2speer: в терии - обязан, на практике - если суд таки признает его ничтожным, то за неисполнении его ДО решения суда, мне ничего не будет.
Оспорить я срок гарантии я наверное могу... только вот однозначно уверен что не окупится...

2 Irsi (*) (2002-03-22 10:47:44.0) > окола 40% всего мирового потребленя (правда около 20% всего мирового производства)... С этим нельзя не считаться...:(

Вот и я говорю, что посчитать-то можно, но трагедию разводить не надо! Представим, что MS объявили банкротом. У многих ли россиян есть их акции? Ах да, все пользуются Windows! Так еще лет 10 будем, а там посмотрим... Меня в этом смысле больше беспокоят мировые цены на нефть, как жителя страны активно ее продающей на внешнем рынке!

А ты, кстати как сам к продукту Lindows относишься? Я вот что-то не пойму - зачем он нужен? И чего все такой шум подняли? Хоть кто-то его уже попробовал? Или так, типа MS задницу надрали? Так и без этого в Америке есть люди, которые понимают, что монополизм такого масштаба имеет большие отрицательные моменты!

Какой хитрый-хитрый, но глюпый-преглюпый мальчик, этот Ириска:

Irsi>>>в терии - обязан, на практике - если суд таки признает его ничтожным, то за неисполнении его ДО решения суда, мне ничего не будет.

И в теории и тем более на практике для снятия с себя обязательств по договору (EULA или GPL - не важно) ты _обязан_ сделать примерно следующее:

Вариант А.

Де-факто расторгнуть договор действуя по _предусмотренной_ в нем процедуре, если такое возможно вообще или ещё.

Вариант Б.

Известить другую сторону о своем намерении прекратить действие договора вследствии вдруг открывшихся тебе обстоятельств и урегулировать с ней все возникающие вопросы, если это получится.

Вариант В.

Обратиться в суд с иском о расторжении договора и (очень желательно) с вразумительными объяснениями, как-почему-зачем ты вообще его заключил, а теперь вдруг обратно захотел. Следы утюга или подборка твоих постингов на LORе, кстати, вполне могут сгодится в обоснование :)))

А вот стоит ли в одностороннем порядке нарушать условия договора до урегулирования вопроса по одному из вариантов - об этом надо крепко подумать , потому как если получится не в твою пользу, то противная сторона имеет неоспоримые основания выдвинуть и удовлетворить разнообразные встречные претензии!

>>>Оспорить я срок гарантии я наверное могу... только вот однозначно уверен что не окупится...

Ты можешь _попытаться_ это сделать, а вот получится или нет - это зависит от _конкретных_ обстоятельств _частного_ дела, и суд будет разбираться обязать ли продавца выполнить _общие_ законы и подзаконные нормативы-акты-правила или решит, что ты сам дурак, понимал на что шел и поэтому несешь полную ответсвенность за последствия.

И второй вариант, уверяю тебя, гораздо более вероятен, хотя продавцу могут и указать в специальном определении чтобы он _впредь_ так не поступал и привел свои отношения с покупательями/пользователями в соответствие с законом и правилам. Тебе легче от этого не станет, потому как ваши отношения с продавцом третьих лиц не касались и вы имели все основания сами между собой обо всем договариваться - значит и поступайте как договорились.

>>>по нашим законам если договор нарушает оные, то он является недействительным и соблюдать его необязательно.

Вообще-то лицензия GPL не нарушает законы РФ. Можешь послать своего хорошего юриста куда подальше.

2goodlin

Ну да, и я об этом. Только Ирси рогом упереть надо чтобы он перестал с апломбом чушь пороть. Правда, это неблагодарное занятие - в конце декабря в длинном треде (BSD Copyright и GPL) я его заткнул вроде именно по этой теме и теми же аргументами, слово в слово. Но ничто этому кадру не впрок. Хотя нет - он теперь на забытые разглагольствования какого-то юриста ссылается для отмазы, тогда же он от своего имени вещал - прогресс!

