GoboLinux - альтернативный подход

>Нет, товарищи. Не надо нам новых поделок.

Прорычал волосатый небритый анонимус, почесал немытый зад, поправил набедренную повязку из шкуры саблезубого тигра и полез в свою пещеру спать :)

>Это называется SuSE. Что мне не нравится в таких дистрах так это трудность правки конфигов руками. Конкретно в Сузе заругается Яст

>Это называется SuSE.

Что мне не нравится в таких дистрах так это трудность правки конфигов руками. Конкретно в Сузе заругается Яст

>не городите чушь, уважаемый, никто библиотеки не предлагает таскать с собой, они должны использоваться как и сейчас, но упаковывать все файлы одной программы в один каталог это удобно, особенно если несколько бинарников, куча манов и т.д., плюс отпадает надобность во всяких rpm-ах

Противоречие-с. Программа cool_porn_viewer имеет зависимость от библиотеки libwmv-xxx и распространяется вместе с ней, благо сама прога -- не более чем легковесная настройка над библиотекой. А другая программа, потяжелее, EnterprizePornViewer Professional Edition также зависит от этой библиотеки. Внимание, вопрос. Как тут соблюсти принцип "все свое ношу с собой", не включая библиотеку и во второй пакет?

Для тех, кто хочет завести отдельный каталог и пихать туда все, что может использоваться совместно, напоминаю, что это: а -- ломает всю идею, б -- бессмысленно, тк согласно unix way совместно использоваться может ВСЕ.

>Что мне не нравится в таких дистрах так это трудность правки конфигов руками. Конкретно в Сузе заругается Яст

Однажды ступив на темную тропу редактирования конфигов руками, ты уже не сможешь вернуться к YaSTу...

Помним мы эту хероту, помним. Думал, уже померла, ан нет - самокатостроители продолжали трахаться.

>Однажды ступив на темную тропу редактирования конфигов руками, ты >уже не сможешь вернуться к YaSTу... Вот я и хочу чтобы была возможность пройти по волосу натянутому над пропастью. А сейчас идет перитягивание каната - либо красивая морда и ужас в конфигах. Либо понятные конфиги и ночи с манами.

Э... печально взирать на посты ограниченных людей... клин светом сошелся на винде? как будто в природе ничего нет и не было кроме винды... А откуда она основные концепции передрала? или может корзину и прочие ИННОВАЦИИ лично Билли придумал. ЧТо ни сделают - ЗАКОС ПОД ВИНДУ!!! Бред какойто... больше всего меня бесят люди которые поносят винду и тем не менее активно ее пользуют, хотя есть возможность этого не делать. Лично я использую те иснтруметы которые подходят под конкретную задачу. Надо - винда, надо - линукс, надо - дос. Да дос. под него тоже можно писать программы и они там таки хорошо работают. Есть еще несколько систем, которые широко испольльзуются в узких кругах :). Концепция группировки приложения в отдельном модуле - это и близко НЕ винда. Пусть меня поправят макоеды, но я слышал, что у них используются некие банглы. Идейно очень похожие. Да и не только там. И совершенно согласен с предыдущим оратором. Пора заканчивать копаться в папках с непонятными названиями и переходить на более высокий концептуальный уровень. Понимаю, что сейчас под это еще не готова аппаратно- программная база, но оно к тому идет и необходимость назрела. Доступ к низкоуровневой ФС все равно никуда не денется.

Однажды ступив на темную тропу редактирования конфигов руками, ты >уже не сможешь вернуться к YaSTу...

Вот я и хочу чтобы была возможность пройти по волосу натянутому над пропастью. А сейчас идет перитягивание каната - либо красивая морда и ужас в конфигах. Либо понятные конфиги и ночи с манами.

>Супер! Наконец то линукс очеловечивается... Вот скажите, зачем пользователю думать про всякие там /home /media /var и тому подобный бред? Пользователю нужно работать...максимально быстро и удобно, чему теперяшняя структура каталогов никак не помогает... Пользователь должен взаимодйствовать с абстрактными моделями, а не копаться в системных папках, чего никак не могут понять горе линукс-девелоперы. А стандарты.

У всех вообще ярлыки есть. И сами встраиваются при установке.

