Семинар по языку Python в Киеве

Язык до Киева доведёт.

ещё раз жаль, что я не в киеве живу надеюсь в этот раз инфы выложат побольше

А что лучше? Ruby или Python (про Lisp уже известно :))

> А что лучше? Лучше иметь умную голову

>А что лучше? Ruby или Python (про Lisp уже известно :))

Я думаю по потенциальным возможностям языка и по фичам языка лучше Ruby (а следовательно и по удобству при наличии нужных знаний). По рейтингам у него код более наглядный чем питоновый

А питон лучше по скорости, распространенности и наличию готовых библиотек и решений

> Я думаю по потенциальным возможностям языка и по фичам языка лучше Ruby (а следовательно и по удобству при наличии нужных знаний).

Блин, опечатка! Правильно читать так: Я думаю по потенциальным возможностям языка и по фичам языка Python лучше Ruby (а следовательно и по удобству при наличии нужных знаний).

> По рейтингам у него код более наглядный чем питоновый

У раби? Более наглядный? Перестаньте, вы делаете мне смешно! У этого замысловатого ублю^Wгибрида смолтока и перла? "Папа, опять по твоей клавиатуре кошка ходила!"

> Я думаю по потенциальным возможностям языка и по фичам языка лучше Ruby (а следовательно и по удобству при наличии нужных знаний). По рейтингам у него код более наглядный чем питоновый

По каким рейтингам? Почему-то фанаты рубина в ЛОР-контесте не захотели поучаствовать. Или в соревнованиях любителей профессионалы не участвуют? ;-)

А насчет наглядности, так в Ruby obfuscated-код пишется "на ура". Тут недавно ссылка пробегала, так я там один пример в 2 строчки минут 5 разбирал. Даже не знаю, можно ли так извращенно написать на Python или Lisp.

было бы очень интересно почитать доклады

> А насчет наглядности, так в Ruby obfuscated-код пишется "на ура".
Тут недавно ссылка пробегала, так я там один пример в 2 строчки минут
5 разбирал.

Вобще Руби полное гониво. Только разные дятлы вроде Мартина Фаулера
http://www.martinfowler.com/articles/rake.html могут хвалить его. И
кстати на самом деле Джанго был раньше чем Рельсы. Точнее Рельсы были
раньше, но они все фишки с джанго и ТурбоДжирса потырили, а потом
наделали скринкастов и просто на пиаре выехали.

А еще в Руби всякой фигни полно. Анонимные функции, зачем они если
это не функциональный язык? Вот как они их пользуют:

mapping('SVCL', ServiceCall) do
extract 4..18, 'customer_name'
extract 19..23, 'customer_ID'
extract 24..27, 'call_type_code'
extract 28..35, 'date_of_call_string'
end

Так тут нам с Жекой Косенком реально минут десять придется фтыкать, что за
код... Ведь нифига не ясно. Что за маппинг и все такое...

В Питоне Гвидо правильно сделал - добавил новое прикольное слово with
и все понятно. Смотришь with и любому быдлокодеру понятно, что это
анонимная функция. А так - какое то do, и куда оно дует, не поймешь.

Да, в Руби еще много тупизны есть. Жалко нужно идти. Завтра еще допишу.

Cris,

ты думаешь, ты удачно сыронизировал? Ни разу. Написанное тобой - чистая правда. Прибавь к этому ещё убогий интерпретатор и принципиальное отсутствие юникода, и ты сам поймёшь, как прав был, когда писал, что "Руби полное гониво".

>У раби? Более наглядный? Перестаньте, вы делаете мне смешно! У этого замысловатого ублю^Wгибрида смолтока и перла? "Папа, опять по твоей клавиатуре кошка ходила!"

А вы что-нибудь кроме этого о ruby знаете?

Знаю, там ещё elif называется elsif. Правда, остроумно придумано?

Cris, ты б сначал почитать зачем with надо и другое, а потом воздух гонял

> А насчет наглядности, так в Ruby obfuscated-код пишется "на ура". Тут недавно ссылка пробегала, так я там один пример в 2 строчки минут 5 разбирал. Даже не знаю, можно ли так извращенно написать на Python или Lisp.

это ты APL не разбирал, там над одной строчкой день просидеть можно. и это не предел. один APL-бизон с seniority 10+ лет рассказывал, что над одной строкой своего коллеги, который был в отпуске, он со своим другим коллегой 2 дня провтыкали.

насчёт seniority 10+ лет я прогнал, реально там больше 20, т.к. этот чувак лично Iverson-a знает.

