Tcl/Tk 8.5a5 is released.

>> А то на Tcl/Tk'шные приложения без ужоса не взглянешь...

> http://www.ljplus.ru/img/b/a/bacek/tkabber.png

> И в чём конкретно ужас?

Ужас в том что поколение pepsi не может осилить rdb.

> Что касается "," -- на нём ЛОМАЕТСЯ АБСОЛЮТНО ВСЁ. > да нет, почему. достаточно типизированный язык пользовать, который не пытается определить тип того что ему подсунули на ходу.

Т.е. он не сломается на вычислениях. Он, возможно, ДАЖЕ НЕ СЛОМАЕТСЯ НА SCANF! Он просто выкинет всё после десятичной точки (запятой). Охренительно просто! Он, вместо того, чтоб хотя бы свалиться с ошибкой, просто всё посчитает как есть. Или точно также свалится с ошибкой на scanf. Как повезёт.

> Т.е. он не сломается на вычислениях. Он, возможно, ДАЖЕ НЕ СЛОМАЕТСЯ > НА SCANF! Он просто выкинет всё после десятичной точки (запятой). > Охренительно просто!

ну это уже более широкий контекст :-)

> Ужас в том что поколение pepsi не может осилить rdb.

Кто не может, кто не хочет - это даже не важно. Важно, что есть более удобные методы, которые (закон 80-20) годятся для большинства.

> А не в идиотских разрисованых скинах.

Норма, это когда есть возможность использовать как ресурсы, так и темы. Кстати, разумно построенная тайловская тема достаточно проста в понимании и легко конфигурится (цвета и бордюры по-крайней мере). Ресурсы хорошо юзать для продвинутых юзьверей, но представь себе потенциальных пользователей sK1 - обычные дизайнеры, с Винды и Корела мигрирующие (так по-крайней мере задумывается)... Забодаешся саппортить ;)

Tcl/Tk законченное дерьмо для ахтунгов и престарелых глупцов. QT - наше все!

>Вот почему все-таки нокия 6310i а не 3210 или вообще ериксон-кирпич на пол-кило? Может потому что когда брали был "модное и блестящее"?

на работе дали. себе я купил 1.5 года назад нокия 3100

6310i с bluetooth-ом

ты бы хоть название либы освоил что-ли ;) s/QT/Qt/

Отличная новость. Ждём финальной версии..

> Убог ли Форд Т? Это жуткое убожество! Дайте два!

Примерно так и в остальном :) Консерватизм -- он сначала в голове, а потом уже в гуйне всякой :)

Судя по SF народ качнул летний превьюв sK1... Если есть какие-либо вопросы заходите сюда:

http://linuxgraphics.ru/forum/viewthread.php?forum_id=44&thread_id=33

Извините, но из-за уплывшего форматирования смысл Вашей реплики остался для меня темен.

Уважаемая редакция!

Я не понимаю почему откручивающиеся пробки на пивных бутылках завоёвывают мир. У меня есть любимая открывашка. Это был мой первый трофей. Она сделана из гильзы от снаряда и напильником её можно подточить под любую пробку.

Сейчас внуки приносят мне пиво и смеются. Мне обидно и открывашка гнётся. Скажите -- если мне принесли бутылку со встроенной открывашкой -- как я открою её в тайге? Моя открывашка не гаечный ключ! Вы можете сказать, что можно сделать руками -- но я против! Я полжизни положил на выпестовывание своей открывашки!!!

Лучше я вам расскажу историю из жизни: однажды убрали язычок на водке! И теперь все её прокусывают и отрывают! Внуки опять смеялись и обзывались нехорошими словами. Говорили что я ретроград.

Уважаемая редакция! Ну какой же я ретроград? Я помню старые времена и тогда мы сбивали сургуч с пробок. Неужели мы отдадим на осмеяние этой клятой молодёжи все наши достижения???

С уважением,

Гвардии кавалерист

Семён Лютый

Это было про то, что есть большая категория людей которым форд Т важнее удобств.

Он ездил на всём что горит и был универсальным автомобилем.

Ну в горку не ехал -- но это такие смешные мелочи по сравнению с требованиями современных автомобилей :)

>> Не поверю. Руками ничего лет 5 уже не трогал. Вон на старом компутере и mtime, наверное, 2001 года.

> mtime чего? в любом случае -- 2001 -- это давно, очень давно. искренне рекомендую посмотреть по сторонам, с тех пор многое изменилось.

Ну да... Многое. Вышла новая gtk которая не жрет старые настройки, вышла новая qt которая не жрет новые настройки....

И те кому нечего делать сидят и радостно пишут новые скрины для новых версий.

А tk отлично понимает xrdb которому уже ХЗ сколько лет.

А, ну да. Это те суровые бойцы, которые не соглашаются на шашечки, даже если им дают возможность как-то поехать...