А пакетная система позволяет получить инфу самом пакете - описание, архитектуру и т.п.

>А то, что на все юзерспейс Programms сделали один симлинк-молодцы! А то порасбросали все непойми куда. Вон в макоси сделали все так же, как и ребята...и что??, хоть один макосовец сказал вам, что там неудобно и криво??? А в винде?? ИМХО супер удобная схема размещения как юзерских профилей, так и системных файлов.

Да... В винде до сих пор эту помойку разгребают. А уж что на маке творится - часть программ в своих папках, сборные программы - по hiir'у размещаются... Зашибись системка.

Кстати, маковцы, как и все остальные нормальные люди, особо часто по файловой системе не лазят.

>На мой взгляд в идеальном дистре должно быть так: Все делается некой утилитой настройки в том числе и правка конфигов. Но при этом формат конфигов и их размещение легко понятно человеку,такие вещи этому способствуют. Но все же назвать революцией это нельзя. Просто интересное решение.

Ну если человек не дебил, то название /etc/X11 или /etc/sysconfig осилит...

Все имена - говорящие.

>больше всего меня бесят люди которые поносят винду и тем не менее активно ее пользуют, хотя есть возможность этого не делать.

Последний раз я использовал винду на работе 2 дня назад (были проблемы с линуксовым компом, пришлось временно пересесть). Дома винды нету (ибо не надо).

>Противоречие-с. Программа cool_porn_viewer имеет зависимость от библиотеки libwmv-xxx и распространяется вместе с ней, благо сама прога -- не более чем легковесная настройка над библиотекой. А другая программа, потяжелее, EnterprizePornViewer Professional Edition также зависит от этой библиотеки. Внимание, вопрос. Как тут соблюсти принцип "все свое ношу с собой", не включая библиотеку и во второй пакет?

>Для тех, кто хочет завести отдельный каталог и пихать туда все, что может использоваться совместно, напоминаю, что это: а -- ломает всю идею, б -- бессмысленно, тк согласно unix way совместно использоваться может ВСЕ.

Предлагаю компромисс: если либа используется заведомо только ОДНОЙ софтиной (скажем, плагины к ней), имеет смысл таскать ее вместе с оной софтиной. В противном случае (как в примере с кодеком для порнухи libwmv-xxx) см. http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1645065#1645185

>А кто тебе мешает сделать каталог /Libraries и хранить либы там? И ставить и обновлять их так же, крысой? :)

>Пример: >/Libraries/SomeLib/libsomelib.so >Нужно только при установке либы добвить >в /etc/ld.so.conf /Libraries/SomeLib

Уже есть - /lib.

А как разные версии либ будет обновлять, если прога потащит либу за собой, без менеджера пакетов, а?

Поделись очередным кривым костылем.

>плюс отпадает надобность во всяких rpm-ах

Почитай, что умеет rpm. Винда к этому, кстати, идет. Лет через пять доползет.

а --prefix-dir начто?

куда она отпадет? в венде вон только вводят манифесты

>Э... печально взирать на посты ограниченных людей... клин светом сошелся на винде? как будто в природе ничего нет и не было кроме винды... А откуда она основные концепции передрала?

Судя по бардаку в размещении файлов из доса.

Рассказать, каким был дос в то время, как unix умел многозадачность и 32 и более битность?

>Предлагаю компромисс: если либа используется заведомо только ОДНОЙ софтиной (скажем, плагины к ней), имеет смысл таскать ее вместе с оной софтиной

Провидца будешь поставлять с дисками ОС? Откуда ты знаешь, что в системе будет только одна прога, использующая эту либу?

Смешной ты. Подрастешь и поймешь всю красоту концепции hiir.

Идея неплоха(в смысле улучшения юзабельности и снижения порога вхождения), но вот если бы сделать наоборот: оставить все на местах как есть, а симлинками сделать те же Programs и Settings и т.п. Чтобы и от стандартов не отходить и по-понятней(для "домохозяек").

А вообще мне структура папок линуха кажется более логичной, чем в Винде(Пришел в Линух год назад после 6ти лет Винды). И если мы вспомним, то в 98м вообще небыло никаких Documents and Settings и т.п...