> это ты APL не разбирал, там над одной строчкой день просидеть можно.

APL да, только по книжкам смотрел, но вот с J поработал, да :-). Даже SQL-связку с MS Access (через ODBC) на ем наваял и простенький генератор отчетов. Давно, правда, дело было, еще в 1997...

Очень повеселила программа поиска простых чисел в 17 символов (на Хаскеле, правда, ненамного длиннее). Тогда еще с друзьями играли на спор, окажется ли произвольно введенная последовательность символов корректной программой на J, и каков будет результат ее работы :-).

Опять же, уже упоминал (правда, тоже, как легенду), что модель ядра OS/360 на APL, написанная Айверсоном, занимала около 120 символов. Я ж еще в той ветке сказал, что по абсолютной длине в символах APL/J уделают всех.

Правда, опять же было замечено, что время на написание осмысленной программы уходит столько же, отсюда (тоже уже высказанная гипотеза), что информационная емкость заданного алгоритма инвариантна, а языки отличаются только уровнем привносимой энтропии.

> А вы что-нибудь кроме этого о ruby знаете?

а еще, ruby - читабельный язык..., если сравнивать его с японским.

Да, дюбопытное мероприятие, было бы интересно поучаствовать..

На первом был , понравилось , на второй тоже пойду.

Сам пишу в основном на руби , но для общего развития не помешает.

А кто что может сказать по перечисленным технологиям: FFI, SWIG, Boost::Python, SIP, ctypes? Что мне лучше использовать, если я из C++ приложения хочу вызывать python-скрипты, типа менять плагины на перекомпилируя при этом код на C++, и хорошо бы, если бы эти плагины могли вызывать мои классы C++? Будет ли питон-скрипт, например, видеть static члены класса, или у него будет отдельный экземпляр класса со своими переменными? Можно ли и как питон-скрипту передать указатель на класс, чтобы он с ним мог работать?

Параллельно гуглю по своим вопросам :)

> Прибавь к этому ещё убогий интерпретатор и принципиальное отсутствие юникода, и ты сам поймёшь, как прав был, когда писал, что "Руби полное гониво".

Дорогой анонимус совершенно прав, юникода нет. Есть только поддержка юникода в регэкспах и, ой блин, только что погуглил. Наш соотечественник уже реализовал удобную версию для Рельс. Теперь можно всюду использовать:

http://julik.nl/code/unicode-hacks/index.html

Да, блин, жаль. Раньше у Питоши было реальное преимущество, а теперь в Руби есть Юникод.

> Прибавь к этому ещё убогий интерпретатор

Да, согласен. Зачем было делать нормальную реализацию сборщика мусора, если можно как в Питоше, простенький референс-каунт и не заниматься сексом, а дальше разрабатывать прикольные фишечки языка. Конечно, иногда течет, но для Питона это не критично.

Меня вот в Питоше реально прет, что Гвидо всегда думает про простого быдлокодера. Например тернарный оператор - реально Керниган и Ричи прогнали - зато тут Гвидо все исправил.

> А что лучше? Ruby или Python

Java

> Java

А что, Ябба уже научилась не тормозить и экономитьпамять? Hint: память нцынче дорогая.

> Не тормозить и экономитьпамять?

Представь себе, у меня не тормозит абсолютно. Тормозят пионЭры с аццтойным железом, которые сами не могут и не хотят зарабатывать, а папа с мамой им новую тачку не купили.

> Hint: память нцынче дорогая.

Это где "дорогая"? У вас в Урюпинске?

>Знаю, там ещё elif называется elsif. Правда, остроумно придумано?

а в питоне elif? кошмар... До этого видел везде elsif только (в перле, в РНР, в вижуалбейсике). Странно что питон не унаследовал elsif от своего старшего брата вижуал бейсика...

>Гы руби заботится о содержании???? какое нах содержание в ТАКОМ коде?

Это говорит только об отсутствии ваших познаний в ruby. Мне питоновый код кажется ужасным, однако, я надеюсь, это только от незнания.

>А еще в Руби всякой фигни полно. Анонимные функции, зачем они если это не функциональный язык?

Для того же, для чего и анонимные классы в java. Только меньше писать надо, а суть та же.

>Так тут нам с Жекой Косенком реально минут десять придется фтыкать, что за код... Ведь нифига не ясно. Что за маппинг и все такое..

Бедненькие... Доки не нашли? Может пора отвыкать от быдлокодерства и научиться читать доки?

>В Питоне Гвидо правильно сделал - добавил новое прикольное слово with и все понятно.

