Linux в 2006 году: оценка развития

> Я что-то перепутал или Pro/E все-таки есть под Линукс???

С добрым утром... еще под 8-й РэдХэт был...

> Пользователи и не должны ничего настраивать (кроме цветов в КДЕ и т.п.). Остальное должны делать специалисты.

Да не, тратить рабоче время на настройку цветов... этож юзер сразу захочет в нет полезть, темки скачать, валлпапиры всякие... вирусни параллельно нахватает, коя ему ~ затрет к е**ням... нафиг нужно, никаких вообще настроек не болжно быть доступно, Gnome+HIG - рулят! ;)

> А для обычного пользователя можно прикрутить парочку простых "мастеров". При этом, можно иметь несколько дистрибутивов. Генту-дебиан-слакварь-ЛФС для любителей и к примеру затюненый под макось (с точки зрения простоты) Suse, которую и ставить обычным пользователям.

Ни в коем разе, поддерживать все это заипемся потом, юзеру похрен - был бы офис да рабочие инструменты.

> От того, что суся будет до безобразия "юзер-френдли" гентушникам, я думаю, будет не жарко не холодно :-). А вот дров, ПО, вакансий, гамов в конце концов под линукс появиться очень много. Плюс - для экономики это будет хорошо, для прогресса тоже. Опенсорц - более быстрое развитие.

Счас, размечтался... появятся такие кривые поделия, что ипанешься их заставлять работать в отличном от софтописательского дистрибутива, и потом волей неволей придется держать зоопарк всяких ОСей. ИМХО, самый правильный подход - построить офигенный и простой десктоп типа Убунты, но внутренности этого дистра должны меняться очень бустро, чтобы сторонние девелоперы писали не "код для gcc-4.1 и Ubuntu 7.0", кой перестанет собираться при изменении любой цифры на 0.0.1 в любую сторону, а работать - так вообще, сразу после установки обновления, затрагивающего любую зависимость этого самого стороннего софта.

>Интересно было бы услышать какими аргументами можно привлечь на Linux с Windows обычных пользователей, учитывая, что ковыряться в системе им неинтересно,

"Он работает", "не надо ковыряться в системе"... имхо достаточно.

> С добрым утром... еще под 8-й РэдХэт был...

Для Linux у Pro/E поддержка хуже.

http://www.ptc.com/partners/hardware/current/support/proewf3.htm

Смотрим Plotters и Printers: "Not Supported or Certified". Поддерживаются лишь 32-битные линуксы. Такое отношение к платформе Linux прямо отражает заинтересованность клиентов в этой платформе и количество этих самых клиентов. Тоже самое отмечается и у ATI и у Google(GoogleEarth) и у Skype и у многих других коммерческих фирм.

> "Он работает", "не надо ковыряться в системе"... имхо достаточно.

Был бы отлично, если бы так оно и было, пока это миф. "Он работает" из коробки лишь на ограниченном наборе железок. На своей десктопной Linux-системе с видеокартой ATI, вебкамерой от Logitech на SPCA506, твтюнером на SAA7134 и радиотюнером Mediaforte radio-sf64pcr меньше всего проблем заставить работать - под Gentoo(в других дистрибутивах придется устанавливать компилятор, заголовки ядра, собирать в консоли, настраивать, в некоторых потребуется пересборка ядра, вроде Debian Sarge, или наложение патчей, если дистрибутив вышел раньше железки, с новым железом - решаьт проблемы или искать драйвера по всему Интернет, лазить по мейллистам, факам и т.д....) Хотя и в Gentoo с ее приличным набором драйверов в портаже, которые ставятся в один тык, драйвера для радиотюнера radio-sf64pcr в портаж не включены - нужно патчить ядро или собирать модуль, который написан на коленке под старые ядра и на новых матюкается, т.е. его нужно еще и править... Можно еще упомянуть про былые пляски с твтюнером saa7134 с платой AverTV305, детект которой в итоге после обращения к автору video4linux добавили на автомате со всеми корректными параметрами(раньше нужно было накладывать патчи на ядро, иногда после этого отваливался IR, и подбирать экспериментальным путем параметры модуля). Да, кстати в ядерном модуле saa7134 есть некая ошибка, которая выражается в зависании системы/падении иксов либо появлении неубиваемых процецссов в результате запуска kdetv...

С ATI с fglrx проблемы со спонтанными зависаниями, использование fglrx вместо radeon приводит к появлению красной полосы в tvtime, которая при увеличении overscan становится только шире.

С драйверами media-video/spca5xx дkя Logitech Quickcam Express все цвета искажены и отсутвует компрессия, поэтому 7 fps - максимум.

По своему опыту эксплуатации Linux на десктопе выскажу свое мнение - Linux не готов для массового десктопа и когда готов будет неизвестно, для более менее полнофункциональной поддержки разношерстных железок нужен технический специалист, в идеале Linux Kernel Hacker, который будет портировать модули на новые ядра для себя и для других...

Если взять один из дистрибутивов, который рассчитан на то, чтобы устройства работали "из коробки", например SuSe 10.0, так ведь недотягивает до такого звания - монитор ушел в полосы от той частоты, которую она автоматически установила, да что там yast не смог настроить даже обычную Sound Blaster Live 5.1, матюкался на ошибку загрузки модуля... Ну никак не тянет SuSe Linux на то, чтобы соответсвовать требованиям "он работает", "не надо ковыряться в системе". А какой дистрибутив тянет? Mandriva? Fedora Core? Ubuntu?