В примере с фордом, у рассматриваемого обьекта отсутствует _основной_ функционал, как то езда в гору.

Пример же с пивом просто смешон, ты сам выберешь пиво только с откручивающейся пробкой или может все-таки по качеству напитка.

в общем "мимо кассы".

Я передёргиваю и стебаюсь.

И никак не могу понять одного -- если средства языка или мнё знание/незнание его-же не позволяют выполнить на нём задачу -- то что мешает использовать другой язык?

Мне иногда приходится писать всякие околоскриптовые поделия. И пользоваться такими-же. Может мне кто-то объяснит, почему не самый удобный и местами убогий sim живёт долго хоть и успешно глючит. А ткаббер -- падал с завидной регулярностью.

Спасибо за поддержку!

Фи :) теперь не только я передёргиваю.

sdio, основной функционал автомобиля -- ехать самостоятельно... Самобеглая повозка и всё такое.

А с пивом... Извини, я не думал, что ирония будет настолько непрозрачна.

Непонятно почему для описания tk приводят идиотские аналогии с полностью не функциональными объектами?

tk что "в гору не едет"?

Если для вас он не достаточно "блестит", ну и оставьте его в покое, что обязательно с говном надо смешать (причем незаслуженно)?

Уважаемый, я отвечал на Вашу реплику. Если вы для контрпримера выбрали не самый удачный момент -- это Ваши проблемы. Про нефункциональность форда т -- это отдельный разговор. Весь свой заявленный функционал он выполнял. С некоторыми ограничениями. А-ля багофича.

Теперь про смешать -- цитаты будьте добры предоставить. Аналогии не есть смешивание.

Кстати следующая: Самые умные быстро поняли в чём дело. И появилась индустрия телескопических поднимателей баков. А над теми, кто вложил свои деньги в бензонасос -- долго смеялись...

Я надеюсь Вас не пугает некоторое отхождение от реальных событий? Это просто пример.

sdio, я буду крайне признателен, если в дальнейшем спор будет спором. С аргументами. Даже анонимусы это понимают.

p.s. Я сейчас вообще извращаюсь :) Пишу cgi на языке Це. И мне по барабану все претензии. Сложные входящие и куча наработанных библиотек. И конкретно сейчас мне безразличны все вместе взятые прелести остальных языков. Мне надо чтобы работало и чтобы быстро. Звиняйте хлопцы -- другие языки не подходят.

> Кто не может, кто не хочет - это даже не важно. Важно, что есть более удобные методы, которые (закон 80-20) годятся для большинства.

Я совсем не против новых методов конфигурирования. Если они не ломают старые.

Вот завтра гномовцам надоест gconf и вперед по новой все перенастраивать?

> Может мне кто-то объяснит, почему не самый удобный и местами убогий sim живёт долго хоть и успешно глючит. А ткаббер -- падал с завидной регулярностью.

Вот это странно. sim падуч это факт, а tkabber у меня не падал.

Да и сейчас работает нормально :)

> Вот завтра гномовцам надоест gconf и вперед по новой все > перенастраивать?

а вот каак возьмут, да каак вынесут rdb-шную обвязку из X-сов! кстати вроде бы даже собираются.

> Мне иногда приходится писать всякие околоскриптовые поделия. И пользоваться такими-же. Может мне кто-то объяснит, почему не самый удобный и местами убогий sim живёт долго хоть и успешно глючит. А ткаббер -- падал с завидной регулярностью.

Потому, что ты банально гонишь. Tkabber принципиально не может упасть -- он написан на чистом tcl. НУ НЕ МОЖЕТ ОН УПАСТЬ, НЕ МОЖЕТ. Ну окошко выведет, ошибка мол. Нажмёшь "не показывать больше". Ну работать перестанет. А УПАСТЬ НЕ МОЖЕТ. Упасть может wish. Но это, супротив sim -- нонсенс.

> Норма, это когда есть возможность использовать как ресурсы, так и темы. Кстати, разумно построенная тайловская тема достаточно проста в понимании и легко конфигурится (цвета и бордюры по-крайней мере). Ресурсы хорошо юзать для продвинутых юзьверей, но представь себе потенциальных пользователей sK1

Темы могут быть (если не заострять внимание на tail) реализованы посредством ресурсов. Но не наоборот. Должно бы очевидно...

> Кто не может, кто не хочет - это даже не важно. Важно, что есть более удобные методы, которые (закон 80-20) годятся для большинства.

Мне наплевать на то что там большинство. У меня сейчас нет ни сил ни времени тратить на тебя. Но большинство ничего не решает -- можешь воспринимать как факт, для тебя не доказуемый.

> Tcl/Tk законченное дерьмо для ахтунгов и престарелых глупцов. QT - наше все!

