Сравним базы данных?

> ИМЕННО ПОЭТОМУ я знаю, что для реальной работы с серьезными базами данных требуются не "хранимые процедуры с триггерами" а отдельное приложение (application server) к которому обращаются уже все остальне клиенты. А этот app.serv уже делает и проверку вводимых данных и целостность обеспечивает и другую необходимую обработку. Лично я предпочитаю делать это на CORBA, некоторые на EJB, сейчас еще всякое .net c## и тд появилось.

Сдается мне, что вы дилетант.... Перекладывать работу базы данных на какую-то промежуточную приблуду, да еще с применением тормозных технологий - это только в страшном сне присниться может. Бай-бай производительность... Если СУБД достаточно развита, то она сама сможет сделать все необходимые проверки вложенными процедурами, да еще и разрулив все транзакции как полагается. Я лично нагрузку по проверке правильности данным по максимуму сваливаю на базу, наиболее критичные участки пишутся на С, остальное - на чем удобнее, типа PL/Tcl. И не надо нафик лишних звеньев в конвейере, тем более что ваш "application server" никакой функциональности/универсальности не добавляет, так пятое колесо в телеге :)))

Не, такой подход всё же имеет право на существование, если реализуется некий object layer - к примеру, клиенты XML гоняют, а прослойка его по табличками разбрасывает, делая по ходу какое-то своё умное кэширование с блокировками. Правда, хороших реализаций я не видел, а ораклам за BC4J лапы поотрывать надо.

2 Wild

Именно лог. И Именно транзакций. Наикрутейшая штука, скажу я Вам

2 Wild ...see MySQL-MAX...transaction, foregin keys...

>Да, про MySQL под нагрузкой... Я в него зарулил как-то весь >httpd_access.log от всех клиентов sweb.ru - п

Эх Сорикс, держишь все Apache access log в одном файле, несчастный ;-)

я смотрю, тупит народ по черному... :(

смысл в заявлениях, что бд _обязана_ уметь всякие внешние ключи, триггеры, процедуры и транзакции, просто отсутствует.
Там, где все это нужно - есть postgres, firebird etc. НЕ БЕСПЛАТНО. в обмен на простоту реализации, скорость и системные требования, как минимум.
Там где достаточно возможностей mysql - надо пользоваться им, потому что это реально легкая и быстрая БД.
Тот, кто свою бухгалтерию и контент для сайта держит в одно БД - имбецил. и таких здесь, я смотрю, большинство...
единственный аутсайдер здесь - MSSQL. потому как дорого, медленно, нефункционально и моноплатформенно. Остальные практически не пересекаются.

2Avel: "MSSQL. потому как дорого, медленно, нефункционально"
Так и скажите статью не читал. Чего зря распылятся...

> Там где достаточно возможностей mysql - надо пользоваться им,
> потому что это реально легкая и быстрая БД.

Лёгкая? Ну-ну... особенно по пожираемой памяти.

> Тот, кто свою бухгалтерию и контент для сайта держит в одно БД - имбецил.

Во-первых, будьте корректнее в высказываниях.
А во-вторых, при нормальной автоматизации работы контент сайта в основном генерится из базы данных, и базы бухгалтерии в том числе. Это нормальное решение и ничего имбецильного я тут не вижу. Более того, теоретически это наиболее правильное решение в ряде случаев - все данные в одном месте. Это сложно понять, но это так. Удобно, когда например у пишущей софт конторы часть информации из внутренней bugtrack системы попадает автоматом в knowledge base на сайт. Удобно, когда на сайте всегда актуальный прайс. Удобно, когда партнеры могут видеть, сколько реально товара на складе. К такой системе можно не особенно напрягаясь прикрутить любую систему онлайн-оплаты. И т.д. Примеров можно привести дофига. Сможете ли понять? Если сайт - крутилка баннеров или "визитная карточка" рогокопытозаготовительнойконторы, то там вообще база не нужна. А в других случаях лучше юзать нормальные продукты. Лучше поставить машину посильнее и забыть про геморрой с правильностью бизнес-данных, чем платить всё время деньги кому-то за подставление костылей. Выгоднее.