ИМХО безнадежное это дело тащить Linux, серверную Unix-like ОС на десктопы...

> Для Linux у Pro/E поддержка хуже.
> Смотрим Plotters и Printers: "Not Supported or Certified". Поддерживаются лишь 32-битные линуксы. Такое отношение к платформе Linux прямо отражает заинтересованность клиентов в этой платформе и количество этих самых клиентов. Тоже самое отмечается и у ATI и у Google(GoogleEarth) и у Skype и у многих других коммерческих фирм.

Дык ССЗБ, разумеется. Поезд уйдет, а клоуны так и останутся ;)

> ИМХО безнадежное это дело тащить Linux, серверную Unix-like ОС на десктопы...

Вот и я с детства знал, что принудительная эвтаназия альтернативно одаренного большинства - куда более эффективный путь. Леммингам технологии не нужны, им достаточно кормушки и телика.

> "Он работает" из коробки лишь на ограниченном наборе железок. На своей десктопной Linux-системе с видеокартой

Вот когда ХР перестанет "выкидывать" модем, который не был включен при загрузке - тогда мы с удовольствием послушаем, насколько венда готова для десктопа.

С линуксом проблем меньше, имхо. Да и ситуация сегодня - в его пользу складывается.

> Дык ССЗБ, разумеется. Поезд уйдет, а клоуны так и останутся ;)

А если это клоунский поезд, который сойдет с путей? Версия Corell Draw была под Linux, IDA была под Linux и где они теперь? А с Pro/E история не повторится? Откуда уверенность, что ситуация не поворится? С сервервным софтом такое врядли возможно, т.к. *nix - серверные ОС, а с десктопным софтом - вполне. Где гарантии, что на определенном этапе руководство компании может принять решение о прекращении поддержки систем кроме ОС для массового десктопа и расформировать штат разработчиков, занимающихся сопровождением версий для альтернативных ОС, затраты на которых превысят прибыль от продаж версий под альтернативные ОС.

Когда сказать нечего начинаются пространные размышления о клоуных, об альтернативно одаренном большинстве и т.д. Юзера они такие, какие есть и создатели железа и коммерческого софта такие какие есть и они не склонны молиться на идеальную ОС, чтобы изменить ситуацию, например, продвинуть альтернативную ОС для этого якобы "альтернативно одаренного большинства"(так считают снобы), нужно приложить немало усилий и вложить немало денег.

>>Уррра! Батарейкин снова в строю!

Не надолго. Пойду заряжаться :).

>>Это ламеров, подрабатывающих эникейщиками (ну, типа, Lines поставить или бумагу из принтера достать)?

Нет. Это не ламеров-эникейщиков, а именно профессионалов. Я утверждаю, что виндузятников-профессионалов значительно больше, чем линуксоидов вообще.

>>> ...включая линуса столлмана...

>А кто такой Линус Столлман?

Спасибо товарищ спеллчекер за нахождение пропущенных запятых.

>>Вот когда ХР перестанет "выкидывать" модем, который не был включен при загрузке - тогда мы с удовольствием послушаем, насколько венда готова для десктопа.

Бугога. Старый прикол с во-о-о-о-о-от такенной бородой. Сделай "обновить" в диспетчере устройств и будет тебе счастье.

>>Врачи, экономисты, студенты. Вложение в подрастающее поколение самое эффективное. :)

И все они рады ковыряться в линуксе ради светлого будущего? Я вот не врач и не экономист, а энергетик и мне ну совершенно не хочется ковыряться с линуксом, потому что того же самого результата я добюсь в винде со значительно меньшими трудозатратами.

> А если это клоунский поезд, который сойдет с путей?

Опенсорцный поезд самовосстановится, возможно потребуется небольшая помощь пассажиров, сам положит на место рельсы и рванет дальше ;) А "клоунский" поезд в оригинале называется "маршрутный газенваген" и как показывает история - его пассажиры редко сходят на остановках.

> Версия Corell Draw была под Linux, IDA была под Linux и где они теперь? А с Pro/E история не повторится? Откуда уверенность, что ситуация не поворится?

Уверенность есть, ибо софтины за десятки килобаксов, изначально заточенные под юниксы не в коем разе не являются чужеродными Линухе, скорее вендовые порты перестанут сопровождаться. Тот же корель - приехал с венды и "родным" не является, потому и нафиг никому не сдался.

> С сервервным софтом такое врядли возможно, т.к. *nix - серверные ОС, а с десктопным софтом - вполне.

Расскажи байку про "серверные ОС" математикам из AMS, рисовальщикам на блендере и т.п., а также Новелю, Редхэту и в особенности Убунте, коя вообще выглядит конфетой на десктопе.

> Где гарантии, что на определенном этапе руководство компании может принять решение о прекращении поддержки систем кроме ОС для массового десктопа и расформировать штат разработчиков, занимающихся сопровождением версий для альтернативных ОС, затраты на которых превысят прибыль от продаж версий под альтернативные ОС.