Ирси ты долбоеб конкретный. По нашему старому кзоту(не знаю насчет нового) нельзя было штрафовать за опоздание и прочее. Так вот все это хуйня и обходится с полпинка работодателем. Так и здесь, так что не трынди.

speer: меня не запинали, мне просто надоело спорить с хроническими идиотами, повторяющими одну и туже глупость и неспособных понять что им говорят...:) Здесь я тоже спорить не желаю - хочешь да соблюдай... А я не все равно не буду соблюдать ни EULA, ни GPL...
Спорит здесь о юридических тонкостях, в которых я хоть и разбираюсь получше большинства всех присутствующих (мин. юрподготовка есть в отличае от остальных), но все же недостаточно профисионально мне быстро надоедает. Можете пригласить професионального юриста и заплатить ему за консультацию если интересно... Цены указаны выше...:)

Ирси, а почему ты выступаешь в этом треде, а вот в треде про SAP R/3, спортированый под линукс, тебя не слышно?

2fearan: а ты думаешь я действительно разбираюсь во всех вопросах? :) Все-таки в тех вопросах, о которых я ничего не смыслю я предпочитаю не выступать...:)

Да эта Lindows - полное гамно. Так что суд для M$ - хитрый пиар для нее же, чтобы показать, что альтернативы виндам нет и не будет.

2 Speer
1) "являются офертами, то есть содержат ..."
Это не правильное определение оферты. Точнее - не полное.

2) "Договор по оферте считается заключенным и вступает в законную силу тогда, когда акцептуется второй стороной - то есть в случае с софтом тот заюзывается пользователем."
Нет, тогда, когда происходит ОПЛАТА.
И еще раз говорю: во всех странах мира ( не только Уганде, Руанде и Непале), а до недавнего времени и в мировом оплоте юридического маразма все условия, выдвинутые после заключения договора (в случае с офертой - оплаты), не имеют никакой юридической силы. Так что, все, что выскакивает в окошках под которыми кнопочки акцепт/деклайн - абсолютно ничего не значит, если ты, конечно, не в США :-))))))

>>>Это не правильное определение оферты. Точнее - не полное.

Это и не определение вовсе, а констатация факта что они _являются_ разновидностями оферты. Полное определение охватывает и другие варианты. Закон же более узок и там прописано подробно про коммерческую оферту и сделки по ней. Но существует и ее общеправовое определение, которое как раз и применимо в случае с GPL.

>>>Нет, тогда, когда происходит ОПЛАТА.

Нет, когда происходит принятие условий второй стороной. А вот в каком виде этот акцепт реализуется, зависит от характера и предмета совершаемой сделки. Например, с EULA в России обычно сначала происходит оплата, а потом акцепт и не сделав его можно попробывать вернуть софт и потребовать денег взад.

Но оплата может быть и отложена, а софт задействован раньше. А еще он может быть передан, например благотворителями, ну и чего EULA тогда становится ничтожной?! Ну-ну, попробуй ответственно применить свои выводы на практике: типа, мне подарили и я поэтому могу дальше делать что хочу, так-как не мной оплачено ;)

>>>Так что, все, что выскакивает в окошках под которыми кнопочки акцепт/деклайн - абсолютно ничего не значит, если ты, конечно, не в США.

То есть, Вася может дать Пете скопировать софт, если сделает это после оплаты и поэтому может не обращать внимание на EULA в части использования на оговоренном числе рабочих мест и ограничения на копирование?! И при этом и тот и другой останутся чисты перед законом? Тогда, обоснуй подробнее (и с примерами из юридической практики!) - завтра же многие бросятся сносить люликс с рабочих мест в конторах и ставить обратно ХыПы!!!

