Tcl/Tk 8.5a5 is released.

>> Потому как за последние 5 лет опять с ног на уши поставили систему > конфигурации и мой старый gtkrc отвергается.

> уу.. вот в этот момент я могу с чистой совестью сказать -- "это руки". но ты же не поверишь?

Не поверю. Руками ничего лет 5 уже не трогал. Вон на старом компутере и mtime, наверное, 2001 года.

> дано -- обычная такая себе система с tk-8.4.13. вопрос -- как называется listview многоколоночный который я могу использовать?

Это не дано это ты уже пытаешься построить тезис по дискуссии, хотя надо наоборот. Дано было это: "люди нынче хотят list/tree-видгета многоколоночного, а tktable -- это ни разу не аналог". А если посмотреть выше, то это был пятый пункт из списка "почему tk" сосет.

Тебе сказали что этот пункт не в счет, есть расширения, которые это закрывают. А ты сразу "а они не конфликтуют?" "а пользователь сможет поставить?". Отход от тезиса в общем, поплыли.

> namespaces появились так давно, что я уже и не помню когда. На моей > памяти они всегда были.

> 8.4? не помню.

Значит ты вообще не в курсе дела. Вот в интернете подсмотрел. namespaces появились в tcl 8.0.

> проблема в том что ситуация не изменяется. когда обещали tk от tcl оторвать?

Не знаю. По-моему никому в трезвом рассудке это не нужно. tcl без tk имеет смысл. tk без tcl -- не бывает и быть не может.

> сколько с тех пор новых и ни разу не совместимых oop-ов появилось?

Много. Это говорит о том, что платформа вовсе не мертва, а развивается. А также о том, что она предоставляет такую возможность вообще, реализовать свою объектную систему. Таким похвастать могут не многие.

> как там называется пакет расширений завязанный на itcl и > соответственно не работающий ни с чем другим?

Это не типичный случай.

>> ActiveTcl не подойдёт?

> даже с жабой в дистрибутивах сейчас лучше положение чем с этой монструозиной -- лицензия-с..

С жабой известно как -- вообще никак.

А вместо этой монструозины в дистрибутивах есть множество отдельных пакетов (тот же упомянутый tktable в дебиане завёрнут в отдельный пакет) с многими расширениями.

> дано -- обычная такая себе система с tk-8.4.13. вопрос -- как называется listview многоколоночный который я могу использовать?

mclistbox

И смотри: http://wiki.tcl.tk/8577

http://blt.sourceforge.net/
Называется treeview

>Аффтар просто ничерта не понимает в сути вопроса и жжот.

Деятель, я и не утверждал, что понимаю, и поэтому спросил совета вполне внятно.. Можно было нормально ответить и без выебонов.. умник..

> К canvas можно биндинги к объектам иметь. Можно манипулировать на > изображении отдельными объектами. Растр же -- просто картинка. В тот > же canvas можно встроить image. Вопрос как его нарисовать -- проще > всего, как это ни странно, из того же canvas и получить.

да знаю я :-)

> Ну не от хорошей жизни тот же QT наконец-таки пришёл к примерно тем же > концепциям работы с графикой. Растр -- это деградация до уровня > ZX-Spetcrum. Именно так. Там в бейсике было PLOT, DRAW, CIRCLE...

прошу прощения, но ты не в теме. да, я знаю разницу между векторной и растровой графикой.

> А тебя не смущает, что в других тулкитах "таскать за собой такую кучу > xml-кода, библиотек, картинок и чёрт-знает чего ещё"? При чём этого > чёрт знает чего ещё существенно больше. Если в мегабайтах считать.

не больше.

я кстати в курсе что freewrap ваше все. только есть и аналоги, есть и более другие решения.

> Что именно оно не тянет? "Действительно большая" -- это сколько в > объектах? В типичный 1280x1024 экран влезает?

:-) мы же вроде про векторы говорим? не тянет -- десятки-сотни тысяч объектов с приемлемой скоростью.