Чета ниасилил вопрос, по-моему вы явно не туда обращаетесь за гарантиями. Прочтение GPL асилили? Платить за поддержку не забываете? Альтернативные пути на случай подобного форсмажора просчитали? Тогда все в порядке и вопрос даже не встанет. Прибыли какие-то... кто заставляет использовать "альтернативные ОС"?

> Когда сказать нечего начинаются пространные размышления о клоуных, об альтернативно одаренном большинстве и т.д. Юзера они такие, какие есть и создатели железа и коммерческого софта такие какие есть и они не склонны молиться на идеальную ОС, чтобы изменить ситуацию, например, продвинуть альтернативную ОС для этого якобы "альтернативно одаренного большинства"(так считают снобы), нужно приложить немало усилий и вложить немало денег.

Все правильно. А посему повторяю традиционный ответ - если нет денег, то не мучайтесь выбором, а ставьте Убунту. Если есть - то бегом в лапки SLED/SLES, RHEL для десктопа пока что не в теме, или покупайте поддержку у Canonical, Убунта сама по себе очень ничего, но работать руками в случае игр с интеграциями там придется больше.

>>http://www.ptc.com/cqt/search.jsp?moreHitsFromSite=&category=&similar...

>это полный список упоминаний слова "Линукс" на их сайте...

Видно снова вставка в KDE глюкнула... http://www.ptc.com/partners/hardware/current/support.htm

http://www.ptc.com/partners/hardware/current/support/proewf3.htm

Казнить нельзя помиловать

Запятую поставь сам, где нужным считаешь

:))

> Опенсорцный поезд самовосстановится, возможно потребуется небольшая помощь пассажиров, сам положит на место рельсы и рванет дальше ;) А "клоунский" поезд в оригинале называется "маршрутный газенваген" и как показывает история - его пассажиры редко сходят на остановках.

Какое отношение имеет обсуждаемый Pro/E и прочие упомянутые серьезные программные продукты, аналогов которым среди опенсорсных игрушек нет, к OpenSource?

>Тот же корель - приехал с венды и "родным" не является, потому и нафиг никому не сдался.

Весьма спорное утверждение.

> рисовальщикам на блендере

Это которые мечты слоника сделали? А кто еще кроме этих любителей-иэнтузиастов используется Блендером?

>а также Новелю, Редхэту и в особенности Убунте, коя вообще выглядит конфетой на десктопе.

RedHat не претундует на захват десктопа, хотя и имеет RHEL WS. Ну вот нигде не видел у них пособия по миграции с Windows на RHEL WS или о преимуществах WS по сравнению с XP. У новеля планы захвата десктопа есть. Однако кто такой Novell? Это компания-неудачник, просравшая Netware...

Когда Ubuntu или SuSe подхватит все мое железо на нескольких десктопных машинах без "ковыряния в системе" и оно будет работать полнофункционально и безглючно, а не как с криво работающей вебкамерой под Linux или с радиотюнером драйвера которог онужно вытягивать, править и собирать, тогда я поверю тому, что Linux готов для десктопа при чем даже лучше винды, которой нужно подсовывать какие-то диски с драйверами(хотя вроде бы она уже научилась сама искать драйвера в тырнете на сайте мелкомягких).

> Прибыли какие-то... кто заставляет использовать "альтернативные ОС"?

Т.е. аргументировать использование альтернативных систем и привести аргументы в пользу их использования вы не можете?

> Если есть - то бегом в лапки SLED/SLES, RHEL для десктопа пока что не в теме, или покупайте поддержку у Canonical,

На серверах у Linux проглядывается безоблачное будущее, если не произойдет какой форсмажор. А речь как раз о пригодности Linux на десктопе, на обычном массовом универсальном десктопе, не только десктопе *nix-админов/*nix-кодеров и для решения ограниченного набора задач. Ограниченность решаемых задач в данном случае свидетельствует не об эксклюзивности системы(не ядра Linux), а об отсутствии универсальности системы.

>Убунта сама по себе очень ничего, но работать руками в случае игр с интеграциями там придется больше.

Значит для домашнего десктопа система не готова. Что-то я сильно сомневаюсь, что игрушки со всякими старфорсами и прочими низкоуровневыми защитами будут корректно работать под wine/cedega, ровно как и туча коммерческого софта, защищенного HASP, пиратский разве что с отломанной защитой работать будет, но ведь нарушать УК не есть правильный путь, который ведет к пераЦЦкой винде, офису и т.д.... IMHO wine и cedega - глючные и кривые поделие, с которыми проблемы начиная от отображения некоторых русских фонтов, некорректного поведения диалоговых элементов, кривой реализации OLE, кривой реализации подержки Netbios и заканчивая проблемами, которые всплывают в новых версиях wine/cedega. На костылях-эмуляторах других систем далеко не уедешь.

> Какое отношение имеет обсуждаемый Pro/E и прочие упомянутые серьезные программные продукты, аналогов которым среди опенсорсных игрушек нет, к OpenSource?

Как минимум ProE и прочие серьезные шарманки умеют работать на опенсорцных системах. Этого хватает.

> Весьма спорное утверждение.

Ээээ?

> Это которые мечты слоника сделали? А кто еще кроме этих любителей-иэнтузиастов используется Блендером?