У меня тут вопрос по GPL возник: вот скажем стаическая линковка gpl библиотеки автоматически делает всю программу gpl. А подпадает ли хранение данных в gpl базеданных под понятие статической линуковки? Т.е. если кто данные в базу поставил должен ли он эти данные сделать общедоступными?

>2Avel: "MSSQL. потому как дорого, медленно, нефункционально"
>Так и скажите статью не читал. Чего зря распылятся...
так и скажу, что насчет MSSQL - это самое последнее по значимости и простейшее по смыслу заявление. Думать за других и давать рекомендации я предпочитаю в рабчее время и за денежки. давать анализ МС продуктов тем более.

>У меня тут вопрос по GPL возник:
а у меня вопрос возник по hotmail
если эта служба с ее passport принадлежит MS, то вытекает ли из этого, что вся почта, проходящая через нее тоже принадлежит МС?

Чем глупее вопрос, тем он правдоподобнее...

>> Там где достаточно возможностей mysql - надо пользоваться им,
>> потому что это реально легкая и быстрая БД.
>Лёгкая? Ну-ну... особенно по пожираемой памяти.
а почем нонче память?
у меня mysql ничего не кушает. было 512 метров - работало, стало 128 - никакой разницы. это правда рабочая тачка, а не сервак и данных там только для разработки.

>Во-первых, будьте корректнее в высказываниях.
не я начал. я тут имбецилами обозвал пару-тройку, а эта пара-тройка обгадила всю комманду mysql просто ни за что. (мол, нету триггеров - это фуфел, а не ДБ). так что сорри за ранение тонуих фибров, но действие всегда равно противодействию.

>Примеров можно привести дофига. Сможете ли понять?
ага. именно поэтому я пользую три БД, а не mysql. по поводу одной БД, которая передом смотрит на бухгалтера или кладовщика, а задом выставлена в интернет - увольте. я просто из соображений безопасности на такое _никогда_ не пойду. поэтому у нас бухгалтерия крутится на интербазе, а прайс из нее одной автоматом публикуется на сайт (mysql). Почему на сайте не интербейз? потому что опасно (и медленно). почему внутри не mysql? потому что малофункционально.
пользуясь местной логикой, я должен обосрать обе эти БД и купить ОРАКУЛА? вот это и есть болезнь дауна. без обид...

2Avel: "так и скажу"
Ну и чего тогда в обсуждение лезете?
"если эта служба с ее passport принадлежит MS, то вытекает ли из этого, что вся почта, проходящая через нее тоже принадлежит МС?"
Ну и где Вы научились отвечать вопросом на вопрос?
На твой вопрос ответ - нет, потому как http://privacy.msn.com/tou/default.asp "Microsoft does not claim ownership of the materials"
А вот с gpl "the output from the Program is covered only if its contents constitute a work based on the Program". Файл быза данных это явно "constitute a work based on the Program", т.е. файлы базы данных подпадают под gpl. И если кого-то угораздило воспользоватся выводом базы данных и пложить этот результат на web, то и сама база по идее должна быть выложена :)

>2Avel: "так и скажу"
>Ну и чего тогда в обсуждение лезете?
в обсуждение MSSQL? к слову пришлось. а вы то что тут обсуждаете?

"в обсуждение MSSQL?"
Обсуждение статьи Вам не читанной.
Так что там на счет gpl?

У кого там вешается mysql? У меня на хостинге mysql с годом аптайма. А уж какой сложности
запросы там юзера придумывают - одному боженьке известно. По мне любая sql-дребедень - сукось,
особенно если туда приплетается другая сукось - жаба, коей место на помойке.
Задача для админа/разработчика только одна - в этом море дерьма найти более-менее сухой островок.
Для многих таким островком стала mysql. А кого заботят транзакции и прочее,
следите за новостями и внимательно читайте описание обсужаемого теста. Там использовалась
mysql-4.0.1 MAX. Если б в ней не было транзакций, ее бы даже не допустили к тесту...