"Но существует и ее общеправовое определение, которое как раз и применимо в случае с GPL."
Ну у тебя и путаница :-))))) Оферта - это разновидность договора, еще раз и по буквам - ДОГОВОРА, в которой точно указана лишь одна сторона, а вторая сторона не указана явно, а подразумеваеться. В случае с GPL нет ВООБЩЕ никакого договора, так что если на софт распространяеться только GPL, то никакого договора нет. Если быть более точным, нет никакого двустороннего договора (да и с кем ? с тем, кто тебе передал сам софт? со всеми его авторами ? :-)))), а имеет место быть так называемое абсолютное правоотношение. Если ты нарушишь GPL, тебя будут карать не в соответствии с этой лицензией :-)))) а по законам страны, где ты совершил правонарушение. Если это вообще будет считаться правнонарушением. В случае с коммерческим софтом при его покупке ты, даже если явно этого не делаешь, т.е. нигде ничего не подписываешь, заключаешь ДОГОВОР. И заключаешь его именно фактом купли-продажи. Все дальнейшее зависит ТОЛЬКО от заключенного ПРИ купле-продаже договора и законов страны. ВСЕ. Никакие ЕУЛА ПОСЛЕ факта купли-продажи юридической силы НЕ ИМЕЮТ, они ничтожны.

"То есть, Вася может дать Пете скопировать софт, если сделает это после оплаты"
А распространение ПО регулируеться законом, в котором как раз этот аспект достаточно хорошо оговорен. :-)))))))) Благодаря чему GPL действует и на территории России :-)))))))

>>>Ну у тебя и путаница

Ну давай с твоей путаницей разберемся. Первую ты уже явил миру, когда частное перепутал с общим (определение с квалификацией), в предыдущем посте. Теперь ты утверждаешь, что если договорные отношения наступают фактически, а закона их подпирающего НЕТ - то обязательства по ним ничтожны. Очень занимательно... Тогда общий вопрос: что так-сказать основательнее и важнее-первичнее - право или закон?

>>>В случае с GPL нет ВООБЩЕ никакого договора, так что если на софт распространяеться только GPL, то никакого договора нет.

Тогда что же есть - или вообще ничего нет?! Так не бывает, раз есть нечто, при использование которого его автор(ы)-распространители требуют выполнения каких-то условий и есть другая сторона, которая может принять эти условия и воспользоваться, не принять и не пользоваться или же пользоваться, нарушая требуемое. Ну и где здесь абсолютное правоотношение?! Сам текст GPL, между прочим, под копирайтом ;)

>>>Если ты нарушишь GPL, тебя будут карать не в соответствии с этой лицензией :-)))) а по законам страны, где ты совершил правонарушение.

Так ни одна лицензия не содержит карательных мер. И нарушения при использования коммерческого (закопирайченного) софта тоже преследуется по национальным законам. ПОКА еще, хотя копирайтерам очень хочется устроить наднациональную систему ответственности, правда юрисдикцию при этом предлагается использовать почему-то американскую. У тебя не путаница выходит, а просто бардак какой-то...

>>>В случае с коммерческим софтом при его покупке ты, даже если явно этого не делаешь,т.е. нигде ничего не подписываешь, заключаешь ДОГОВОР.

В случае с GPL ты тоже ничего не подписывая заключаешь Д-О-Г-О-В-О-Р. Иначе происходящее никак не определить... Другое дело, что некая 'революционность' GPL и состоит в создании нового предмета и механизма таких договоров, что отражает относительную недавность появления штуки под названием "Открытый исходный текст программы" и осознания особой специфики его общественного функционирования.

>>>И заключаешь его именно фактом купли-продажи.

А что, договоров без факта купли-продажи не бывает, или ты просто про них не знаешь?!! Тогда какие отношения возникают при заюзывании IE - его покупать ведь не надо, а EULA прилагается? А при раздаче дисков с софтом на всяких там DevCon'ах?! А при установке в школы компьютерных классов - платят одни, а пользуются другие... То есть это все ничтожные в правовом отношении акты, да?

>>>Никакие ЕУЛА ПОСЛЕ факта купли-продажи юридической силы НЕ ИМЕЮТ, они ничтожны.