> Покажи конкретно где.

QPainter? (только что бы далеко не ходить)

> Да, в комплекте некоторых дистрибутивов тулкита, вроде ActiveState, > включены многие наиболее популлярные расширения.

activetcl -- некошерно, лицензия.

Славно... Проект живее всех живых. Касательно внешнего вида, кстати, дело не в Tk, а в том как его используют. И без tile можно получить очень красывые и корректно (а главное - быстро) работающие GUI, просто почемуто в массе своей люди, пишущие на Tcl/Tk приверженцы motif :-/ Большое спасибо за новость, порадовали :)

> Не поверю. Руками ничего лет 5 уже не трогал. Вон на старом компутере > и mtime, наверное, 2001 года.

mtime чего? в любом случае -- 2001 -- это давно, очень давно. искренне рекомендую посмотреть по сторонам, с тех пор многое изменилось.

> Тебе сказали что этот пункт не в счет, есть расширения, которые это > закрывают. А ты сразу "а они не конфликтуют?" "а пользователь сможет > поставить?". Отход от тезиса в общем, поплыли.

почему отход от тезиса? если даже они есть (я знаю что они есть), но в практическом смысле их использовать не получается/слишком сложно для юзера, то какой от них толк в практическом смысле?

Оба-на! Поддержку freetype таки включили? Здорово.

>> Ну не от хорошей жизни тот же QT наконец-таки пришёл к примерно тем же > концепциям работы с графикой. Растр -- это деградация до уровня > ZX-Spetcrum. Именно так. Там в бейсике было PLOT, DRAW, CIRCLE...

> прошу прощения, но ты не в теме. да, я знаю разницу между векторной и растровой графикой.

И в чём по-твоему разница между QPainter, canvas и QCanvas тогда? Если ты её в упор не видишь.

>> А тебя не смущает, что в других тулкитах "таскать за собой такую кучу xml-кода, библиотек, картинок и чёрт-знает чего ещё"? При чём этого > чёрт знает чего ещё существенно больше. Если в мегабайтах считать.

> не больше.

Сколько точно в мегабайтах? Для QT и для Gtk.

> я кстати в курсе что freewrap ваше все. только есть и аналоги, есть и более другие решения.

Freewrap вообще не работает. Не в курсе значит. Аналоги чего? Для C++ программ аналоги не нужны. А более другие решения реализуются и для Tk вместе с тем же C++. См. выше -- НА TCL НЕЛЬЗЯ ПИСАТЬ ПРОГРАММЫ. Только скрипты. Об этом вобщем-то везде написано, но доходит не сразу.

> мы же вроде про векторы говорим? не тянет -- десятки-сотни тысяч объектов с приемлемой скоростью.

Может и не тянет. Это действительно МНОГО. Я QCanvas тянет? Всё-таки более коммерческая библиотека.

А QPainter ни одного не тянет. Ни одного объекта. И что?

> Значит ты вообще не в курсе дела. Вот в интернете подсмотрел. > namespaces появились в tcl 8.0.

ах, да! это при переходе с 7.6 все переломали! потом помнится до 8.3 включительно кракозябры вместо koi8 были. или память моя совсем ослабла? :-)

в любом случае рад что забыл этот кошмар.

> Много. Это говорит о том, что платформа вовсе не мертва, а > развивается. А также о том, что она предоставляет такую возможность > вообще, реализовать свою объектную систему. Таким похвастать могут не > многие.

хм.. да нет, это говорит о том что ничего толкового у всего этого множества вариантов не получается..

>> как там называется пакет расширений завязанный на itcl и >> соответственно не работающий ни с чем другим? > Это не типичный случай.

ну да! а разве в том же activestate этот пакет не центральное место занимает? (вот запамятовал как там его)

> activetcl -- некошерно, лицензия.

Кончились аргументы?

QT ещё более некошерно. $2500 вроде?

Дык показать меню или как всегда? ;)

>> Не поверю. Руками ничего лет 5 уже не трогал. Вон на старом компутере и mtime, наверное, 2001 года.