Вы меня спрашивате? Если да, то где раскладка по бабкам на проведение исследования? ;)

> RedHat не претундует на захват десктопа, хотя и имеет RHEL WS. Ну вот нигде не видел у них пособия по миграции с Windows на RHEL WS или о преимуществах WS по сравнению с XP. У новеля планы захвата десктопа есть.

А на кой миграция с венды на нормальный десктоп? Курсы для кого придумали? Преимущеста достаточно одного - Just Works.

> Однако кто такой Novell? Это компания-неудачник, просравшая Netware...

Эппл тоже лихорадило, но где сейчас Эппл и не опенсорцная ли у него основа?

> Когда Ubuntu или SuSe подхватит все мое железо на нескольких десктопных машинах без "ковыряния в системе"

Вы про Убунту 6.06?

> и оно будет работать полнофункционально и безглючно, а не как с криво работающей вебкамерой под Linux или с радиотюнером драйвера которог онужно вытягивать, править и собирать, тогда я поверю тому, что Linux готов для десктопа при чем даже лучше винды, которой нужно подсовывать какие-то диски с драйверами(хотя вроде бы она уже научилась сама искать драйвера в тырнете на сайте мелкомягких).

Угу, и часто венда их там находит? :) У меня вот было раз - сказала "нужен новый драйвер мыши" (мыышиии, млять!), после чего в т.к. "device manager" появились 2 неработающих USB-мыши и ничем вообще сие не лечилось. А если инета нет и дисков нет и рассматриваем ситуацию "из коробки", кто в плюсах? Когда долбайопы-производители будут выкладывать сорцы дров - тогда и будет широкий спектр, хотя и сейчас весьма неплохо - Убунта не имела на DVD только закрытых дров для видео.

> Т.е. аргументировать использование альтернативных систем и привести аргументы в пользу их использования вы не можете?

Я не озадачиваюсь поиском приключений даже на твердые места, не говоря уже о мягких. Альтернативные чему? Типа замены ЦискоОСи на Windows-Embedded?

> На серверах у Linux проглядывается безоблачное будущее, если не произойдет какой форсмажор. А речь как раз о пригодности Linux на десктопе, на обычном массовом универсальном десктопе, не только десктопе *nix-админов/*nix-кодеров и для решения ограниченного набора задач.

Убунту. Линукс для людей. Я тоже думал что все байки про него - враки ;)

> Ограниченность решаемых задач в данном случае свидетельствует не об эксклюзивности системы(не ядра Linux), а об отсутствии универсальности системы. Значит для домашнего десктопа система не готова.

Опять ниасилил логику. Что, под вендой из коробки круг решаемых задач ничем не ограничен? ;)

> Что-то я сильно сомневаюсь, что игрушки со всякими старфорсами и прочими низкоуровневыми защитами будут корректно работать под wine/cedega, ровно как и туча коммерческого софта, защищенного HASP, пиратский разве что с отломанной защитой работать будет, но ведь нарушать УК не есть правильный путь, который ведет к пераЦЦкой винде, офису и т.д.... IMHO wine и cedega - глючные и кривые поделие, с которыми проблемы начиная от отображения некоторых русских фонтов, некорректного поведения диалоговых элементов, кривой реализации OLE, кривой реализации подержки Netbios и заканчивая проблемами, которые всплывают в новых версиях wine/cedega. На костылях-эмуляторах других систем далеко не уедешь.

ССЗБ, одним словом, почему-то у моих родичей включая любящую поиграться сестренку при фактически насильно впаренной старой, кривой, глюкавой и ненастроеной Федоре-4 проблем не возникло. Разве что приходить раз в год и обновлять до +1 версии приходится. Наверное они что-то делают неправильно или учились не так как все? ;)

Так ты хочешь список юниксов AIX, IRIX, Solaris дополнить каким-то МакОСем?

=) так я в курсе... Это сарказм... Просто анонимус сильно уж разглагольничал о таких програмах как Про/ИЖЕНИР...

> Вот когда ХР перестанет "выкидывать" модем, который не был включен при загрузке - тогда мы с удовольствием послушаем, насколько венда готова для десктопа.

+10

>Я утверждаю, что виндузятников-профессионалов значительно больше, чем линуксоидов вообще.

ну и ламеров вендузятников больше... и в процентном соотношении тоже... причем намного....

>Сделай "обновить" в диспетчере устройств и будет тебе счастье.

И это по-твоему юзер-френдли??? вместо простого включения и использования модема, нужно еще метра два мышкой по коврику поелозить чтоб оно определило модем??? по-моему... это бред... как и сама ХРень... и как виндоуз-вей вообще...

>...того же самого результата я добюсь в винде со значительно меньшими трудозатратами.

каждому свое... но еще больше вещей, чем тебе сделать под вендой легче под вендой сделать вобще не возможно...

> Опенсорцный поезд самовосстановится, возможно потребуется небольшая помощь пассажиров, сам положит на место рельсы и рванет дальше ;) А "клоунский" поезд в оригинале называется "маршрутный газенваген" и как показывает история - его пассажиры редко сходят на остановках.