Это отмазки хитренького Ириски, но они несостоятельны совершенно. Если ты заплатил, не поинтересовавшись предварительно за что и на каких условиях отдал денежки (то есть не прочитал EULA) - то это только свидетельство твоей личной глупости, которая от ответственности не освобождает (если вменяем и дееспособен). Потому как имел все возможности (и должен был!) ДО ТОГО, как заплатил узнать про сопутствующие обстоятельства и обязательства - никто от тебя ничего не прятал, более того прямо-таки носом тыкал в EULA (как и в GPL, BSD Copyright, etc, etc, etc)!

А про то, что происходит, когда начал пользоваться софтом до того, как заплатил (а это запросто и в России случается), я тебя уже спрашивал и ты почему-то не ответил...

>>>А распространение ПО регулируеться законом, в котором как раз этот аспект достаточно хорошо оговорен.

Так не будь голословен - изложи кратенько правовые механизмы. Очень полезно будет собравшимся и мне тоже, если я чего-то не так понимаю и других в заблуждение ненамеренно ввожу.

PS. Можно публику не утомлять зазря и обсудить это в Talks или вообще мылом сначала - выводы потом запостим...

Немного о EULA :-)))))))

Хотел было мылом, да подумал, что по теме все равно высказываний не будет, а мы с тобой много не на флеймим - еще пару тройку мессаг... :-))))))

"частное перепутал с общим (определение с квалификацией)"
1) Я под определением понимаю то, что под ним понимаеться в логике. В науке такой :-))) Термин "квалификация" я также применяю в ее логическом смысле. Так вот если по твоему конструкция "А - есть б,в и г.." - это квалификация, то я рекомендую персмотреть хотя бы бегленько учебник по этой самой логике.. :-)))))) А заодно - не объяснишь ли мне как это квалификация и определение соотностяться как общее с частным ? Что здесь общее, а что частное ??

"что так-сказать основательнее и важнее-первичнее - право или закон?"
Извини, но ты сам понял, что спросил ? :-)))))) Закон - конкретный случай правовой нормы. Т.е. составляющая права, если говорить о праве не в значении "наука о праве".

"Тогда что же есть - или вообще ничего нет?! Так не бывает, раз есть нечто, при использование которого его автор(ы)-распространители требуют выполнения каких-то условий и есть другая сторона, которая может принять эти условия и воспользоваться, не принять и не пользоваться или же пользоваться, нарушая требуемое. Ну и где здесь абсолютное правоотношение?! Сам текст GPL, между прочим, под копирайтом ;)"

Есть и сейчас объясню что. Когда ты вышибаешь мозги мужику не в порядке самообороны, тебя судят. И скорее всего сажают. При этом ты никаких договоров не нарушаешь - ты нарушаешь конституцию и УК. Здесь имеют место быть абсолютные правоотношения - с одной стороны ты, обязуемый соблюдать право на жизнь остальных, а с другой остальные это самое право имеющие. Пусть и слабым, но утешением тебе может послужить то, что ты тоже имеешь это право, так что остальные обязаны соблюдать его и в отношении тебя :-)))))))) "есть другая сторона, которая может принять эти условия" Складываеться впечатление, что ты ГПЛ вообще не читал. Нет никакой другой стороны. ГПЛ лишь определяет порядок РАСПРОСТРАНЕНИЯ софта. Она даже не затрагивает вопросы его использования (по крайней мере та, что я читал этой осенью). Так вот, нарушая ГПЛ ты нарушаешь закон об авторских правах. И все. С правовой точки зрения это тоже самое, как если бы ты справлял естественные надобности в общественном месте, нарушая тем самым административный кодекс :-))))))

"Так ни одна лицензия не содержит карательных мер. ... У тебя не путаница выходит, а просто бардак какой-то..."
Да нет, бардак пока у тебя :-))))))) В ЛЮБОМ нормальном юридическом договоре, еще раз, маза фака, - ДОГОВОРЕ !!!!, содержаться раздел называемый санкции - т.е. те самые карательные меры, которые будут действовать против сторон, нарушивших договор. Тем самым ты нашел подтверждение того, что ГПЛ - НЕ ДОГОВОР.