> mtime чего? конфига.

> в любом случае -- 2001 -- это давно, очень давно. искренне рекомендую посмотреть по сторонам, с тех пор многое изменилось.

Это что же получается, с GTK я должен раз в 5 лет менять конфиг??? В садъ такую систему.

>> Тебе сказали что этот пункт не в счет, есть расширения, которые это закрывают. А ты сразу "а они не конфликтуют?" "а пользователь сможет поставить?". Отход от тезиса в общем, поплыли.

> почему отход от тезиса? если даже они есть (я знаю что они есть), но в практическом смысле их использовать не получается/слишком сложно для юзера, то какой от них толк в практическом смысле?

Для юзера об этом знать не нужно. Это задача -- использование того или иного виджета -- для девелопера.

>> Значит ты вообще не в курсе дела. Вот в интернете подсмотрел. > namespaces появились в tcl 8.0.

> ах, да! это при переходе с 7.6 все переломали! потом помнится до 8.3 включительно кракозябры вместо koi8 были. или память моя совсем ослабла?

Совсем ослабла. У меня на одном десктопе и в 8.4 и в 8.3 крякозябры. А на другом по-русски. Только это к Tk никакого отношения не имеет (сложно объяснить англоязычным людям почему прописывать в шрифты *-*...*-iso8859-1 -- плохо).

>>Дык показать меню или как всегда?

Показывай. Разумеется, интересует версия под XWindow. В предыдущем релизе 0.7.2 это еще не работало, а что с последним - я его пока не видел.

> И в чём по-твоему разница между QPainter, canvas и QCanvas тогда? Если > ты её в упор не видишь.

да нет, боюсь что наоборот..

> Сколько точно в мегабайтах? Для QT и для Gtk.

для qt -- порядка 4Mb, может меньше. для wxwidgets + ruby и все это на винде -- тоже 4 метра (это я точно знаю). чистый gtk -- понятия не имею. foxtoolkit + ruby -- ~2 метра.

> Freewrap вообще не работает.

нуу.. не знал. мир его праху.

> НА TCL НЕЛЬЗЯ ПИСАТЬ ПРОГРАММЫ

но! зачем тогда нужен tk? :-)

> Может и не тянет. Это действительно МНОГО. Я QCanvas тянет?

понятия не имею :-) поскольку он в практическом плане не нужен.

> А QPainter ни одного не тянет. Ни одного объекта. И что?

а я не очень понял зачем ему что-то тянуть. нарисовал туда линии, полигоны, текст разместил, получил тот же postscript и забыл про него благополучно. зачем ему объекты? мы же про печать говорим?

Tcl - ето ностальгия. Я пока не слыхал про Perl на нем лабал. Году так в 99-м. Аналоговые часы, winpopup клиент. Э-эх, было времечко...

>> И в чём по-твоему разница между QPainter, canvas и QCanvas тогда? Если > ты её в упор не видишь.

> да нет, боюсь что наоборот..

Но она таки есть. Иначе зачем нужны разные классы. Низачот.

>> Сколько точно в мегабайтах? Для QT и для Gtk. >для qt -- порядка 4Mb, может меньше. для wxwidgets + ruby и все это на винде -- тоже 4 метра (это я точно знаю).

tclkit для виндовс менее мегабайта, для linux -- 1.5МБайт. Плюс расширения /только нужные/ по вкусу.

> чистый gtk -- понятия не имею.

Ибо дохрена реально.

> Называется treeview

о, да! спасибо конечно, но к списку tcl, itcl я забыл присовокупить blt.

> SVG конечно здорово и замечательно, но практически работающих примеров я только вот что-то не вижу.

Практических примеров ЧЕГО с использованием SVG?

> Проблема в том, что этот svg даже mozilla/firefox толком ещё не показывают. Всё остальное -- боюсь ещё хуже. Включая проблемы и с русскими буковками, freetype и т.п.

