это просто нормально развитый современный социализм, т.н. функциональный социализм.

внезапно:

Социали́зм (фр. socialisme от лат. socialis «общественный») — доктрина, полагающая целью и идеалом социальную справедливость, свободу и равенство

как видите, ничего про частную собственность в этом определении нет. и Норвегия - типичный социализм.

ну так ознакомьтесь. это обычный социализм.

Нету там никакого социализма. Там государственный капитализм. Там нету общественной собственности на средства производства.

набери в гугле «норвегия, швеция, социализм». я тебе тут ничего писать не стану. не дорос ещё до персональных консультаций.

я вас также отправляю в гугл. и да, вы очень плохо учились в СССР. потому что упустили момент о том, что никакого рая и ада нет. как и деда мороза. попробуйте хотя бы понять, что есть социализм, с помощью нехитрого и доступного сервиса гугла.

Живу в пост-совке. Работал и в мэрии, и есть знакомые в госструктурах. Ещё докатился одно время, что якшался с партийными. Все как ты говоришь, так и есть.))

И стоит ли удивляться быдлячьему поведению людей, которые выросли в среде, где слово «интеллигент» носило презрительный окрас?

Вы, сударь, имеете что-то против Бердяева: «Интeллигeнция cкopee нaпoминaлa мoнaшecкий opдeн или peлигиoзнyю ceктy co cвoeй ocoбoй мopaльнo, oчeнь нeтepпимoй, co cвoим oбязaтeльным миpocoзepцaниeм, co cвoими ocoбыми нpaвaми и oбычaями, и дaжe co cвoeoбpaзным физичecким oбликoм, пo кoтopoмy вceгдa мoжнo былo yзнaть интeллиreнтa и oтличать eгo oт дpyгиx coциaльныx rpyпп. Интeллигeнция былa y нac идeoлoгичecкoй, a нe пpoфeccиoнaльнoй и экoнoмичecкoй гpyппиpoвкoй, oбpaзoвaвшeйcя из paзныx coциaльныx клaccoв, cнaчaлa пo пpeимyщecтвy из бoлee кyльтypнoй чacти двopянcтвa, пoзжe из cынoвeй cвящeнникoв и диaкoнoв, из мeлкиx чинoвникoв, из мeщaн и, пocлe ocвoбoждeния, из кpecтьян. Этo и ecть paзнoчиннaя интeллигeнция, oбъeдинeннaя иcключитeльнo идeями и пpитoм идeями coциaльнoгo xapaктepa. »

С чего это люди должны были уважать чужую секту?

как видите, ничего про частную собственность в этом определении нет. и Норвегия - типичный социализм.

Хорошо, смотрим классиков.

Социализм — первая фаза коммунистической формации, основывающаяся на общественной собственности на средства производства, но сохраняющая ещё остатки неравного права в том, что распределение производится по труду. Социализм не следует путать с переходным периодом от капитализма к коммунизму, т. к. именно установлением социализма завершается такой период. Социализм устраняет частную собственность и эксплуатацию человека человеком, ликвидирует антагонизмы в общественном развитии, коренным образом изменяет характер и цель экономического прогресса. Социализм — общество, ориентированное на развитие человека. «На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех>>

А теперь задайте себе вопрос. Все это в Норвегии есть?

я вас также отправляю в гугл. и да, вы очень плохо учились в СССР.

Да ладно уже. Мне ваше «экспертное» мнение человека, утверждающего, что в Норвегии социализм, как то не очень важно. Да я вам открою еще большой секрет, что несмотря на официальные декларации о построении в СССР социализма, более правильной точка зрения является то, что в СССР не был завершён переходный период от капитализма к социализму, т. к. несмотря на отсутствие частной собственности на средства производства и плановую экономику, государственная собственность ещё не стала в полной мере общественной, поскольку управление ей осуществлялось узким слоем управленцев, а не самими широкими массами трудящихся (хотя по большей части и в интересах этих масс).

Часть того, чего ты хочешь, очень напоминает Эквилибриум, другая часть несбыточна.

потому что упустили момент о том, что никакого рая и ада нет. как и деда мороза.

Это была просто метафора.

Клоун, иди прочитай что такое оценочное суждение, и не позорься.