А в дотнете сделали еще более прикольное слово Using. Только вот зачем называть одно и то же разными именами?

>принципиальное отсутствие юникода, и ты сам поймёшь, как прав был, когда писал, что "Руби полное гониво".

А у питона он сразу появился?

>Это говорит только об отсутствии ваших познаний в ruby. Мне питоновый код кажется ужасным, однако, я надеюсь, это только от незнания.

должен согласится с Вами что мои познания Руби не сильны, но я так же могу сказать что синтаксис Руби просто отпугивает от себя людей, какой изверг мог такое придумать?

$: << '../src'

предвижу гневные ответы "ломаки не могут асилить простого!!учите матчасть!", в ответ могу сказать одно:

В П%%%ДУ язык с таким ДЕРЬМОВЫМ синтаксисом.

В довесок могу сказать что учить зубодробительный язык который ничем не может выиграть у Питона просто мазохизм, чего умеет ваш руби? нихера такого чего не сделаеш на питоне, но какой ценой ето дается??? написанием тон иероглифов??? ФТОПКУ ето поделие

>>А еще в Руби всякой фигни полно. Анонимные функции, зачем они если это не функциональный язык?

>Для того же, для чего и анонимные классы в java. Только меньше писать надо, а суть та же.

>>Так тут нам с Жекой Косенком реально минут десять придется фтыкать, что за код... Ведь нифига не ясно. Что за маппинг и все такое..

>Бедненькие... Доки не нашли? Может пора отвыкать от быдлокодерства и научиться читать доки?

Чувак, ты не впилил в ж0сткий стёб :)

>>В Питоне Гвидо правильно сделал - добавил новое прикольное слово with и все понятно.

>А в дотнете сделали еще более прикольное слово Using. Только вот зачем называть одно и то же разными именами?

В питоне with работает совсем по-другому (http://docs.python.org/whatsnew/pep-343.html). А функционал using выполняют оператор присваивания и import foo.bar as blah

> В довесок могу сказать что учить зубодробительный язык который ничем не может выиграть у Питона просто мазохизм, чего умеет ваш руби? нихера такого чего не сделаеш на питоне, но какой ценой ето дается??? написанием тон иероглифов??? ФТОПКУ ето поделие

Все нормально, не кипятись. Пиши дальше на Питоне :). Он специально создавался для твоих возможностей. В нем все есть. И в визуал басике все есть и на нем тоже можно все написать.

Только вот из тех кто тут отписался даже поговорить не с кем :). Одни анонимус-боты. Единственный интересный питонист еро-сенин(который __знает__ Питон), но его тут нет, так что в этом топике уже делать нечего.

Краткая ремарка. До Руби я осилил Питон и хотя бы имею о нем представление. Потом посмотрел Руби и мне он понравился больше. Намного больше. Плохой код можно писать. А можно писать хороший. Если вы находите кривые сорцы, это ваши проблемы.

И еще. Не плюйтесь слюной. Посмотрите динамику роста на Тиобе, а потом говорите кто станет встраиваемым языком, а кто будет рулить.

> Чувак, ты не впилил в ж0сткий стёб :)

Видимо, не такой уж и жесткий ;-).

> Только вот из тех кто тут отписался даже поговорить не с кем :). Одни 
> анонимус-боты. Единственный интересный питонист еро-сенин(который 
> __знает__ Питон), но его тут нет, так что в этом топике уже делать 
> нечего.

Ну если оно тебе надо то я "__знаю__" питон. Тока в сорок пятый
раз спорить у кого что длинее не буду )).

> До Руби я осилил Питон и хотя бы имею о нем представление

Могу тебя заверить, если ты его осилил менее чем за пол-года,
то знаеш ты чуть более трети. Это не шутка. И я просто уверен
что то-же можно сказать про руби(как и про массу др. языков).
Единственное исключение это если ты работал на фирме с нормальными 
питонщиками, тогда можно чуть быстрее.

> Посмотрите динамику роста на Тиобе

Динамика экономического развития Украины(и других пост. сов. стран)
значительно лучше динами экон. развития, например Великобритании.
Но это вовсе не означает что даже через 50 лет тут будет не хуже 
чем там. 5 - 7 лет назад, когда у питона тоже порядка 0.8% на тиобе,
у него была огого динамика )).

>Краткая ремарка. До Руби я осилил Питон и хотя бы имею о нем представление. Потом посмотрел Руби и мне он понравился больше. Намного больше. Плохой код можно писать. А можно писать хороший. Если вы находите кривые сорцы, это ваши проблемы.