> anonymous (*) (26.10.2006 19:53:39)

Объявляю anonumous личным врагом. Скажите мне его IP адрес! Anonymous! Пошли стреляться в парк безлюдный!

> а вот каак возьмут, да каак вынесут rdb-шную обвязку из X-сов! кстати вроде бы даже собираются.

И будет оно называться видимо Microsoft Windows.

Если вынести xrdb это уже не X Wondow system будет.

>Tcl/Tk законченное дерьмо для ахтунгов и престарелых глупцов. QT - наше все!

Зря, зря..

>> Tcl/Tk законченное дерьмо для ахтунгов и престарелых глупцов. QT - наше все!

>Объявляю anonumous личным врагом. Скажите мне его IP адрес! Anonymous! Пошли стреляться в парк безлюдный!

Не стоит даже обращать внимание.. я уж не говорю о просто чтении подобного..

> А tk отлично понимает xrdb которому уже ХЗ сколько лет.

А под винду? А под макось?

>Пишу cgi на языке Це. И мне по барабану все претензии.

Молодой человэк! Езыг Цэ то не кошерно! Асмом надо, асмом! Быстрее уже не придумаешь :))

> а вот каак возьмут, да каак вынесут rdb-шную обвязку из X-сов! кстати вроде бы даже собираются.

То-то я смотрю, под 5 федорой половина манов на Х-либовские функции хрен знает куда пропала, rgb-файл куда-то делся. Совсем немного осталось и вские пи#@%&сы превратят Линух в Винду. Грустно это.

>> А tk отлично понимает xrdb которому уже ХЗ сколько лет.

>А под винду? А под макось?

А какая разница?

>>> А tk отлично понимает xrdb которому уже ХЗ сколько лет.

>> А под винду? А под макось?

> А какая разница?

ну это скорее вопрос -- как там эмуляция xrdb реализована.

> ну это скорее вопрос -- как там эмуляция xrdb реализована.

Ну глобальных ресурсов там, конечно, нет. Но [option] никто не отменял. И [option readfile] в частности.

>> А tk отлично понимает xrdb которому уже ХЗ сколько лет. > А под винду? А под макось?

Лох я безпонтовый, макоси в жизни не видел. :-(

А под винду тоже понимает. Ресурсов там конечно нет, но их можно, например, в файле хранить. Да хоть в реестре. Только позаботиться о считывании.

> [].each_else proc{|v| puts v}, proc{puts 'nothing'}

За идею пять. Я думал через точку сделать. Но неудобно вышло.

> не устроит?

=]. Скажи, ты бы в трезвом уме писал бы такое? :) Я думаю нет. ДСЛь все таки должен быть красивым :). К сожалению, пока что удел Руби - простые одномерные конструкции на основе анонимных функций. Здесь Тикль и Лисп дает ему фору 10 очей вперед.

> Очень интересен был бы подобный скриншот для 100, 200, 500, 1000, 2000, 5000, 10000 и 50000 строк кода. Было б видно, как тикль выигрывая "на коротких дистанциях" начинает резко отставать на длинных. Хорошо, когда всю программу можно разделить на "короткие дистанции".

Хорошо отписал, нужно будет покурить эту тему. Наверное для Тикля(как и для других динамических языков) нужно ТДД в самом жестком варианте, плюс еще дополнительные методы контроля. Вобщем-то я бы годик назад и не заметил его, если бы не выкупил, что в нем можно писать самые навернутые конструкции.

Вобщем вопрос стоит просто. Может ли мощность языка компенсировать нестрогость данных.

> =]. Скажи, ты бы в трезвом уме писал бы такое? :)

в трезвом уме я бы писал:

if not list.empty?
list.each do |v|
puts v
end
else
puts "nothing"
end

или я чего-то недогнал?

> Здесь Тикль и Лисп дает ему фору 10 очей вперед.

ну тогда уж -- схема и лисп. да и то -- не много, а чуть-чуть.

>> Ужас в том что поколение pepsi не может осилить rdb.

>Кто не может, кто не хочет - это даже не важно. Важно, что есть более удобные методы, которые (закон 80-20) годятся для большинства.

Большинство оценит ресурсы, увидев xres... Жаль, не осталось программ, с которыми оно взаимодействуют.

2 fk0:
>Мне не нужно темы навязанной (и приботой гвоздями) кем-то. У меня есть 
>достаточно большой Xresources где я расскрашиваю любимые программы 
>(которые используют, разумеется, в основном Xaw, Motif или Tk). И Gtk 
>на их фоне особенный уродец и я даже не знаю как его настроить.
Вот бы еще любимые тетки имели ресурсы настраиваемые, подкрутил
resources и она седня под памелу, а завтра под кемпбелл, 
так нед ведьж не настраиваюца...

> Мне наплевать на то что там большинство.