Не опускаясь до грубости относительно используемой Вами формы обращения: Вы свои «оценочные суждения» выпячиваете как доказательный фактаж. Ведь Вы эту вики-цитатку приводили в качестве неопровержимого аргумента, не так ли?
Но практика жизни в те времена отличалась от данной однобокой и узконаправленной на дискредитацию «оценки».
Статьи УК и Постановления (то есть действительные факты) приведены абсолютно верно, но вот «оценочность суждений» в приведённых цитатах извратила их действие в реальных условиях реальной страны, в реальном времени, для реальных людей до неузнаваемости.
Вы ещё раз подтвердили мои оценочные суждения относительно Ваших умственных способностей...

Чего и следовало ожидать. Как только речь зашла об аргументации, её, внезапно, не нашлось.

Слив засчитан.

другая часть несбыточна.

В свое время, а точнее во времена феодализма, точно так же говорили про капитализм...но он наступил, а фоедализм канул в Лету...

Чего и следовало ожидать. Как только речь зашла об аргументации, её, внезапно, не нашлось.

Просто девушка делает методологическую ошибку. Она не имеет понятия про исторический материализм, а точнее про общественно-экономические формации.

Просто я совок. Просто я сделан в Советском Союзе со всеми отсюда вытекающими.

плохо
этим не нужно не гордиться, а стыдиться

Мне до сих пор не понятно

чтобы стало понятно, нужно много читать и размышлять
для начала осильте произведение Н.А.Бердяева «Истоки и смысл русского коммунизма» http://www.vehi.net/berdyaev/istoki/index.html

Существование артелей опровергает уголовное преследование за жизнь на накопленные деньги и за то, что ныне называют фрилансом? И кто тут ещё смещает фронт и передёргивает?

Да, опровергает. Неожиданно, да?
Никто никакие «накопленные деньги» изъять у индивиидуума не пытался. Единственное условие — их заработать нужно было, а не сделать, что является абсолютно неестественным и взращённым в ростовщической среде понятием.
Фриланс == индивидуальная интеллектуальная деятельность, в советское время не существовало по вполне понятной причине, но базис для его существования был (то есть проще: в сегодняшнем мире он существовал бы себе вполне спокойно и в советском государстве, ибо предполагает получение вознаграждения за труд).

для начала осильте произведение Н.А.Бердяева

Увы, религиозный экзистенциализм мне не интересен, а белоэмигрант мне не авторитет.

То есть я и цену своих услуг программера мог бы рыночную назначить? Ну, то есть в 2-3 раза выше стоимости труда рабочего на заводе, как минимум. Меня бы точно и не посадили, и даже не зарегулировали?

потрудитесь избавиться от типично совкового «пастернака не читал, но осуждаю», иначе так и останетесь омерзительным совком, загоняющим нормальных людей в гулаг

Опять твой пердачелло порвался, зашей уже наконец и будь аккуратнее впредь

По сути это ответ не Вам, а всем участвующим в диспуте:

Хорошо, смотрим классиков...
для начала осильте произведение Н.А.Бердяева...

Является ли обмен цитатами произведений и чужими высказываниями достаточным аргументом для чего-либо?
Существует ли «абсолютный авторитет»?
Почему чьи-то мысли (они же часто — сентенции, направленные как раз на генерацию ложных представлений) должны убеждать в чём-то?

Не лучше ли всё-таки продуцировать собственные мысли и высказывать их, а не драться на дуэльных шпагах цитат: чьи длиннее и красивее... это какой-то путь «статусов соцсетей» получается.

Это не в поддержку и не против Вашей позиции, я не поддерживаю ни одну из сторон если что.

То есть я и цену своих услуг программера мог бы рыночную назначить? Ну, то есть в 2-3 раза выше стоимости труда рабочего на заводе, как минимум. Меня бы точно и не посадили, и даже не зарегулировали?

А у Вас получается на фрилансе выставить несоответствующую работе цену? :)
Значит — да, смогли бы. Вы же не монополист, который мог бы произвольно диктовать необоснованную цену. Значит оплата соответствовала бы затраченному труду.
Вот если бы Вы попытались подпрягать десяток первокурсников, выплачивая им копейки на пиво/сигареты, а сами просто «стригли купоны», перепродавая их работу — разговор другой, эксплуатация.
Но тоже не без вариантов: могли бы предоставлять услуги за поиск сотрудников для заказчиков, получая вознаграждение за это. И если бы при этом стоимость была оправдана и не монопольна — также вполне спокойно работали бы.