>> Какое отношение имеет обсуждаемый Pro/E и прочие упомянутые серьезные программные продукты, аналогов которым среди опенсорсных игрушек нет, к OpenSource?

Как минимум ProE и прочие серьезные шарманки умеют работать на опенсорцных системах. Этого хватает.

Pro/E - не OpenSource, поэтому поезд сойдет с рельс как только будет заявлено о решении прекратить поддержку Linux.

> Ээээ?

Corel Draw на самом деле широко используется дизайнерами.

> Эппл тоже лихорадило, но где сейчас Эппл и не опенсорцная ли у него основа?

На Intel они перешли, наверное, потому, что все очень хорошо? Не удивлюсь, не удивлюсь, если в итоге они станут заниматься лишь продажей писюков и ноутов с виндой, но с фирменным дизайном Apple.

> Вы про Убунту 6.06?

А коммерческая SuSe разве сильно уступает убунте в плане работоспособности "из коробки" или дружественности к простым людям?

> Угу, и часто венда их там находит? :)

Разница в том, что к винде идет _официальная_ поддержка и _официальные_ драйвера, написанные по _спецификациям_, которые обычно "just work", хотя случаются и проблемы.

> А если инета нет и дисков нет и рассматриваем ситуацию "из коробки", кто в плюсах?

Linux. Но это маленький плюсик. Большой плюс - это официальная поддержка от всех производителей железа, это главное, к чему должен стремиться Linux на десктопе.

> Опять ниасилил логику. Что, под вендой из коробки круг решаемых задач ничем не ограничен? ;)

При чем тут из коробки? Круг решаемых на платформе задач ограничен доступной базой прикладного и системного ПО под эту платформу.

> ССЗБ, одним словом, почему-то у моих родичей включая любящую поиграться сестренку при фактически насильно впаренной старой, кривой, глюкавой и ненастроеной Федоре-4 проблем не возникло.

Если у тебя проблем на мизерной выборке программ и одной версии wine нет, это еще не означает, что проблем нет вовсе. У меня проблемы есть - под wine глючит графика у IDA 5.x, IDA 4.7 работала нормально, не работает простейший код, использующий netapi, окно редактирования в одной морде к БД не позволяет установить на него фокус и т.д. Неужели вы верите, что в wine полностью реализованы все виндовые API со всеми их ньюансами и недокументированным поведение и что это вообще возможно сделать? Если бы даже такое чудо случилось - реализация один в один, то все равно всплыли бы более глубокие ньюансы - неработоспособность софта, использующего, к примеру, низкоуровневую систему защиты от копирования и такого софта немало, и чтобы заставить его работать потребуется реализовать уже эмулятор ядра винды, который сможет загружать драйвера защиты...

> И это по-твоему юзер-френдли??? вместо простого включения и использования модема, нужно еще метра два мышкой по коврику поелозить чтоб оно определило модем??? по-моему... это бред... как и сама ХРень... и как виндоуз-вей вообще...

Ну не выключай модем вообще - в чем проблема? Или такое решение является слишком сложным? :) Да, это не очень удобно, вполне согласен, сам ловил эту багу когда использовал винду. Ну а дружественный линукс что может предложить? Километровые хауту для простого юзера, которые еще нужно удачно нагуглить черти где, о том какие патчи наложить на ядро, как ядро сконфигурировать, как его собрать и установить, чтобы система _вообще_смогла_увидеть_USB_или_PCI_модем? А передача файлов на телефон и GPRS через bluetooth в Linux тоже легко и без ковыряния системы в консоли настраивается?

> по-моему... это бред... как и сама ХРень... и как виндоуз-вей вообще...

А по-моему нормальная система не должна ипать мозк обычному юзеру километровыми хауту, ядерными патчами и считать, что юзер должен знать параметры видеосигнала, поддерживаемые монитором, названия чипов в видеокарте, твтюнере, радиотюнере, вебкамере и т.д., когда всю информацию она может получить по PCI DEV/VENDOR/SUB ID и по DDC.

>>Вот когда ХР перестанет "выкидывать" модем, который не был включен при загрузке - тогда мы с удовольствием послушаем, насколько венда готова для десктопа.

>Бугога. Старый прикол с во-о-о-о-о-от такенной бородой. Сделай "обновить" в диспетчере устройств и будет тебе счастье.

>Energizer (*) (17.08.2006 18:32:10)

>>Врачи, экономисты, студенты. Вложение в подрастающее поколение самое эффективное. :)

>И все они рады ковыряться в линуксе ради светлого будущего? Я вот не врач и не экономист, а энергетик и мне ну совершенно не хочется ковыряться с линуксом, потому что того же самого результата я добюсь в винде со значительно меньшими трудозатратами.

>Energizer (*) (17.08.2006 18:38:32)

)))

А теперь я усядусь поудобнее с удовольствием буду читать твои рассуждения на тему: "как обычному юзеру (врачу, экономисту, студенту) бывает приятно поковыряться в венде, а как неприятно - в линуксе".

Жду с нетерпеним.