Это называется "лидер непримиримой оппозиции". Таких людей, обычно, не воспринимают всерьез потому что они несут всякие бредни. Судя по всему Вы от них ничем не отличаетесь.

> Но вот я не понимаю, как BMW и другие крупные конторы пишут на Тикле.

>Что именно они на нём пишут? Вот в чём вопрос. Если tcl используется в качестве скриптового языка в других приложениях, если tcl использустся как RAD средство для быстрой склейки чего-нибудь из чего попало -- это то для чего он предназначен. Если на тикле пытаться писать, например, Mozilla или OpenOffice оно развалится не успев начаться. Первой проблемой будет -- нужна объектная система. Это уже первый признак того, что НУЖНО МЕНЯТЬ ЯЗЫК.

Касательно Mozilla - на tcl уже есть браузер, browsex называется, там часть на C, часть на Tcl, качество отображения среднее, есть также tkhtml widget, он претендует на прохождение acid2, это говорит о том, что написать Mozilla на Tcl не так уж сложно, вопрос нужно ли? Я бы предпочел иметь хорошо работающие компоненты из которых можно собрать приложение. Очень хорошо об этом написал Виктор Вагнер http://www.linuxrsp.ru/artic/true_unix_gui.html

>Тикль прекрасный инструмент что-то сделать *быстро*, в качестве макета, когда нужен именно скрипт, когда объём кода небольшой и весь умещается в голове. Он даёт средства визуализации, программирования, интерфейсы (программные) к чему угодно. Даже с COM-портами более-менее единообразно работает. Это КЛЕЙ, который позволяет из всего чего угодно склеить новую программу. СКЛЕИТЬ, но не написать. Написать на нём сложно и плохо.

На собственном опыте могут сказать, что писать на нем просто и приятно. Для тех же, кто считает, что большая программа может быть написанно только с использованием ООП могу посоветовать изучить xotcl, snit и itcl (все три), они изменять ваше представление об ООП.

>> И никак из головы не выходит скриншот с количеством ошибок и качеством кода в разных языках. Брались Ява/Си/не помню что еще/Тикль. И по качеству кода и ошибок он зарулил все.

>Очень интересен был бы подобный скриншот для 100, 200, 500, 1000, 2000, 5000, 10000 и 50000 строк кода. Было б видно, как тикль выигрывая "на коротких дистанциях" начинает резко отставать на длинных. Хорошо, когда всю программу можно разделить на "короткие дистанции". Независимо от использования или неиспользование тикля. А когда нельзя -- на первое место, боюсь, выходят такие монстры как Java и C++ -- для программ с большим объёмом кода и сильными связями в нём. Для TCL основными проблемами, при росте кода, будет являться, как ни странно, то самое, что называют его преимуществами: отсутствие такого понятия как тип данных, как собственно для данных, так и для процедур -- ошибки времени исполнения;

Ошибки времени исполнения могут быть перехвачены, а вот в C++ и Java они могут иметь более фатальные последствия.

>отсутствие компилятора -- синтаксические ошибки времени исполнения как расплата за динамическую компиляцию;

для этого существуют средства типа frink http://wiki.tcl.tk/2611

>отсутствие чётко устаканившейся объектной системы с единообразным интерфейсом ко всем объектам;

учитывая однородный синтаксис Tcl можно сказать, что единообразный интерфейс ко всем объектам существует. Выглядит он так

object command ?arg1 arg2 ...?

>отсутствие элементов "декларативного программирования" (например, как объявления в C) только усугубляет путаницу и ведёт к росту числа ошибок.

Интересно, а что же тогда делают команды global, variable ?

>Такие программы как "static syntax checker" помогают мало -- для этого и писать на tcl надо как на C...

Для этого надо познакомится хотя бы с другими парадигмами, например ФП. На Tcl кстати вполне можно писать в функциональном стиле, не все возможности ФП конечно пока реализованы.

>Писать многочисленные тесты -- ими все возможные ситуации не охватить, просто тестов не напасёшься.

Но их писать надо

---

daapp

>Вобщем-то я бы годик назад и не заметил его, если бы не выкупил, что в нем можно писать самые навернутые конструкции.

тебе стоит еще попробовать Rebol. Я вобоще по большому не вижу разницы между Тиклем, Лиспом, Схемой и Реболом. И кстати Ребол в смысле очеловечивания языка самый удобный. Помниться читал в студгоды книгу Дьяконова по Форту, там было много примеров тоже навернутых конструкций, которые практически выглядели как человеческий язык.

Добавлю. Вообще правильно Мейер назвал функциональщину вредом в числе первых. Не тратте время на функциональщину. Для "клея" самый удобный ныне это Руби. А если хотите найти надежный удобный инструмент, а не просто побаловаться, то считаю что Мейер его уже придумал 20 лет назад и назвал Эйфелем.