это сборище ненадёжного кода.

Так что да, спасибо этому «пинку с человеческим лицом» — теперь мы все дружным строем движемся в светлое будущее!

Конечно, ведь раньше было лучше. Все новое - опасно и не понятно! Работает - не трогай! Верните мне мой девяносто седьмой!

Ты правда не понимаешь, что «тупое стадо» действительно решает? Для него пишется софт. Для него пишутся игры. На нем зарабатывается бабло. А не на двух с половиной красноглазах типа нас. А будь воля красноглазов, они бы до сих пор сидели на трех прогах 30-летней давности.

Это скорее к «возможности этой системы будут ограничены как раз объемом кода».

Linux раздут по той причине, что это универсальный инструмент.
В сетевом стеке куча всего, что например на десктопе никогда не будет использоваться - но код есть, потому что надо энтерпрайз тоже поддерживать.

Можно сравнить tcc и gcc

Можно сравнить llvm+clang vs gcc.

Вот цитата из прошлогоднего выступления:

lld is usually 10x faster than GNU bfd linker for linking large programs. Even compared to high-performance GNU gold linker, it is still more than 2x faster, yet it is massively simpler than that (26K LOC vs 164K LOC). Because of its simple design, it is easy to add a new feature, port it to a new architecture, or even port it to a new file format such as the WebAssembly object file.

Разве для получения сценариев сборки пакетов

А речь про сами исходники, чтобы в т.ч. собирать в оффлайне без интернетов. Для этого у Arch'а есть отдельная ветка sources непосредственно с тарболами исходников. Но, вот, из за политики зеркал она мало где встречается, да.

Вот ссылки на некоторые зеркала, где она есть:
http://mirrors.sohu.com/archlinux/sources/ ,
http://mirrors.yun-idc.com/archlinux/sources/ ,
https://mirrors.sjtug.sjtu.edu.cn/archlinux/sources/ ,
http://mirror.ece.auckland.ac.nz/archlinux/sources/ ,
http://mirror.ufs.ac.za/archlinux/sources/ ,
http://mirror1.ku.ac.th/archlinux/sources/ ,
http://mirror.pointysoftware.net/archlinux/sources/

Конечно, ведь раньше было лучше. Все новое - опасно и не понятно! Работает - не трогай! Верните мне мой девяносто седьмой!

Конечно, давай выставим всех, кто возражает внедрению systemd, лоровскими аналитиками, «забыв» о всех тех высококлассных специалистах, кто уже неоднократно аргументировал с чётких инженерных позиций.