>не городите чушь, уважаемый, никто библиотеки не предлагает таскать с собой, они должны использоваться как и сейчас, но упаковывать все файлы одной программы в один каталог это удобно, особенно если несколько бинарников, куча манов и т.д., плюс отпадает надобность во всяких rpm-ах

Да ни хера не отпадает. Прога имеет библиотеки, как свои, так и общесистемные. Общесистемные - разделяемые, лежат в определённом месте. Кто будет это отслеживать? Менеджер пакетов, естественно. Не важно, ИнсталШилд это будет или РПМ, всё равно он будет. Проверка версионности, зависимостей и т.п.

А пример выше про Винду - жесть. Каждая прога в отдельном каталоге. Ага, ага. А теперь вспоминаем про помойку в реестре, где большинство прог хранит свои настройки, вспоминаем Shared Files, опять таки вспоминаем про "Эта библиотека может использоваться другими приложениями. Удалить?" и понимаем, что идола не получилось. Нет уж, на фиг, на фиг эту виндовую помойку. Ещё, кстати, к месту С:\Documents and Settings\UserName\LocalSettings\...

Кто там кричал, что всё удобно и быстро? Ну-ка удобно и быстро найди конфиги какой-нить любой игры. Нет, в ProgramFiles зря полез. Ах, у нас оказывается не один пользователь за компом сидит? Где, где?! Да тут, тут! С:\Documents and Settings\UserName\LocalSettings\ProgramName\Bla-bla

И в любимом проводнике не забудь включить отображение скрытых папок, а то будешь искать кхм... короче быстрее выучишь структуру директорий Юникс...

Тьфу...

>Идея неплоха(в смысле улучшения юзабельности и снижения порога вхождения), но вот если бы сделать наоборот: оставить все на местах как есть, а симлинками сделать те же Programs и Settings и т.п.

Можно поинтересоваться - на кой им папки?

Ты когда офис ставишь, смотришь что он куда прописывает? Я нет.

Или может ты все папки игры шерстишь, если ее установил? Нет.

Так на кой хрен делать папки, в которые все равно никто в здравом уме не полезет?

Кстати, ты в винде тоже проги установленные del'ом стираешь? Или все же uninstall жмешь?

>Можно поинтересоваться - на кой им папки? Согласен, по мне так вообще не нужны, это предложение было в контексте данной новости.

>Ты когда офис ставишь, смотришь что он куда прописывает? Я нет. Да дело даже не в папках, в которые он что-то пишет(их, кстати, немного), там есть такая штука как _реестр_, но это уже совсем другая история...:)

"Вот ты, такой умный и образованный топ-менеджер можешь пользоваться маком или виндой. Только другим систему не порти, раз не понял, почему hiir сделан именно так и почему это действительно удобнее."

Да-да, смотрите, вот подал голос один из них - представления о внешнем мире ограничены диапазоном между быдлоадмином и топ-менеджером, hier пишет как "hiir", и почему-то думает что может всех учить что им делать. Не нравится - ВАЛИ. Никто у тебя разрешения спрашивать не будет.

"Пока что анонимусы винды толком настроить не могут и пользуются тем"
Пока что я вижу как быдлоадмины пытаются вставить сидюк в винт.

Специально для тупых, на том сайте создан раздел где обьяснено - что, как и почему. Для _особенно_ тупых там разьяснено, что стандартная система никуда не делась, и либы будут класться ровно туда, куда они клались всегда.

Auf wiedersehen.

>Можно поинтересоваться - на кой им папки?
Согласен, по мне так вообще не нужны, это предложение было в контексте данной новости.

>Ты когда офис ставишь, смотришь что он куда прописывает? Я нет.
Да дело даже не в папках, в которые он что-то пишет(их, кстати, немного), там есть такая штука как _реестр_, но это уже совсем другая история...:)

>Предлагаю компромисс: если либа используется заведомо только ОДНОЙ софтиной (скажем, плагины к ней), имеет смысл таскать ее вместе с оной софтиной.

В 90% случаев это не так. Придется либы сделать отдельными пакетами. Получим большее количество зависимостей, чем имеем сейчас. Ну да ладно.