> На твой вопрос ответ - нет, потому как http://privacy.msn.com/tou/default.asp "Microsoft does not claim ownership of the materials"

Помнится мне, что где-то в Конституции РФ под термин "программа" попадают и данные, с которыми эта программа работает, и рабочие материалы и много чего другого, так что сами думайте

2anonymous (*) (2002-03-01 06:54:04.0): " что где-то в Конституции РФ под термин "программа""
Спорим, что в *Коституции* этого нет.

Тут кто-то про SAP Db упоминал ... А что в ней такого - можно вкратце узнать ? Без чтения мануалов в 200 страниц ... :-)

2 Avel: Ну вы бы хоть фактами подкрепляли свой словесный понос, что-ли...

Дорого?

http://www.tpc.org/tpcc/results/tpcc_price_perf_results.asp

Тормозно?

http://www.tpc.org/tpcc/results/tpcc_perf_results.asp

Вообще после того как человек говорит, что БД не должна уметь совершенно очевидно (тому, кто с БД работал хоть раз) необходимых вещей, становится сразу понятно, что это за человек.

2 Anton_Khalikov: Если коротко, то SAP DB - полная эмуляция Оракла: один в один реализован SQL, PL/SQL и т.д. Не могу утверждать что и OCI полностью реализован (а почему бы и нет ?). Так что ораклиное приложение может без всякого портирования (перекомпиляция? - уточните кто знает) работать с SAP DB в качетсве бекенда. Создавалось для замены оракла в связке с саповскими продуктами. То есть если денег есть на SAP+Oracle - покупай, нет, тогда покупай SAP, а DB в нагрузку :). А недавно они эту "нагрузочность" зафиксировали GPL статусом. По надёжности народ вроде не жалуется, по производительности - не в курсе (заказал компакт - жду попробовать).

Ушлепки вы все беспонтовые.
Неужели ни у кого мозгов не хватает принять простую вешь: всяк сверчок знай свой шесток.
Объяснять или все-таки подумаете....

Bluezman:
Эти результаты мне не интересны.
Меня как-то больше волнуюет иной класс задачек - чуть потяжелее.

А именно эти: http://www.tpc.org/tpch/results/h-ttperf.idc

Да, о птичках:

По понятным причинам интересны только кластерные результаты :)

Ага но только вот что получается либо ты всю логику тащишь в клиента не самое разумное решение (захотел логику чуток подправить - меняй версию клиента у всех юзеров) а затем вообще шоу юзер у которого клиента поменять забыли лезет работать в базу --- редкое шоу с оригинальными результатами. либо вешаешь какую либо server-side прослойку ... вот только зачем если это можно сделать и нужно средствами СУБД

В MS SQL не работал но с ораклом работал. Stored procedures, triggers forever. Пример требуется осуществить выбор элементов из выборки. Меняются условия формирования выборки и я ... просто переписываю вьюху.

А в случае с mysql доходило до дури приходилось хранить тексты запросов в отдельной таблице!!!

> А подпадает ли хранение данных в gpl базеданных под понятие статической линуковки?

Нет.

> эти данные сделать общедоступными?
Что за бред?
Даже если контора перепишет пол-MySQL "под себя", она не должна делать это общедоступным.
Она просто обязана обеспечить доступность исходников наряду с бинарниками.

2 ignite

"Если коротко, то SAP DB - полная эмуляция Оракла" - не вводите человека в заблуждение, никакой полной эмуляции там нет и быть не может, хотя бы потому,что Oracle версионная база, а SAPDB - блокировочник. Есть там режим работы, когда SAP DB переваривает НЕКОТОРЫЕ PL/SQL заявления, насколько велико это множество, я сказать не могу. Скажу только, что команда CREATE OR REPLACE PACKAGE не проходит. Все - никакой эмуляции. Что бы эмулировать Oracle, надо быть Oracle.
Я бы поставил SAP DB где-то между Sybase Enterprise и Sybase Adaptive Server Anywhere. Ближе к первому.