отец русской демократии наверное не смотрел в екзамплы кода которые идут с руби? я привел кусочек кода из них как раз, если и они кривые - то что ж, ето еще раз подчеркивает кривость етого поде... языка, насичет моих способностей ето вы зря, если вы считаете что асиливание руби задача для "самых умных"(хе-хе посмотрел бы как детишки в одноименной телепрограме писали бы хелоу ворлд на руби, БУГАГА!!!), то руби вам в руки, рельсы в ноги и решайте ваши тривиальные задачи написанием непонятных цепочек символов, а насичет покипятится :) извиняйте

> Динамика экономического развития Украины(и других пост. сов. стран) значительно лучше динами экон. развития, например Великобритании.

В приличном обществе в таких случаях принято вспоминать динамику Линукса на десктопах ;-).

> В приличном обществе в таких случаях принято вспоминать динамику 
> Линукса на десктопах ;-).

eugine_kosenko провокатор очередного флэйма ;))

> И еще. Не плюйтесь слюной. Посмотрите динамику роста на Тиобе, а потом говорите кто станет встраиваемым языком, а кто будет рулить.

этим языком должен стать Лисп. В идеале. Ибо все остальное - производные от него, и при необходимости реализуется.

> этим языком должен стать Лисп. В идеале. Ибо все остальное - 
> производные от него, и при необходимости реализуется.

Вот кто конкретно достал так это типа знатоки лиспа. Грррр.
Наверно это что-бы мы решили что анонизмус MIT окончил.

Все есть производное от ассемблера который суть воплощение 
машинных кодов и на нем действительно ВСЕ реализуется.:))

> Все есть производное от ассемблера который суть воплощение машинных кодов и на нем действительно ВСЕ реализуется.:))

Правильно. И этот ассемблер называется "Лисп" ;-).

Cris красавчик. Дави дальше, все верно говоришь. Руби реальный фан. Тока я тут пошел дальше и порылся в Lua. В качестве альтернативы для Тикля, несмотря на твое к нему отношение, помнится ты все ж верно сказал про Ребол. я позже дотумкал про папизм. Имхо ты парень правильный, сдается мне, если ты поковыряешь Луа, то словишь фан сопоставимы с Раби. Я тут уже стал раздваиваться многие мои задачи реально удобнее в Луа. Есть энтерпрайз Kepler. Пока убогий, но живет всею

>Только вот из тех кто тут отписался даже поговорить не с кем :). Одни анонимус-боты. Единственный интересный питонист еро-сенин(который __знает__ Питон), но его тут нет, так что в этом топике уже делать нечего.

Как это нечего?!!! :) А ответить на мои вопросы?! :) А то по делу ничего не говорят - один глупый флейм.

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1663940#1665062

> А кто что может сказать по перечисленным технологиям: FFI, SWIG, Boost::Python, SIP, ctypes?

Ctypes - это и есть FFI для питона. :) SWIG и SIP - для того, чтоб из питона использовать код на C и C++. Если надо наоборот, рулит http://elmer.sourceforge.net/. Boost.Python позволяет делать и то, и другое, но в использовании довольно сложен и неудобен.

> $: << '../src'

конечно, японский - красивый язык, особенно на рисовой бумаге. руби, насколько я знаю, детище японца, а им не привыкать к тому, что на каждый чих - свой иероглиф. конечно, лаконичность английского удручает, но он, по крайней мере, обходится 26 буквами. у меня тако чувство, что для то го, чтобы комфортно "читать" руби, надо сначала начать чувствовать себя комфортно в японском. ничего личного, просто мысли вслух живущего сопровождением чужого ... кода.

>Представь себе, у меня не тормозит абсолютно. Тормозят пионЭры с >аццтойным железом, которые сами не могут и не хотят зарабатывать, а >папа с мамой им новую тачку не купили. Чую москалем запахло... Посидели без света зимой?! И еще посидите, если вместо ремонта линий новые тачки покупать

> Если надо наоборот, рулит http://elmer.sourceforge.net/

Вот чего не пойму, зачем так много сторонних технологий, если уже в стандартном питоне (ну, может быть, плюс ctypes) уже все есть? То есть, когда смотрел SWIG, то буквально в течение 15 минут сделал то же самое с помощью ctypes без километровых трудно читаемых оберток. Есть только две версии на эту тему: а) у меня недостаточно сложные задачи для этого и б) кроссплатформенность сложных решений (ну нафига у линуксового SWIG после генерации макры для Windows/MacOS?).