> Когда Ubuntu или SuSe подхватит все мое железо на нескольких десктопных машинах без "ковыряния в системе" и оно будет работать полнофункционально и безглючно, а не как с криво работающей вебкамерой под Linux или с радиотюнером драйвера которог онужно вытягивать, править и собирать, тогда я поверю тому, что Linux готов для десктопа при чем даже лучше винды

Вот когда венда подхватит телефонный кабель с USB<=>RS-232, драйвера (хрен найдешь) которого сейчас нужно переустанавливать каждый раз после подключения устройства, тогда я поверю тому, что венда готова для десктопа.

>Ну не выключай модем вообще - в чем проблема?

Ну а скажи мне, пожалуйста, с чем это связано, что венда не опредилившая модем на етапе загрузки не хочет ним пользоватся после... Надо там чего-то обновлять и т.д. Тем более что в нее в документации я не уверен что встречу где-нибудь хау-ту...

Жопорез виа блядус это вобще дело установки двох утилит и создания двох файлов на пару строк, которые очень хорошо расписаны в не одном и не двох разных хау-ту... Разобратся можно за 15 минут... Беда знаешь когда? Например, когда ты под вендой ставиш дровишку, а она не ставится, или сама по себе крива, у других людей ставится, у тебя - нет... Тут уже ничто не поможет кроме format C: && I386\winnt... Нет никаких манов по этому делу, ни документации... Вся документация винды - о всяких кнопочках, рюшечках, окошечках... Нажмите туда, если не помогло, то сюда, а если и так не помогло, то платите денюжку нам и мы вам поможем...

Часто ты под вендой ядро компилил (венды ядро)??? Думаю не очень... Так зачем простому пользователю его компилить под линуксом каждую неделю? Тем более, что он маны по патченью, настройке читать не хочет...

>А по-моему нормальная система не должна ипать мозк обычному юзеру километровыми хауту, ядерными патчами и считать, что юзер должен знать параметры видеосигнала, поддерживаемые монитором, названия чипов в видеокарте, твтюнере, радиотюнере, вебкамере и т.д., когда всю информацию она может получить по PCI DEV/VENDOR/SUB ID и по DDC.

Back in 1998 RedHat 5.1 & Co. ))))) На счет вебкамер и твтюнеров есть мелкие проблемы и сейчас, но дрова же не официальные...

Тем более этим всем должен заниматся квалифицированый специалист, а не юзер, как кто-то писал выше...

>Вот когда венда подхватит телефонный кабель с USB<=>RS-232, драйвера (хрен найдешь) которого сейчас нужно переустанавливать каждый раз после подключения устройства, тогда я поверю тому, что венда готова для десктопа.

+10

>Ну не выключай модем вообще - в чем проблема? Или такое решение является слишком сложным? :)

Костыли? фтопку! А если надо выключить модем? Ну вот надо, и все тут, хоть усрись! комп перегружать? (да, знаю я про диспетчер устройсв. но некоторые даже ворд запустиь не могут без заглядывания в тетрадочку.)

>Ну а дружественный линукс что может предложить?

В плане работы с внешним модемом (tty, ttyUSB) ?

Ничего. То есть - вообще _н_и_ч_е_г_о_. Все работает. причем без:

>Километровые хауту для простого юзера, которые еще нужно удачно нагуглить черти где, о том какие патчи наложить на ядро, как ядро сконфигурировать, как его собрать и установить, чтобы система _вообще_смогла_увидеть_USB_или_PCI_модем?

Есть определенные проблемы с работой "винмодемов" "искароппки". Но ты же не будешь возмущаться, если не сумеешь воткнуть этот свой старый PCI модем в слот PCI-E на новой мамке? Или будешь?;)

> А передача файлов на телефон и GPRS через bluetooth в Linux тоже легко и без ковыряния системы в консоли настраивается

А в венде? ;)

>А по-моему нормальная система не должна ипать мозк обычному юзеру

+1! Венду - фтопку! )))

> Pro/E - не OpenSource, поэтому поезд сойдет с рельс как только будет заявлено о решении прекратить поддержку Linux.

В свете тенденций установки Линукса не только на серверы, но и реальные рабочие станции, да и просто десктопы ведущими вендорами железа - ой как вряд ли. Вот вечная тупая неповоротливость контор, занимающихся разработкой больших закрытых пакетов, буть то Оракел или скажем ANSYS - то на самом деле реальная проблема.

> Corel Draw на самом деле широко используется дизайнерами.

Под линуксом?

> На Intel они перешли, наверное, потому, что все очень хорошо? Не удивлюсь, не удивлюсь, если в итоге они станут заниматься лишь продажей писюков и ноутов с виндой, но с фирменным дизайном Apple.

Ой вряд ли, Билли уже делал непристойные предложения, один раз послали (причем в такие времена, когда вообще была жопа для компании) и второй раз пошлют, тем более Эппловцы уже заранее отхватили кучу рынков куда Мелкософту только предстоит пропихиваться, конкурируя своих глючным поделием ака Свиста с отлаженной и вылизанной МакСОью и кучей примочек и аксессуаров к оной.

> А коммерческая SuSe разве сильно уступает убунте в плане работоспособности "из коробки" или дружественности к простым людям?

"Тормозит она, сцука такая" (С) Хотя железа держит больше и "из коробки" умеет тоже больше. Но за нее нужно платить, посему, ИМХО, для "пробы пера" - Убунту подходит лучше, особенно если недалече есть гуру.