"некая 'революционность' GPL"
С правовой точки зрения в ГПЛ нет вообще никакой революционности.

"И заключаешь его именно фактом купли-продажи."
Ну здесь я должен поправить сам себя - так как не точно выразил мысль. ДОГОВОР в собственном смысле этого слова, т.е. как юридический документ, разумееться самим фактом купли-продажи не заключаеться. Другое дело, что совершая сделку купли-продажи ее участники в любом случае вступают в определенные юридические отношения явно регулируемые законом. Если при факте купли-продажи был подписан (еще раз - ПОДПИСАН !!! т.е. ЮРИДИЧЕСКИ ОФОРМЛЕН) договор - то тогда и договор имеет место быть.

"А что, договоров без факта купли-продажи не бывает, или ты просто про них не знаешь?!!"
Из этого вопроса вытекает, будто бы я утверждал, что все договора заключаються ТОЛЬКО при факте купли продажи. Хотелось бы посмотреть либо на цитату из моих сообщений, либо на ту их часть, из которых данное утверждение логически вытекает, а также на саму логическую цепочку.

"Тогда какие отношения возникают при заюзывании IE .."
Еще раз и по пунктам. При "заюзывании" ВООБЩЕ никаких юридических отношений при нынешнем законодательстве НЕ возникает, если это не оговорено отдельно (в виде договора и т.д.) Наиболее умная, кстати,часть софтопродавцев вообще не продает, а сдает в аренду свой софт, что решает для них многие проблемы. Юридические отношения возникают в первую очередь в случае вопроса СОБСТВЕННОСТИ. В юридических отношениях находиться не юзер ИЕ и МС, а тот кто ВЛАДЕЕТ этим ИЕ и МС. Предвосхищая дальнейщие ляпсусы сразу оговариваю: ВЛАДЕНИЕ СОФТОМ не то же самое что и ВЛАДЕНИЕ АВТОРСКИМИ ПРАВАМИ НА СОФТ. Авторскими правами по прежнему владеет МС, а вот конкретным экземпляром софта владеет тот, кто его приобрел - купил, получил в дар или еще как-либо.

"А при раздаче дисков с софтом на всяких там DevCon'ах?!"
Ты становишься собственником софта, на тех условиях, на которых ты его получил.

"А при установке в школы компьютерных классов - платят одни, а пользуются другие..."
Кто заплатил - тот и владеет.

"сли ты заплатил, не поинтересовавшись предварительно за что и на каких условиях отдал денежки (то есть не прочитал EULA) - то это только свидетельство твоей личной глупости..."
Вот здесь я с тобой полностью согласен, если убрать стоящее в скобках :-)))))))))))))))

"А про то, что происходит, когда начал пользоваться софтом до того, как заплатил (а это запросто и в России случается), я тебя уже спрашивал и ты почему-то не ответил..."
Просто по тому, что я этого не знаю. :-)))))) Ранее разными источниками сообщалось, что в России НЕТ никаких нормативных актов, как-либо карающих за ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ворованного софта (в отличие от РАСПРОСТРАНЕНИЯ - тут нарушаються авторские права), однако, я слышал о том, что было несколько судебных дел, в которых МС предъявляла иски по факту использования их нелицензионного ПО и выиграла дела, отсудив себе какие то компенсации. Как обстоят дела сейчас - я просто не знаю.

"Так не будь голословен - изложи кратенько правовые механизмы."
Они куда как более подробно изложены в "Законе об авторском праве", куда я тебя и остальных интересующихся и отсылаю :-)))) Он конечно, далеко не исчерпывающий, есть еще "Закон о правах потребителей", и несметная тьма нормативных актов, регулирующая вопросы торговли.. Но для начала - вполне подойдет :-)))))))

"других в заблуждение ненамеренно ввожу."
Да, грешен - вводишь. :-)))))))))