И вот, еще и elmer. Чем он лучше, чем тот же ctypes?

to eugine_kosenko
> если уже в стандартном питоне (ну, может быть, плюс ctypes) уже все 
> есть?
Питон очень быстрый ))). К тому-же на С/С++ написано гораздо больше
полезных вещей и что-бы не возится с велосипедом есть SWIG.
По поводу количества, я уже писал что с русским языком тоже надо 
бы заканчивать, а то поразводили тут))) Все срочно на китайский 
переходим.

SWIG генерит обертки автоматически, а в ctypes нужно вручную 
прописывать. Зато для вызова сторонних ф-ций в ctypes больше
возможностей. SIP специально делался под оборачивание Qt - он 
хорошо оборачивает классы и Qt шные извраты типа слотов.

> ну нафига у линуксового SWIG после генерации макры для Windows/MacOS?
Ниче ни понял.))

to ero-sennin по поводу сложности boost::python

Если с шаблонами напряги тогда конечно этот вариант заказан,
но вообще там есть автоматическая генерилка(автоматическее чем SWIG:))) построенная на gccxml. Зато он позволяет точнее 
контролировать поведение (например управлять подсчетом ссылок), в нем
удобнее мешать C++ и питон, там есть классы формирующие 
ОО надстройку над питоновским C API (типа PyCXX), заметно облегчающие
работу с питоновскими типами из C++ и еще немного вещей, которых нет 
больше ни в одном враппере.

> Питон очень быстрый ))). К тому-же на С/С++ написано гораздо больше полезных вещей и что-бы не возится с велосипедом есть SWIG.

Я не в том смысле. Я в смысле, что если есть стандартно описанный ctypes, то swig уже как-то ни к чему.

> SWIG генерит обертки автоматически, а в ctypes нужно вручную прописывать.

Там прописывать нечего. Хотя таки да, возможно у меня приложения не той сложности.

> когда смотрел SWIG, то буквально в течение 15 минут сделал то же самое с помощью ctypes без километровых трудно читаемых оберток

У ctypes есть большой недостаток: он не годится для C++. :) А так, действительно, рулит.

> И вот, еще и elmer. Чем он лучше, чем тот же ctypes?

Elmer совсем другими вещами занимается. Он для того, чтоб в программу на C/C++/Tcl встроить интерпретатор Питона и обращаться к Питоновским объектам как к родным. Можно сказат, это SWIG наоборот.

> Elmer совсем другими вещами занимается. Он для того, чтоб в программу на C/C++/Tcl встроить интерпретатор Питона и обращаться к Питоновским объектам как к родным. Можно сказат, это SWIG наоборот.

Блин, да вы как сговорились сегодня мне "детский сад устроить" :-(. Неужели ты думаешь, что я даже минимально не в теме?

Хорошо, попробуем с другой стороны. Чем elmer лучше, чем хотя бы вот это:

http://www.python.org/doc/ext/embedding.html

?

Хуже уже тем, что сложнее. А лучше?

> Зато он позволяет точнее контролировать поведение (например управлять подсчетом ссылок)

Это и SIP и SWIG умеют. :)

> Если с шаблонами напряги тогда конечно этот вариант заказан

Я умею и могу пользоваться плюсовыми шаблонами, если сильно прижмёт, но никогда их не любил. :) Поэтому мини-языки SIP и SWIG для меня гораздо приятнее этого убогонького недоязычка, автору которого место в дурке или на погосте. (с) :P А по фичам сравнивать не берусь, для моих задач хватает любой автогенерилки, а иногда и вручную удобнее всё сделать.

> Там прописывать нечего. Хотя таки да, возможно у меня приложения не 
> той сложности.

Че то мы о разных вещах говорим по-моему.
В ctypes необходимо вручную в питон коде писать загрузку либ,
описывать какие параметры ф-ции принимают и какие передают.
SWIG же хавает слегка модифицированные заголовочные файлы
и генерит готовые к использованию питон модули.

> Я в смысле, что если есть стандартно описанный ctypes, то swig уже 
> как-то ни к чему.

Тут тока могу предложить wx с помощью ctypes обернуть ))).
Разве что gccxml поможет.

> Блин, да вы как сговорились сегодня мне "детский сад устроить" :-(. Неужели ты думаешь, что я даже минимально не в теме?

Блин, ни разу не хотел никого обидеть, но и в самом деле, elmer и ctypes разными вещами занимаются и никак не взаимозаменяемы. :)

> Хорошо, попробуем с другой стороны. Чем elmer лучше, чем хотя бы вот это: http://www.python.org/doc/ext/embedding.html

Он избавляет программиста от рутинной ручной работы. :)