Выкачивается все это свободно и ставиться из двоичного дистрибутива. Со сборкой из исходников мне даже в голову не пришло возиться. У меня без каких-либо проблем SAPDB встала и под RH6.2, и под W2K, сгенерил тестовую базу, немного потыкал.
Я кому-то обещал написать что-то вроде обзора по SAPDB. Вынужден принести свои извинения - не получится у меня обзор, признаться, просто времени нет на разбирательства с этой СУБД.

PS
Скажите, а нахрена СУБД быть open source? Что, кто-то полезет в исходники того же SAP DB? Зачем? Править? Улучшать? Здесь есть настолько серьезные специалисты по разработке СУБД? Или просто, чтобы сказать - "Да я чиста из исходников реально с рашпилем бульдил", и выглядеть кульным хацкером?

Полуденный Бес

> Скажите, а нахрена СУБД быть open source?
Представьте себе гипотетическую ситуацию:
Есть, скажем DB2, есть неформатированные данные. Text-extener'а, XML-txtender-а и image-ex. не хватает для индексации этих данных.

Квалифицированному программисту сотворить модуль такой индексации - как два байта об асфальт, чай Кнута и Райли все читали.

Теперь интегрировать бы это в СУБД...
---------
Ситуация иная, не гипотетическая - помните, сколько всего повылезало из IB/Firebird, как только их открыли? "забытые" мастер-пароли и т.д. и т.п.
Не сказал бы, что эта хрень чем-то выделялась из общей кучи закрытого софта...

<цитата от анонима> Сдается мне, что вы дилетант.... </цитата>

Ага! Дилетант! А не могли бы Вы показать Ваши достижения (какии программы писали, сколько таблиц, сколько записей в таблицах, сколько пользователей одновременно работают и тд), чтобы я смог по достоинству оценить ВАШУ крутизну?

<цитата от анонима> И не надо нафик лишних звеньев в конвейере, тем более что ваш "application server" никакой функциональности/универсальности не добавляет, так пятое колесо в телеге :))) </цитата>

Уффф... темнота дремучая.. Идите и учитесь....

<---- "Если коротко, то SAP DB - полная эмуляция Оракла" - не вводите человека в заблуждение, никакой полной эмуляции там нет и быть не может, хотя бы потому,что Oracle версионная база, а SAPDB - блокировочник. Есть там режим работы, когда SAP DB переваривает НЕКОТОРЫЕ PL/SQL заявления, насколько велико это множество, я сказать не могу. Скажу только, что команда CREATE OR REPLACE PACKAGE не проходит. ---->

Хм, похоже я не так понял их заявления, прошу суд слово "полная" из протокола изять :) Получается что они реализовали то подмножество, которое требовалось ИХ приложениям, и ИХ приложения переносимы.

<---- PS Скажите, а нахрена СУБД быть open source? Что, кто-то полезет в исходники того же SAP DB? Зачем? Править? Улучшать? Здесь есть настолько серьезные специалисты по разработке СУБД? Или просто, чтобы сказать - "Да я чиста из исходников реально с рашпилем бульдил", и выглядеть кульным хацкером? ----->

Я не полезу :), а вот некоторые компании, которые пишут(=продают) софт под оракл могут захотеть расширить рынок сбыта за счёт малобюджетных пользователей, которым оракл не по карману. И предлагать SAP DB вариант. А вот если их приложение хочет чего-то из оракла, чего нет в сапе, они могут а) дописать (и поделиться - ибо GPL) б) попросить это сделать самих саповцев (естесственно за деньги). И в том и в другом случае сап в выигрыше. Причём GPL статус позволяет таким компаниям не бояться тратиться на SAP DB - при наличии userbase он не помрёт, даже если сам сап умрёт/похерит и т.д.

Чем не бизнес-модель GPL софта ?

>Дорого?

>http://www.tpc.org/tpcc/results/tpcc_price_perf_results.asp

>Тормозно?

>http://www.tpc.org/tpcc/results/tpcc_perf_results.asp

и что? для кого то многодесяткотысячедолларовое поделие себя окупает. вопрос, сколько таких. для всех остальных это либо дорого, либ ненадежно. да элементарно не представляю себе виндозу вкачестве хоста в интернете.