Еще пару слов об ЕУЛА :-))))) Имеющим ЮРИДИЧЕСКУЮ СИЛУ ДОГОВОРОМ являеться только тот договор, который был ПРАВИЛЬНО ЮРИДИЧЕСКИ ОФОРМЛЕН, т.е. был заключен с соблюдением соответствующих ЮРИДИЧЕСКИХ ПРОЦЕДУР. Факт щелчка мышкой по кнопке Agree по российским законом какой-либо юридической процедурой не являеться и никаких юридических обязательств на щелкающего не накладывет :-)))))))))

>>> (определение с квалификацией)

Определение - оно самое, "логическое". Квалификация - разбирательство, какое из юридическо-правовых определений применимы в конкретном случае. Если бы юриспруденция и законы были бы "логичны" и полны - работали бы способы формальных доказательств и не в чем было-бы разбираться судам.

>>>Извини, но ты сам понял, что спросил ? :-)))))) Закон - конкретный случай правовой нормы. Т.е. составляющая права, если говорить о праве не в значении "наука о праве".

Так ты же понял, раз ответить попытался?! Только логику применить забыл, поэтому до сути не дошел... Упрошаем вопрос (хотя он и был уже на троечку, поскольку не на знания, а на понимание): Закон может быть НЕПРАВОВЫМ? (И что такое "юридическая норма"?)

>>>Нет никакой другой стороны. ГПЛ лишь определяет порядок РАСПРОСТРАНЕНИЯ софта.

Хе-хе, когда ты пиво в магазине покупаешь, сколько других сторон при этом возникает и в какие отношения ты с ними вступаешь?!

>>>Она даже не затрагивает вопросы его использования (по крайней мере та, что я читал этой осенью).

Читай еще раз, она с 91 года не менялась. Очень даже затрагивает, так как там написано, что можно с ним делать и как, а что нельзя и с самим софтом и сделанным на его основе (derivated work).

>>>Так вот, нарушая ГПЛ ты нарушаешь закон об авторских правах.

Чей закон, какой закон, на что закон?! Авторские права - как раз тот случай, когда их требуется специальным образом регистрировать и юридически оформлять, не так-ли? Значительная часть GPLed софта не проходила подобной процедуры, ну так и что - его gpl не покрывает? На авторское право GPL ессесно опирается, на его (Копирайта) беду...

>>>В ЛЮБОМ нормальном юридическом договоре, еще раз, маза фака, - ДОГОВОРЕ !!!!, содержаться раздел называемый санкции - т.е. те самые карательные меры, которые будут действовать против сторон, нарушивших договор. Тем самым ты нашел подтверждение того, что ГПЛ - НЕ ДОГОВОР.

А про логику свою забыл?! _ЛЮБОЙ_ договор вовсе не обязан содержаться раздел санкций: как договорились - так и договорились, стороны ВПРАВЕ сами с этим определится. Это во-первых.

Во-вторых. Санкций в GPL-договоре действительно нет, но требования к нарушающему есть: либо не распространять-изменять-закрывать, либо выполнять. А вот добиваться этого можно через суд и санкции за нарушения потребовать - прецеденты имеются.

В-третьих. Обращается в суд при нарушениях GPL будет именно ДРУГАЯ сторона(стороны), - вот тебе ПРАКТИЧЕСКИЕ доказательства (а) наличия сторон, (b) наличия (договорных) отношений именно между ними.

>>>Если при факте купли-продажи был подписан (еще раз - ПОДПИСАН !!! т.е. ЮРИДИЧЕСКИ ОФОРМЛЕН) договор - то тогда и договор имеет место быть.

А если договор не_подписан, тогда что - не договор?! Hint: ГК прочитай про договоры в устной форме и про все остальные формы тоже - а потом будешь смайлики километрами рисовать! :)))))))))

>>>С правовой точки зрения в ГПЛ нет вообще никакой революционности.

С правовой нет, а с общественной очень даже... Хотя бы вот это: GPL являет собой способ противодействия негативным и общественно-опасным последствиям законов о Копирайте, действующий через сами эти законы. Чем они строже - тем крепче и GPL, выводящее из под их удара очень важную предметную область: IT и computer science.