А вот как сделать так, чтобы вместе с программой cool_porn_viewer удалилась ее библиотека, тк ей больше никто не пользуется? Правильно, воспользоваться информацией, содержащейся в описании пакета. То есть запустить package manager.

А раз вам все равно нужно разруливать зависимости при установке и использовать софтину для выгребания мусора из системы (pm), то начерта этот костыль?

Кстати, я не понимаю, зачем бы это все надо, даже если действительно удастся реализовать идею "все в одном каталоге". Какой в этом смысл? Люди наоборот стремятся автоматизировать свою деятельность, для чего и придумали pm. Назад в винду, в пещеры?

Мне лично глубоко фиолетово, где у меня лежат mount и kate. Все равно файлменеджером только по /home лажу.

>Кстати, я не понимаю, зачем бы это все надо, даже если действительно удастся реализовать идею "все в одном каталоге". Какой в этом смысл? Люди наоборот стремятся автоматизировать свою деятельность, для чего и придумали pm. Назад в винду, в пещеры?

Во, и я про тоже. Единственная здравая мысль. Но кому-то тут явно не дает покоя нормальная структура ФС в никсах. Во всём виноваты зажравшиеся старики админы, которые не дают молодой поросли насладиться папочкой Programs, чтобы непременно на рабочем столе.

> Рассказать, каким был дос в то время, как unix умел многозадачность и 32 и более битность?

Слушай дядя... ты того... вроде уважаемый человек. я без иронии или издевки. Серьезно. а вот глупости говориш... причем тут КАКОЙ он был. каждому свое. есть задачи, для которых дос самое то. ну нельзя же дальше своего носа ничего не видеть. Иногда надо делать одну задачу, но хорошо. И дос с этим как справлялся, так и справляется. Время идет. сейчас его почти не используют. Сейчас есть QNX - где пожирнее,

А давай я тебе расскажу, что могла Амига, когда писюки под досом еле-еле 256 цветов в убогом разрешении осиливали, а их пользователи сияли счастьем когда слышали из биппера тихий хрип отдаленно напонимающий толи музыку толи голос... И что теперь? Одни выжили, другие умерли. Рынок все решил. А однижды я видел в работе легендарный комаддор64 - выл весьма удивлен их графическим интерфейсом - там тоже есть чему поучиться... Много чего было и много чего есть сейчас. И замыкаться на юниксах и винде не стоит.

>Что то мне это напоминает ... >c:\Programm Files >c:\Documents and Settings >Ничего не скажешь - огромный шаг вперед :)

Ну для каждой системы свое, может чего среднее сделают :) Золотую средину, хотя по мне все эти пляски с бубном детский сад, системе уже 30 лет, так сказать проверена временем.

С ума сойти. Этож надо до такого додуматся.

>Но идея очень интересная - юникс без сомнения нуждается в таких изменениях так как то что было необходимо 30 лет назад, на сегодняшний день выглядит просто архаично.

А что здесь архаичного? ИМХО логично и просто, для advanced-users, а если юзер не адвансед, то ему дальше home/Documents and Settings делать нечего.За него все должно решаться менеджером пакетов.

Не зря же винда по умолчанию скрывает содержимое папок Program files и Windows.

> И где бред? По-моему, /home/pupkin выглядит логичнее, чем C:\Documents and Settings\pupkin

Просто короче. :) Но это сейчас. Раньше провиль пратался внутри недр Windows... Короче одиночны пользователи сваливали файлы где попало, обычно в корне. Если за компом работало несколько человек, то аналог home они создавали сами, без указки свыше. Как правило (в тех случаях, что я видел) этот каталог называли users. ;-)

в общем никто ничего не понял, но пофлеймили. а идея все равно хорошая, особенно в дополнение к LSB.

>Смешной ты. Подрастешь и поймешь всю красоту концепции hiir.

Ага! [/me глупо хихикнул] :) А разве я её отрицаю, красоту? Вовсе нет. И пионерство это юзать не собираюсь. Я просто предлагаю альтернативные варианты. Из соображений, что в мире не существует абсолютных истин.

да, не тупо, надо /Settings засунуть в settings.xml и настанет счастье...

если по сабжу, то глупая, бесполезная идея...