>Вообще после того как человек говорит, что БД не должна уметь
>совершенно очевидно (тому, кто с БД работал хоть раз) необходимых
>вещей, становится сразу понятно, что это за человек.

блюзмен еще и в базах данных отстойный спец. не удивил...

Люди, а по-русски какие-то обзорные статьи про SAP DB есть ? Меня этот вопрос шибко заинтересовал, но вместо мануала хотелось бы прочитать обзор возможностей, сравнения и т.п. Ну или по-английски на худой конец ...

2 Полуденный Бес (anonymous (*) (2002-02-28 11:54:35.0))
> Хе, у меня ссылка просто не работает, но из сообщений я понял, что
> в тестировании принимал участие JDBC слой. А вот это некорректно.
Ну вот, началось. "Не читал, но осуждаю."

> Уже хотя бы потому, что тот же Oracle имеет две версии JDBC
> драйвера - OCI8 и Thin. Одна из которых использует нативные
> библиотеки OCI8, а второй - чисто явский. Естественно, что первый
> драйвер обгонит второй. Вот и получается, что Oracle быстрее
Конечно обгонит, но только НЕ на селектах. Поищи по словам oracle, jdbc, performance. Лучше уж родной драйвер от weblogic'а использовали. Еще 10% прироста получили бы.

> Oracle. Правда здорово? А Sybase, например, для JDBC использует TDS
> протокол(Tabular Data Stream), насколько я помню - реализация
> явская, тоже не самый быстрый способ. Так что меряли-то? Связку
Так и реализации mssql, mysql тоже явские. Только, может быть, ручки попрямее были у писателей?

> СУБД + JDBC драйвер? Грязный опыт получился.
Конечно грязный. Надо было брать несколько драйверов для каждой базы и тесты проводить с каждым. Так для mssql можно было взять драйвера от i-net, weblogoc'овые. Аналогично для oracle, sybase, mysql.

satyr.

2ignite: Не просветите ли - можно в/из России заказать этот самый SAP DB CD и во что обойдется доставка? Я серьезно, без иронии - хочу посмотреть, что за зверь такой.

> Скажите, а нахрена СУБД быть open source? Что, кто-то полезет в исходники того же SAP DB? Зачем? Править? Улучшать?

Баги править да enchancements вносить. Скажем, когда Postgres pl/sql-ны е процедуры длиной больше 4K не жевал, имение на руках сорцов мне помогло эту проблему быстро исправить. Я что, обязан ждать по полгода выхода нового релиза, где эту багу _может_быть_ пофиксят? (конкретно эту пофиксили потом, чтобы не было недопонимания :) Мне, знаете ли, работать надо. Да и хрестоматийный пример с тем же Postgres, не работавшим на Alpha (вис на initdb) - ну не доходят у разработчиков руки до альфы или вообще у них ее нету. Пришлось пользоваться параллельной веткой патчиков (http://www.rkirkpat.net/software/#linux-alpha), которую опять же, без сорцов фиг сделаешь. А в ветку основную эти патчи включили тока с 7.1 версии, то есть года полтора (6.5-7.1) СУБД на нужной мне платформе была просто неюзабельна.

Не знаю как вам, а я предпочитаю до конца разбираться, где что и как работает, если от этого зависит надежность производимого софта.

> Уффф... темнота дремучая.. Идите и учитесь....

ну конечно, ничего кроме криков о собственной крутизне я и не ожидал услышать :) хоть бы слово по делу сказали.

2walrus - это были insert. Непрерывные.

2 anonymous (*) (2002-03-01 14:01:56.0)

Ну, смотря сколько вы платите за интернет ;)

Минут 10-15 на блуждание по http://www.sapdb.org да заполнение анкеты. Обещают прислать бесплатно, пошлют ли в Россию - не знаю, но по аналогии с остальными - должны (я заказывал, и получил IBM DB2, Cold Fusion, правда в Украине ;)

Вот только ждать у нас приходится довольно долго, больше месяца бывает. СБУ, наверно, не успевает такой поток обрабатывать :)

2 anonymous (*) (2002-03-01 14:01:56.0):
все можно скачать с сайта www.sapdb.org
RPM-версия под linux в сумме весит менее 30 мегабайт - копейки по сегодняшним временам, так что есть ли смысл заказывать диск чтобы только посмотреть ?