Это хде такое? :)

> Или Lyx-QT взять. Чего там всё бнопней?

Мсье, Ваши руки... того... :)

>>о, да! спасибо конечно, но к списку tcl, itcl я забыл присовокупить blt.

И что? Зато есть из чего выбирать. Мне вот itcl ни разу не нужен был, поэтому я им и не пользуюсь.

> QT ещё более некошерно. $2500 вроде?

для gpl -- кошерно :-) в отличие от.

> Это что же получается, с GTK я должен раз в 5 лет менять конфиг??? В > садъ такую систему.

гм. ядро ты тоже по пять лет не меняешь? и.. wuftpd к примеру?

>> НА TCL НЕЛЬЗЯ ПИСАТЬ ПРОГРАММЫ >но! зачем тогда нужен tk? :-)

для гуя. не факт что к tcl программе.

>> Может и не тянет. Это действительно МНОГО. Я QCanvas тянет? > понятия не имею :-) поскольку он в практическом плане не нужен.

Т.е. tk canvas -- дерьмо. Потому, что он миллион объектов не тянет. А что другие тоже не тянут -- это не вопрос уже. Они, другие, оказываются вовсе не нужны...

>> А QPainter ни одного не тянет. Ни одного объекта. И что? >а я не очень понял зачем ему что-то тянуть. нарисовал туда линии, полигоны, текст разместил, получил тот же postscript и забыл про него благополучно. зачем ему объекты? мы же про печать говорим?

В данном случае не нужны.

> Только это к Tk никакого отношения не имеет (сложно объяснить > англоязычным людям почему прописывать в шрифты *-*...*-iso8859-1 -- > плохо).

да нет, там что-то глобальное было. помнится еще товарищ Вагнер матерился по страшному..

> гм. ядро ты тоже по пять лет не меняешь? и.. wuftpd к примеру?

Я ядро на экране не вижу, и мне без разницы что у него там внутри поэтому.

А заниматься регулярной перенастройкой всего в связи с новой версией -- нет не буду. ЭТо нестабильный софт.

PS: да ядро у меня 2.4. 2.6. только там где 2.4. не поддерживает новые карточки.

>>>да нет, там что-то глобальное было. помнится еще товарищ Вагнер матерился по страшному..
"Ви таки слышали, что Рабинович 1000 рублей в рулетку выиграл?!"
"Не тысячу, а 10. И не в рулетку, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл"

> Но она таки есть. Иначе зачем нужны разные классы. Низачот.

с какой радости? если бы в tk можно было бы подрубиться на paintevent (что решило бы много tk-шных проблем), то это тоже бы отдельным буквосочетанием называлось.

> tclkit для виндовс менее мегабайта, для linux -- 1.5МБайт. Плюс > расширения /только нужные/ по вкусу.

разница не впечатляет.

>> SVG конечно здорово и замечательно, но практически работающих примеров я только вот что-то не вижу.

> Практических примеров ЧЕГО с использованием SVG?

Где софт который это использует, который РАБОТАЕТ, в т.ч. и с русским языком?

>> Проблема в том, что этот svg даже mozilla/firefox толком ещё не показывают. Всё остальное -- боюсь ещё хуже. Включая проблемы и с русскими буковками, freetype и т.п.

> Это хде такое? :)

Да хоть в Win32, хоть в дебиане. Firefox и Mozilla.

>> Или Lyx-QT взять. Чего там всё бнопней? > Мсье, Ваши руки... того... :)

Опять же -- есть сборка под win32, есть пакет из дебиана. Внешний вид бнопни абсолютно одинаков. ЧТО Я ДЕЛАЮ НЕ ТАК?

> для гуя. не факт что к tcl программе.

неудобного, отсталого, плохо вписывающегося в современное окружение..

> Т.е. tk canvas -- дерьмо. Потому, что он миллион объектов не тянет.

кабы в tk было можно сидеть на paintevent, то и canvas был бы не нужен.

> В данном случае не нужны.