> В общем сначала хорошо подумайте над тем, что критикуете...здесь хвалить надо и развивать идею, а не бросать кирпичами в создателей.

Представьте себе, уже подумали. И умные люди давно поняли, что не надо делать работу, которую может (и должен!) делать компьютер. Приличный менеждер пакетов занимается тем, что запоминает и вычисляет что и куда скопировать и откуда что удалять, когда это надо удалить.

Бедолагам невдомёк, что текущая система каталогов появилась не от балды. Что папку home можно перенести на другой раздел, тоже сделать с папкой var, например на рэйд, для повышения надёжности. Их можно хранить на удалённом серевере и получать доступ по сети, имея фишку, в форточках известную, как перемещаемый профиль. Что bin и usr можно тоже получать по сети, но уже с другого сервера. Что можно иметь сервер для пользовательских данных и сервер приложений, которые будут обновляться "лёгким движением руки" (конечно это обходится подвеской yum, apt или другого менеджера на cron, но...). А локально иметь только tmp и mnt с media.

Горе-оптимизаторам невдомёк, что в нагрузку они получат километровой длины path и другие переменные...

Нет, дай им просто - ставить и сносить софт вручную. Бешенной собаке 100 километров не крюк, а продвинотому пользователю, помешеннаму на маркетинге передовых технологий от M$ не впадлу делать руками то, что все нормальные пользователи автоматизируют.

Вот пусть эти "продвинутые технологии" покажут мне аналог менеджера пакетов, потому как installer service в лучшем случае тянет на rpm. Тогда посмотрим где у них продвинуто и что.

> Супер! Наконец то линукс очеловечивается...

Я бы употребил другое слово - вендеет.

> Вот скажите, зачем пользователю думать про всякие там /home /media /var и тому подобный бред?

Не знаю. Наверно, затем же, зачем и про c:\Program Files, c:\Documents and Settings\Profile\Application Data, c:\windows\regedit.exe и прочая? Т.е. нежелающие думать про них пользуют KDE, желающие думать - работают без напряга, а неспособные думать - постят всякую ахинею на ЛОРе?

> Пользователю нужно работать...

Золотые слова. И кто ж ему мешает-то? Ну, укажи перстом-то.

> максимально быстро и удобно, чему теперяшняя структура каталогов никак не помогает...

Бред какой, прости господи. Что ж это за работа-то такая, что ей ~ мешает, а c:\Documents and Settings\Profile\My Documents - помогает?

> Пользователь должен взаимодйствовать с абстрактными моделями

Пользователь ничего не должен, и моделям - в первую очередь. Он может работать, может не работать, может срать на ЛОРе.

> а не копаться в системных папках, чего никак не могут понять горе линукс-девелоперы.

А кто тебя заставляет там копаться? Вот венда заставляет копаться в реестре, это да. Позор.

> Пора бы уже новые придумать, так как то, что было модно 30 лет назад сейчас уже далеко не актуально.

Придумай. Посмеёмся. Это не ты там ось на php писал, нет?

>А как разные версии либ будет обновлять, если прога потащит либу за собой, без менеджера пакетов, а?

Ну эээ... можно небольшой менеджерок прикрутить :) Например зависимости описать в каком-нибудь файлике типа /Programs/SomeApp/appinfo.xml

Кстати о либах: таким образом можно чрезвычайно удобно держать несколько несовместимых версий либы. И в описании софтины указать, с какими версиями она работает, а при запуске подсовывать в LD_LIBRARY_PATH нужный каталог. Индивидуально! Только не говори мне про slotted packages в portage и eselect. Он так не сумеет. Чтоб индивидуально. Пример: /Programs/SomeApp/runapp.sh модифицирует LD_LIBRARY_PATH и запускает /Programs/SomeApp/someapp :)

Кстати, о gentoo. Ты не замечал, что в подобной ситуации несовместимые либы также ставятся в отдельные каталоги?

>А вот как сделать так, чтобы вместе с программой cool_porn_viewer удалилась ее библиотека, тк ей больше никто не пользуется? Правильно, воспользоваться информацией, содержащейся в описании пакета. То есть запустить package manager.

Ну в общем-то да :)

>начерта этот костыль?