>>>Хотелось бы посмотреть либо на цитату из моих сообщений,

Ты сам выше и поправился - из оного и вытекало!

>>>Еще раз и по пунктам.

Пунктов далее не обнаружено.

>>>При "заюзывании" ВООБЩЕ никаких юридических отношений при нынешнем законодательстве НЕ возникает, если это не оговорено отдельно (в виде договора и т.д.)

ТАК НЕ БЫВАЕТ, чтобы один другому что-то подарил, передал, продал, отдал в пользование и т.п. - и между ними не возникло отношений. НЕ БЫВАЕТ - и очень многие третьи лица по долгу службы готовы тебе это продемонстрировать, поэтому не надорвись, доказывая это мне! Силы потребуются когда конфискованную технику с нелецензионным софтом будешь обратно выцарапывать. А если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО знаешь, как эти вопросы решать - излагай cюда конкретно и с примерами из практики.

>>>Ты становишься собственником софта, на тех условиях, на которых ты его получил

НУУУУ, а где-же эти условия изложены?! А еще заметь - в случае с EULA Accept/Decline никто условия ПОСЛЕ там оплаты или еще каких твоих договорных тыры-пыры НЕ МЕНЯЕТ, они какие были, такие и остались, поэтому извольте исполнять.

>>>Имеющим ЮРИДИЧЕСКУЮ СИЛУ ДОГОВОРОМ являеться только тот договор, который был ПРАВИЛЬНО ЮРИДИЧЕСКИ ОФОРМЛЕН, т.е. был заключен с соблюдением соответствующих ЮРИДИЧЕСКИХ ПРОЦЕДУР.

Содержание перевешивает оформление в подавляющем большинстве случаев: если тебе предложили 'неправильно' заключить 'неправильный' договор касательно вас обоих и у тебя была возможность без опасности для жизни этого НЕ ДЕЛАТЬ, а ты всё-таки его заключил - увы и ах - придется исполнять, если противная сторона имеет возможности тебя к этому принудить (или совесть есть ;). Короче, кровью ничего не подписывай - хоть это и неправильное юридическое оформление, законы РФ тебя не спасут.

"Квалификация - "
Я понял, ты о юридическом значении этого термина. Сказал бы сразу :-))))))

"Закон может быть НЕПРАВОВЫМ?"
Ты меня за идиота держишь ??? Не волнуйся, я ни закон, ни решение суда "неправовым" не назову :-)))))

"(И что такое "юридическая норма"?)"
Да чего там мелочиться, давай уж сразу - "А что такое право ?" !!!! :-)))))))


"когда ты пиво в магазине покупаешь, сколько других сторон при этом возникает"
"Других" - одна, то юр./физ. лицо, у которого я это пиво покупаю.

"и в какие отношения ты с ними вступаешь?!"
В отношения купли/продажи. Нет, ты меня точно за дурачка держишь...

"Очень даже затрагивает, так как там написано,"
Прочел. Еще раз - там оговариваеться ТОЛЬКО распространение софта. Все.

"Чей закон, какой закон, на что закон?!"
Еще раз - "Закон об авторских правах." За точность названия не поручусь, но звучит похоже. Это именно ЗАКОН. В узком смысле этого слова, принят через все соответствующие юридические процедуры (голосование в Думе и т.п.), точно такой же как "Закон о высшем и среднем профессиональном образовании" или УК.


" Авторские права - как раз тот случай, когда их требуется специальным образом регистрировать и юридически оформлять, не так-ли?"
Не так. Их ЖЕЛАТЕЛЬНО юридически оформлять, но острой необоходимости в этом нет. Ты можешь смело написать книгу и спокойно ее распространять, запретив перепечатку. Если кто-то ее перепечатает, можешь его по суду притянуть (ну или натянуть :-)))) ). Юридическое оформление просто упрощает целый ряд процедур, но оно не являеться необходимым для защиты авторских прав. Оно ДЕЙСТВИТЕЛЬНО необходимо, если ты вступаешь в какие-либо правоотношения, где объектом правоотношений выступают эти самые права - вот тогда тебе действительно НАДО их юридически оформить. Например, если ты продаешь свои авторские права на книгу издательству.