ну так..

> "Ви таки слышали, что Рабинович 1000 рублей в рулетку выиграл?!" > "Не тысячу, а 10. И не в рулетку, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл"

:-) но была трабла с кодировками, была.

> А заниматься регулярной перенастройкой всего в связи с новой версией > -- нет не буду. ЭТо нестабильный софт.

так как бы.. ломають!

> И что? Зато есть из чего выбирать. Мне вот itcl ни разу не нужен был, поэтому я им и не пользуюсь.

ага. и зоопарк кода. вроде бы и язык один -- tcl, а вот это с этим не срастишь..

> Опять же -- есть сборка под win32, есть пакет из дебиана. Внешний вид > бнопни абсолютно одинаков. ЧТО Я ДЕЛАЮ НЕ ТАК?

что-нибудь вроде XFree 3.3? на дебиане десятилетней давности? с libc5? нуу.. мало ли.. :-)

>> Практических примеров ЧЕГО с использованием SVG?

> Где софт который это использует, который РАБОТАЕТ, в т.ч. и с русским языком?

Где Inkscape? Где sK1? Где Adobe Illustrator? Где CorelDRAW?

> Да хоть в Win32, хоть в дебиане. Firefox и Mozilla.

http://prokoudine.info/shots/cyrillic_svg_ff.png

Облом, да? :)

> Опять же -- есть сборка под win32, есть пакет из дебиана. Внешний вид бнопни абсолютно одинаков. ЧТО Я ДЕЛАЮ НЕ ТАК?

Живёте? :)

Ничего не могу поделать -- у меня в убунте никакой бнопни.

>Кроме того аффтары тайла злобные ламеры-вендузятнеки. Они три года не могу прикрутить темы к меню для Х.

Сударь, вы кардинально не правы - menu и menu item вообще нет в Tile. Ни для Венды ни для Иксов. Этот пункт на собственное усмотрение. Есть только menubutton.

> ага. и зоопарк кода. вроде бы и язык один -- tcl, а вот это с этим не срастишь..

Tcl это не язык для кода. Это язык для скриптов. Код надо писать на более других языках. Это -- ОПЫТ (негативный...)

>> А заниматься регулярной перенастройкой всего в связи с новой версией > -- нет не буду. ЭТо нестабильный софт.

>так как бы.. ломають!

Ломают, как правило, новомодное и сквозь дырявое.

> http://prokoudine.info/shots/cyrillic_svg_ff.png

...

> Ничего не могу поделать -- у меня в убунте никакой бнопни.

Что-то скриншот ... эээ ... не очень убунтовский;)

ЗЫ Я понимаю, что речь о разных прогах, но сочетание в одной реплике получилось хорошее;)

>Tile не совсем полностью совместим с Tk. Поэтому вот так просто, для произвольной программы, включен быть не может.

Скажем так - потенциал Tile полностью проявляется в том случае, если вы пишите прогу под него специально (что вееесьма легко). А сабститьютить насильно дефолтные виджеты... Даже в оф.мане по тайлу написано шо это не есть гуд.

Строго между нами, я _ни разу_ не видел бнопни в lyx-qt, даже в самых первых её версиях, которыми пользовался ещё под федоркой 3 или 4.

> Tcl это не язык для кода. Это язык для скриптов. Код надо писать на > более других языках. Это -- ОПЫТ (негативный...)

согласен, хотя он и для скриптов не канает. но -- так таки а tk-то зачем если к tcl-ю привязки нет? он не проще, не красивше ни разу, не функциональнее всего остального прочего.

но ладно, кажется свое мнения я вполне изложил и аргументировал :-) завязываю.

> Ломают, как правило, новомодное и сквозь дырявое.

wuftpd я не просто так упомянул..

>Что-то скриншот ... эээ ... не очень убунтовский;)

А может там firefox через wine запущен :)

> А может там firefox через wine запущен :)

Ага. И винманагер точнехонько под висту заточен. Ай да AP, ай да баловник!;)