Выглядит симпатично :)))

Странно... Я на линукс потому и ушёл, что здесь всё просто и понятно. rpm - вообще чудо природы, автору при жизни памятник ставить надо. Все системные конфиги лежат в /etc, все настройки пользователя в /home. Нет никакого беспорядка, как в виндах, всё чётко и ясно.

По поводу сабжа: не буду использовать. Слишком много излишних сущностей получится.

>> Ну переименовали /etc в /Settings. Легче стало?

> Стало понятнее...

Ни хера понятнее не стало. Название не отражает, чьи это настройки - пользовательские или системные. Треба расширить. Вот так: "System Wide Setting Of All The Programs Installed Locally On This Computer; You Must Be Administrator To Be Able To Change Any Of These Settings". Идиотизм, но зато вантузятнегам понятнее будет. А нормальные люди сделают эту херню силинком на /etc и продолжат продуктивно РАБОТАТЬ, а не лужи сероводородом травить.

>>> Ну переименовали /etc в /Settings. Легче стало?

>> Стало понятнее...

>Ни хера понятнее не стало.

Согласен, то лишь лишняя сложность(не нужная совсем) и, соответственно, еще одно место где могут возникнуть ошибки.

Излишняя сложность редко когда оправданая.

P.S. KISS - Keep It Stupid Simple!

> чувак, если ты не в курсе, ПОЧЕМУ линукс имеет такую структуру каталогов, так помолчи и пойди почитай. Зачем нужен /usr, зачем нужен /var зачем /bin и /boot. Почему файлы которые изменяются, лежат отдельно, конфиги отдельно... Зачем нужен /usr/local и почему есть /proc и /sys. Подумай как ты со своим огородом - каждая прога в отдельном каталоге будешь livecd делать или по сети бездисковым клиентам раздавать...

Чё ты с ним споришь? Он ничего не видал, кроме венды. Не представляет себе, что бывает какая-то ещё функциональность, кроме вендовой. Это типичное дитя Билла, пытающееся тупо из всего сделать венду.

> никто библиотеки не предлагает таскать с собой, они должны использоваться как и сейчас, но упаковывать все файлы одной программы в один каталог это удобно

И получить dll-hell. Который как раз был в форточках, где как раз всё упаковывалось в 1 exe инсталлятор. Очень удобно было получить "обновление" ole32.dll, после которого отваливалась половина системы. 8) Я уже молчу про левые инсталляторы, которые вечно забывали свои шаренные либы.

> плюс отпадает надобность во всяких rpm-ах

Всё, товарищь революцию произвёл. Все переходим на винду. =)

> На мой взгляд в идеальном дистре должно быть так: Все делается некой утилитой настройки в том числе и правка конфигов. Но при этом формат конфигов и их размещение легко понятно человеку,такие вещи этому способствуют. Но все же назвать революцией это нельзя. Просто интересное решение.

Это было бы идеалом для СТАТИЧЕСКОЙ системы, которая не развивается. Это слишком жёсткая структура, она не просуществует и нескольких лет, прогресс её сметёт нах.

> Предлагаю компромисс: если либа используется заведомо только ОДНОЙ софтиной (скажем, плагины к ней), имеет смысл таскать ее вместе с оной софтиной. В противном случае (как в примере с кодеком для порнухи libwmv-xxx) см. http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1645065#1645185

А как будешь проверять, сколько программ либу использует? Перекличку в инете устраивать? Революционеры сопливые.

>А как будешь проверять, сколько программ либу использует? Перекличку в инете устраивать? Революционеры сопливые.

В Talks'ах спросит, наверное:)

> Специально для тупых, на том сайте создан раздел где обьяснено - что, как и почему. Для _особенно_ тупых там разьяснено, что стандартная система никуда не делась, и либы будут класться ровно туда, куда они клались всегда.

> Auf wiedersehen.

Аффтар сдулся. Осознал своё ничтожество. Аминь.

>больше всего меня бесят люди которые поносят винду и тем не менее активно ее пользуют

Ха! Вот представь если кто начнет орать "макось гавно, Ирси извращенец!", хотя макось лично видел раз в жизни.

А так не моги ниче про него сказать, он знает что он ругает.