А у Вас получается на фрилансе выставить несоответствующую работе цену?

Почему несоответствующую? Цена работы кодера сильно выше цены работы токаря за равный промежуток времени. И это объективно (стоимость произведённого продукта это не только затраченные усилия на его производство, но и его профитоёмкость).

Значит оплата соответствовала бы затраченному труду

Так же объективно, в общем случае, токарь затратит в разы больше усилий чем я.

То есть, затрачивая значительно меньше усилий, я получаю значительно больше денег. Это попахивает неравенством и социальной несправедливостью. Особенно в пересчёте на цену за условную единицу труда (усилий).

baaba на твоей аватарке случайно не те пацаны, которые на молоке купались. Смутно помню об этом передачу по зомбоящику.

Я тогда аж дар речи потерял. Обычно в молоке купаются белые люди, царицы, ну там Клеопатра. А тут какие-то гопники залезли. Это неправильно.

Ага, те самые. Что поделать, бывает

Почему несоответствующую? Цена работы кодера сильно выше цены работы токаря за равный промежуток времени. И это объективно (стоимость произведённого продукта это не только затраченные усилия на его производство, но и его профитоёмкость).

Нет-нет, Вы неправильно меня поняли видимо: я вовсе не имел ввиду несправедливость запроса такой цены за работу. Я подразумевал, что выставляемая Вами цена оправдана готовностью её оплачивающего, то есть полностью соответствует затраченному труду.

Так же объективно, в общем случае, токарь затратит в разы больше усилий чем я.

Открою секрет: в артельных мастерских и кооперативах токаря получали оплату в те самые разы больше, чем на заводе. Ну, и работали там естественно лучшие выходцы с тех самых заводов )))
А вот относительно «больших затрат усилий» — тут токарь с Вами поспорил бы, поскольку для него значительно проще выточить замысловатую деталь совершенно фантастической конфигурации, которая Ваш или мой мозг в ступор ввела бы. У каждого своя простота...

Я же сравнил усилия приложенные к труду физическому и умственному.

Утрируя: то, что заплатят кодеру за несколько часов копипасты без прихода в сознание, которые он провёл в удобном кресле, попивая смузи, попыхивая вейпом и прокрастинируя на лоре, токарь заработает за неделю полных смен на ногах у станка в душном цехе.

Вот прям очень стойкий запах социальной несправедливости.

Вот прям очень стойкий запах социальной несправедливости.

Отнюдь. Каждый труд имеет свою ценность и свои «параметры трудозатрат».
Как-то никому в голову не приходило обвинять профессора, едущего в свой НИИ на «жигулёнке» (или даже «Волге»), что он не отсиживает за рабочим столом 8 часов «от звонка до звонка», да ещё и получает раз эдак в -сять больше, чем дворник у обочины дороги.
Несправедливостью запахло бы, если бы Вы пытались не знания/способности/умения/силы применять для получения денег, а хитрость/ловкость/махинаторство...

2) срубить миллиарды на господрядах по пошиву шмотья, причём околочекистские структуры получат фантастическую прибыль благодаря использованию рабского труда зеков

Дружище, «околочекисткие» структуры не имеют прямого отношения к этой сфере, у них совершенно другая юрисдикция.

Да-да, лично ВВП звонил ей и угрожал - на ленте не соврут! :\

Рабский труд, он бесплатен, а там за работу платят, пусть и не московские зарплаты. Если Надежда ожидала, что там её лагерным блогером назначат, увы.

UPD: а почему вдруг это должны быть госконтракты? У нас же капитализм, учебники за даром не дают с чего вдруг школьную форму начнут?

я тебе указала на гугл. внезапно, у меня есть дела посерьёзнее и поинтереснее, чем просвещение таких, как ты, на волонтёрской основе.

Грань слишком тонка. Да и нет в этом всём смысла без тотальной уравниловки. При таких остаточных фичах свободного рынка, общество рано или поздно опять фрагментируется до классов.