> Разница в том, что к винде идет _официальная_ поддержка и _официальные_ драйвера, написанные по _спецификациям_, которые обычно "just work", хотя случаются и проблемы.

Именно. Только эти "сертифицированные" и "по спекам" поддерживаемые дрова вгоняют венды в БСОД ничуть не реже, чем от дядюшки Ляо написанные на Дельфях второкурсником Петенькой, а "3-party", которые все равно приходится ставить - так вообще, и в особенности с новым железом.

> Linux. Но это маленький плюсик. Большой плюс - это официальная поддержка от всех производителей железа, это главное, к чему должен стремиться Linux на десктопе.

Дык от вендоров вообще не требуется напрягаться - выпустил спеки или дал сорцы - напишет комьюнити, и не менее шустрые и надежные чем сам вендор.

> При чем тут из коробки? Круг решаемых на платформе задач ограничен доступной базой прикладного и системного ПО под эту платформу.

Тогда Линукс круче, ибо wine/cedega/win4lin, а под вендой так - фиг.

> Если у тебя проблем на мизерной выборке программ и одной версии wine нет, это еще не означает, что проблем нет вовсе.

Не сказал бы... игрушек не одна нехилая стойка :) Да и софта тоже немало, но по возможности используются родные аналоги. QEMU они конечно ниасилят, но порог обучаемости пользователя, при условии его заинтересованности - крайне высок. Плюс они еще не плюются от вирусни со всяких интересных сайтов, и забыли о кряках ;)

> У меня проблемы есть - под wine глючит графика у IDA 5.x, IDA 4.7 работала нормально, не работает простейший код, использующий netapi, окно редактирования в одной морде к БД не позволяет установить на него фокус и т.д.

Нафига под линуксом IDA? 8[] Есть пример, немного не в тему, но ничто не мешает переформулировать по аналогии - http://lorquotes.ru/view-quote.php?id=1081 :)

> Неужели вы верите, что в wine полностью реализованы все виндовые API со всеми их ньюансами и недокументированным поведение и что это вообще возможно сделать?

Ни во что не верю. Но факты и мои видимо "волшебные" ручки - упрямая штука ;)

> Если бы даже такое чудо случилось - реализация один в один, то все равно всплыли бы более глубокие ньюансы - неработоспособность софта, использующего, к примеру, низкоуровневую систему защиты от копирования и такого софта немало, и чтобы заставить его работать потребуется реализовать уже эмулятор ядра винды, который сможет загружать драйвера защиты...

Весь серьезный софт поголовно использует либо механизм "лицензий", без всяких криптованных CD (это еще и незаконно, т.к. фактически продается неработоспособный носитель), либо подтверждение через сетевые сервисы (типа FlexLM), пионерские поделки типа FineReader6 идут фтопку, благо они сами додумались что творят идиотизм. А следовательно особых проблем нет и не будет.

> Отсутствие вирусов - в перспективе не аргумент, да и под виндой вирусы гуляют лишь по локальным сетям криворуких админов.

Ничего подобного - вирусы можно очень легко подцепить в самом Интернете. И даже DrWeb не спасает. :(

> Для домашних пользователей аргумент не использовать Linux тоже простой - отсутствие игр

Геймеры сейчас уже не составляют большинства от домашних пользователей. Да и нормальные люди лучше приставку купят для HDTV-телевизора...

> Учитывая неполную совместимость с xls/doc/mdb/..

Раз уж вы начали про домашних пользователей, то это каким боком к ним относится?

> OO, отсутствие официальных драйверов для десктопных железок и кривость+ограниченность функционала во многих опенсорсных неофициальных

По себе скажу, что открытые драйвера вполне покрывают потребности моей семьи. Я не геймер.

> Интересно было бы услышать какими аргументами можно привлечь на Linux с Windows обычных пользователей

Вот как раз интересный вопрос - а оно вообще надо? Сообществу от привлечения простых пользователей не холодно и не жарко. Коммерсантам - выгодно, пусть они и чешутся о внедрении Linux. Потому что для них это деньги. А в связи с тем. что они своими силами не смогут доработать всё ПО, пусть спонсируют активных разработчиков проектов.

> Имхо если дать юзерам линукс для массового десктопа, то получится вторая винда с кучей закрытого софта, с официальными закрытыми драйверами и с основным уклоном в GUI

А почему бы не дать закрытый софт? Основа-то остаётся открытой. Да и драйвера нужны для игрушек/качественного аудио. Пусть геймеры/аудиофилы и платят. У сообщества нет рефлексии по поводу закрытого софта.

> Где гарантии, что на определенном этапе руководство компании может принять решение о прекращении поддержки систем кроме ОС для массового десктопа и расформировать штат разработчиков, занимающихся сопровождением версий для альтернативных ОС, затраты на которых превысят прибыль от продаж версий под альтернативные ОС.

Гарантией может служить только масса пользователей под альтернативной ОС, которые. в случае чего, поднимут бучу и перейдут к более дальновидным конкурентам.

> Нет. Это не ламеров-эникейщиков, а именно профессионалов. Я утверждаю, что виндузятников-профессионалов значительно больше, чем линуксоидов вообще.

Это правда. Но не на порядок! Тут вы слили жестоко.