2 ignite:
раздул интерес у публики, так хоть пару слов кинь еще, кроме ссылки ?!

<---- RPM-версия под linux в сумме весит менее 30 мегабайт - копейки по сегодняшним временам, так что есть ли смысл заказывать диск чтобы только посмотреть ? ---->

Там кроме собственно СУБД ещё и копия сайта, вся документация и какие-то инструменты разработчика. Чтобы внимательно рассмотреть что оно (SAP DB) из себя представляет это всё тоже нужно (а может и нужнее)

<---- 2 ignite: раздул интерес у публики, так хоть пару слов кинь еще, кроме ссылки ?! ---->

Я только обзорно просмотрел сайт да общее описание базы просмотрел. Конкретного пока ничего сказать не могу. Хотя интересно. Бум смотреть дальше ;)

ftp://ftp.sap.com/pub/sapdb/

> БД, которая передом смотрит на бухгалтера или кладовщика, а задом
> выставлена в интернет - увольте. я просто из соображений
> безопасности на такое _никогда_ не пойду. поэтому у нас
> бухгалтерия крутится на интербазе, а прайс из нее одной автоматом
> публикуется на сайт (mysql).

А нет никаких проблем чтобы скрипт брал данные из защищенной базы и генерил по ним страницы. _Нормальная_ база данных не отдаст лишних данных. Только то что положено.

> пользуясь местной логикой, я должен обосрать обе эти БД и купить
> ОРАКУЛА?

Расшифуйте термины "местная логика" и "обосрать БД".

> вот это и есть болезнь дауна. без обид

Обижаться на чужие болезни? ;)

> Задача для админа/разработчика только одна - в этом море дерьма
> найти более-менее сухой островок.

Не знаю какие там задачи у админа, а у разработчика задача - сделать заказчику систему качественно и быстро. С MySQL ни то, ни другое не проходит. Если время разработчика хоть чего-то стоит.

> Не просветите ли - можно в/из России заказать этот самый SAP DB CD
> и во что обойдется доставка?

Да проще скачать. Там не так много.

А "дорого" - это если с Oracle сравнивать?!? Ха, ха, ха. Ну и одноплатформенность никого в наше время не напрягает, всё равно все платформы, кроме Wintel - мертвы навсегда.

Насколько я пронял про SAPDB из google и их сервера у них имеются проблемы с Perl модулем. Чего-то он не всегда хорошо работает. Так что если кому критично, то внимательнее обратите на эту сторону.

Так всё же, господин трепач, "лёгкая", или "а по чём нынче память/мегагерцы"? С такими понятиями о лёгкости тебе только в M$ и работать...

Если бы в опеньсоурсной SAP DB была реализация OCI, то сбылась бы моя мечта идиота - клиенты без Оракловых жирных дурных библиотек (libclntsh и прочий мусор)... А так - увы... Разве что тонкий JDBC дизассемблировать.

Не понял, какие проблемы с логикой у клиентов? Юзерский клиент должен уметь только одну единственную вещь - вытащить код клиента из БД. Для извращенцев это будут жабьи классы, для истинных ценителей высокого искусства - код на Tcl. Так что обновил базу - и все клиенты новый код поимели...

2Antichrist: ты не работал в серьезных конторах, если так голословно утверждаешь, что все кроме винтелов мертвы. Пример? Да на здоровье: в прошлом году у нас было два десятка задач, из них реализованы десяток под винды, две под юниксы, и остаток под мэйнфреймы. Добавилось за год еще две задачки. Обе с юниксовой реализацией. Почему? Один раз на CodeRed наступили - всем хватило. Доля IIS'ов неуклонно сокращается - народ даже на винды ставит Апачи, на вопрос "почему?" отвечают матом и словами "сам ставь если такой смелый, а мы уж спокойно и безопасно все на апаче сделаем". P.S.: сегодня услыщал потрясную фразу "У Linux'а есть один серьезный недостаток - после него виндовс перестает быть интуитивно понятной..." :-)