Имея частную собственности, значительную разницу в оплате труда, мб даже возможность организовать какой-то бизнес (организаторские способности это навык, а их применение тоже труд), мы, будем иметь накопление капиталов. Имея накопление капиталов, ты имеем разные стартовые позиции для детей тех, кто богаче, и тех, кто беднее. Короче, всё вернётся туда, где было. Иное может случиться только за счёт наступления технологичекой сингулярности, но ровно до того момента, когда наступит дефицит ресурсов.

Нет, ты указала себе на сливное отверстие, и воспользовалась им.

А я, меж тем, погуглил, стал икспертом по норвегиям, и ответственно заявляю тебе, что в Норвегии не социализм, а феодализм и ваще монархия. Можешь узнать в гугле, почему всё сказанное мной истина.

Что лишний раз подтвреждает утопичность любого идеала. И, опять-таки, необходимость системы контроля и принуждения. Что не радует мою анархическую душу, но мозг не даёт душе пощады и твердит о неизбежности такой ситуации.
Не самый плохой (и вполне очевидно эффективный, может даже наиболее эффективный в сегодняшнем мире) пример такого планово-контролирующе-рыночного хозяйства — китайский дракон, продолживший движение по траектории советского образца «Перестройки», но удержавшийся под натиском западного деструктивного влияния.

Каждый труд имеет свою ценность и свои «параметры трудозатрат».

не в этом дело. ценность всего, в том числе труда, определяется не трудозатратами и даже не уровнем образования. а исключительно количеством вариантов выбора работников для работодателя в данном сегменте. и надо сказать, что сейчас в этой стране планка зарплат для хорошего токаря растёт, так как токарей 6 разряда днём с огнём не найти: все же решили стать «успешными манагерами» и на рынке труда в этом сегменте теперь остались только мужики под 60 лет. а планка оплаты труда вебмакак и манагеров низшего звена, к примеру, падает ниже плинтуса, потому что они расплодились до безобразия и их столько не нужно. когда потребность в специалистах выше возможностей рынка труда - цена растёт. когда рынок предлагает избыточное количество без необходимости в кадрах - цена падает. вот и всё. на фоне меняющихся технологий есть некоторые колебания, связанные с растущими или падающими потребностями. нормальные государства пытаются прогнозировать рост потребностей в определённых специальностях и готовить кадры. раньше, по крайней мере, такое планирование было и в Союзе. а сейчас государство вообще самоустранилось от какого-либо планирования и получаются перекосы на рынке труда. в 2000-х в изобилии развелись бухгалтеры и юристы. потом появилось совершенно ненужное количество «программистов» (в кавычках, потому что это не то, что подразумевает нормальное образование, а лишь ремесленные навыки для выполнения рутинных задач) и менеджеров непонятно чего. и при этом, как ни парадоксально, есть острый дефицит кадров в серьёзном программировании и в менеджменте высшего состава. то есть там, где требуется квалификация и реальные знания и опыт. этот бардак порождён упадком системы образования и отсутствием планирования в вопросах профориентации и подготовки специалистов. а ещё нарушена преемственность и передача опыта. нет даже преподавательского состава, который мог бы решить вопросы недостатка кадров. нет преподавателей, нет специалистов, нет передачи опыта. и всё это закольцовывается и бардак только нарастает.

А я, меж тем, погуглил, стал икспертом по норвегиям, и ответственно заявляю тебе, что в Норвегии не социализм, а феодализм и ваще монархия. Можешь узнать в гугле, почему всё сказанное мной истина.

У них «социализм» описанный Джеком Лондоном в «Железной пяте» - у элит внезапно проснулась совесть и они как давай о пролетариате заботиться! :D