> Я вот не врач и не экономист, а энергетик и мне ну совершенно не хочется ковыряться с линуксом, потому что того же самого результата я добюсь в винде со значительно меньшими трудозатратами.

Я вот тоже не ковыряюсь и волосы у меня мягкие и шелковистые. :) У каждого свой путь в Linux и свои причины. Я. к примеру, не могу работать с Windows по причине крайне скудного и кривого функционала в DE и прикладных приложениях, которые мне нужны.

> А по-моему нормальная система не должна ипать мозк обычному юзеру километровыми хауту, ядерными патчами и считать, что юзер должен знать параметры видеосигнала, ...

Ага, она должна обладать дебильной системой помойки драйверов, которые могут легко снестись одной установкой SP2, а также невозможностью быстрой локализации проблемы. Спасибо, не надо.

P.S. HOWTO не читал при настройке, ядро не пересобирал, параметры видеосигнала не знаю. При этом всё на Linux работает. Что я делаю не так? Или вы Linux видели последний раз пять лет назад? :)

>Геймеры сейчас уже не составляют большинства от домашних пользователей. Да и нормальные люди лучше приставку купят для HDTV-телевизора...

стоп, стоп! ) щас угодаю!!! ) PS3? ;))

>Тем более этим всем должен заниматся квалифицированый специалист, а не юзер, как кто-то писал выше...

Доскажу.

Либо юзер занимается этим (установка и сопровждение ОС) самостоятельно и не жужжЫть, либо он обращается к специалисту, который это сделает.

Разница между линухом и вендой - в том, что в линухе это делается 1 (Один) раз.

> А почему бы не дать закрытый софт? Основа-то остаётся открытой. Да и драйвера нужны для игрушек/качественного аудио. Пусть геймеры/аудиофилы и платят. У сообщества нет рефлексии по поводу закрытого софта.

Правильно... всякий серьезный софт типа Про/Е и должен быть закрытым.. Но он то и никому не нужен кроме узких специалистов, которые заплатят любые бабки и не будут смотреть в какой ОС оно работает... А зато люди которые работают и в ОС тоже, как в инструменте, а не среде будут довольны выбором серьезного софта. Например на менее серьезную програму ФайнРидер нашлись бы покупатели под линукс... И пофиг, что он платный... никто не мешает использовать платный софт на открытой ОС...

А вот закрытые дрова действительно сакс...

Ну а как же... Быстродейственно... Красиво... Относительно дешево... И по делу... Никаких манов уж точно читать не надо, на что жалуются при разговорах о линуксе... И игры могут быть намного более соптимизированы, ибо аппаратная часть одна и та же...

>Разница между линухом и вендой - в том, что в линухе это делается 1 (Один) раз.

Вот именно, там даже гуест может беды натворить с помощью несложного инструментария, конечно... (Рут-киты для линукса не в счет, ибо фиксится мгновенно и нормальный админ эту возможность заюзает)

>>А теперь я усядусь поудобнее с удовольствием буду читать твои рассуждения на тему: "как обычному юзеру (врачу, экономисту, студенту) бывает приятно поковыряться в венде, а как неприятно - в линуксе". Жду с нетерпеним.

Ну жди, пока у меня появится свободное время. Но чтобы не терять время, зайди в поиск и почитай мои предыдущие посты. Я очень много говорил на эту тему.

>>И это по-твоему юзер-френдли??? вместо простого включения и использования модема, нужно еще метра два мышкой по коврику поелозить чтоб оно определило модем??? по-моему... это бред... как и сама ХРень... и как виндоуз-вей вообще...

А причем тут юзер-френдли? Проблема надумана и вообще в свете шагающих семимильными шагами технологий АДСЛ, проблемы с модемами (которые кстати уже лет 7..8 не развиваются) как-то не актуальны. А вот кривая и не работающая из коробки переключалка раскладок - это реальное позорище линуксового юзабилити.

Никто и не кричал 20 лет подряд, что линукс юзер-френдли, в отличие от мелкософта о винде... А на счет переключалки раскладок в кедах, то ты загнул... ты ее просто не осилил... она просто не контрол шифтом переключается, а надо настроить... а на счет модема, то ты не прав... они будут жить еще столько, сколько будут телефонные сети, тем более, что модем может быть и мобила через гпрс... а на счет 7-8 лет, то ты тоже загнул кстати... 7-8 лет небыло никаких юсбшных, вин-модемов, протоколов >V.90...

> стоп, стоп! ) щас угодаю!!! ) PS3? ;))

Ну да. С Linux на борту. :)

> Проблема надумана и вообще в свете шагающих семимильными шагами технологий АДСЛ, проблемы с модемами (которые кстати уже лет 7..8 не развиваются) как-то не актуальны.

Проблемы прыщавых тинейджеров с модемами обладателей выделенки не волнует.

> А вот кривая и не работающая из коробки переключалка раскладок

Сказки малышам долго рассказывать будете? :)

>>> А вот кривая и не работающая из коробки переключалка раскладок

>Сказки малышам долго рассказывать будете? :)

Напомню, что проблема переключения раскладок в винде отсутствовала как таковая (во всяком случае с момента появления русскоязычных версий). В линуксе же эта проблема исчезла лишь недавно: и пары лет не прошло.