пример такого планово-контролирующе-рыночного хозяйства — китайский дракон

китайский дракон - это такое двуглавое чудище: в Китае есть очень развитые центральные регионы. а есть периферия, где уровень жизни людей даже базовым назвать сложно. то есть, там совсем полное дно и нищета. это даже хуже, чем разница между Москвой и отдалёнными регионами. и в Китае очень высокий уровень конкуренции за любые ресурсы: за работу, за жильё, за еду. поэтому там своя специфика. там люди готовы работать хоть кем, лишь бы работать. потому что на каждое место на раздаче риса есть десять претендентов. поэтому неквалифицированный труд там очень дешёвый. за счёт этого они производили потрясающее количество товаров низкого качества, но на продаже этого фуфла они накопили изрядный капитал и потихоньку начали скупать заводы, принадлежащие западным компаниям, на территории Китая. и даже технологии. однако это не помогло им преодолеть расслоение на центр и окраины. в этом плане на периферии у них как было дно, так и есть. развитие есть только в Тайване и вокруг Пекина. там есть города с ужасной экологией. ужасной даже по нашим меркам. там есть целые районы, где правительство вообще не контролирует мигрирующих кочевников-скотоводов, они там сами по себе и вряд ли вообще знают про какое-то там правительство. в общем, это очень неоднородная по уровню развития страна.

2к18

anonymous

Это должно волновать людей больше.

Давайте уже проблемы больших данных, их сбора и глобальной слежки нескольких корпораций за всем миром обсудим в другом топике. Этот про релиз CRUX. :P

Давайте уже проблемы больших данных, их сбора и глобальной слежки нескольких корпораций за всем миром обсудим в другом топике. Этот про релиз CRUX. :P

Любая тема будет лучше чем тот унылый нацпол, которым так любят обмазываться местные регистранты-политолухи в каждом треде.

Там государственный капитализм

Писанина лоровских икспертов это ппц весело))

Ты, видимо, понятия не имеешь, сколько зарабатывает хороший токарь.

Любая тема будет лучше чем тот унылый нацпол, которым так любят обмазываться местные регистранты-политолухи в каждом треде.

Любое мнение должно иметь место, а иначе это не демократия. ;)

Но тем не менее, ЯЗАБАН Iron_Bug, потмоу как из ее порванного пердачелло льется всякая неаргументированная чушь

Будь круче — используй демократические инструменты: опрос общественного мнения, референдум, выборы опять таки. :P

Про кетайцев

неквалифицированный труд там очень дешёвый. за счёт этого они производили потрясающее количество товаров низкого качества

Хе-хе заметила да, я тоже. Дело не в том, что китайы призводят барахло, они считают вполне нормальным торговлю барахлом и подделками. Сама природа китайца такова. На самом деле русские туристы привозят из Китая не сувениры, а самое настоящее барахло.

в Китае очень высокий уровень конкуренции за любые ресурсы: за работу, за жильё, за еду. поэтому там своя специфика. там люди готовы работать хоть кем, лишь бы работать. потому что на каждое место на раздаче риса есть десять претендентов. поэтому неквалифицированный труд там очень дешёвый.

Всё правильно, но я заметил одну страшную вещь. Это «мегауслужливось». Если дать деньги, то китаец в лепёшку расшибётся чтобы отработать их. Даже могут нарушить местные законы. Эта их национальная черта меня пугает. А ещё страшнее то, что наши соотечественники эту их черту прекрасно знают.

А ты, видимо, понятия не имеешь сколько зарабатывает хороший программист.

несколько часов копипасты без прихода в сознание

хороший программист

)))00)))00)

В любом случае, описанное тобой соотношение преувеличено изрядно.

эээ...они ж за еду работают

Но речь, не об этом, ты упустил суть. Суть в том, что условия труда и трудозатраты разные. Да и в совке бы заводы не стояли, случайные кодомамкаки и прочая студентота оказались бы на заводах, а не демпинговали бы ценку разработки.

описанное тобой соотношение преувеличено изрядно

Утрируя: то, что заплатят кодеру за несколько часов копипасты

Ну и да, хороший кодер может нафигачить не приходя в сознание хренову тучу приличного кода, всё верно же. Тут как раз особого преувеличения нет. Сам набор символов на клавиатуре и копипаст много умственных усилий не требует, если уже есть представление о том, что и как должно быть написано.

Трудозадраты хз как сравнивать, умственная работа выматывает поболее физической, особенно такой нетяжёлой, как у токаря. Да и неизвестно, у кого больше вреда здоровью идёт - у токаря или программиста. Хотя, токарь почти всё время на ногах стоит, это плохо - варикоз, всё такое. Ну а программист целыми днями сидит, тоже жопа.