"_ЛЮБОЙ_ договор вовсе не обязан содержаться раздел санкций"
Да не обязан, и логику я пока еще не забыл. Я лишь указал тебе, что используемый тобою аргумент говорит против твоей точки зрения. :-))))) А ты меняешь тему спора и начинаешь увиливать - "а что такое юриспруденция ? а что такое человек ? а что такое пиво ??" :-))) Ну и так далее.. :-)))))

"Санкций в GPL-договоре действительно нет, но требования к нарушающему есть"
Если ты такой придира, то буду бить формализмом, т.е. по словам - какие там требования к "нарушающему" ??? :-)))))))) Это нечто новое в праве - вступать в юридические отношения с тем, кто эти отношения нарушает :-))))))))))

"Обращается в суд при нарушениях"
Если тебя обделят наследством - ты тоже можешь обратиться в суд. При том, что никаких договорных отношений между тобой и почившим в бозе наследодателем и его наследниками не было. Еще раз тебе говорю - здесь имеют место быть "абсолютные правоотношения". Это НЕ договор.

"А если договор не_подписан, тогда что - не договор?!"
Именно. :-))))))

"Hint: ГК прочитай про договоры в устной форме и про все остальные формы тоже"
Нет, это ты его почитай :-)))))) Там весьма четко оговариваеться в каких именно случаях только не договор, а "устная договоренность" имеет юридическую силу. То же касаеться расписок, юридически не правильно оформленных и не заверенных у нотариуса. К тому же ты привел не удачный пример - с советских времен уже несколько раз менялось решение о том, признавать ли эту бодягу юридически действенной или нет, и в разных бывш. союзн. "республиках" на этот счет до сих пор разное мнение.

"Ты сам выше и поправился - из оного и вытекало!"
Из чего "оного" ??? Еще раз прошу - приведи цитату и ВСЮ логическую цепочку. А то получается, ты мне какие то левые (не в смыле политической приверженности :-))) ) утверждения приписываешь :-))))) И с ними очень убедительно споришь :-)))))))))

"Пунктов далее не обнаружено."
Это была общая фраза. Дабы читатель мог передохнуть :-)))))))

"чтобы один другому что-то подарил, передал, продал, отдал в пользование и т.п. - и между ними не возникло отношений."
Ну вот опять. Я полностью с тобой согласен в данном вопросе - так действительно не бывает. И где я с этим спорил ??? Я утверждал (и продолжаю), что при "заюзывании", т.е. при _использовании_ не возникает юр. отношений, а ты мне про _передачу в собственность_. Разницу чуешь ??? Вася печатающий в ворде ни в какие отношения ни с кем не вступает, в отношения вступает тот, кто этим экземпляром ворда ВЛАДЕЕТ. А это может быть совсем даже не Вася. К слову, весь вопрос об использовании нелицензионного софта упираеться в то, что решит суд - владели этим софтом (на незаконных основаниях, т.е. сперли) или нет.

"А если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО знаешь, как эти вопросы решать"
Банально до неприличия - юзать лицензионный софт :-)))))))))

"НУУУУ, а где-же эти условия изложены?!"
ВОТ !!! МА - ЛА - ДЕЦ !!! Эти условия должны быть тебе изложены ВО ВРЕМЯ ЗАКЛЮЧЕНИЯ СДЕЛКИ !!! Как правило сделки купли-продажи. Мало того, те условия, которые противоречат законодательству, можно смело игнорировать. Например, если ты купил сфотину а (именно купил в собственность, а не взял в аренду !!!), и эта софтина не работает с какой-либо другой софтиной б, новой версии какой-либо из этих софтин, которая бы заработала с другой нет и не будет (хотя ты и просил об этом производителей этих софтин), и тебе НАДО что бы они вместе работали, то ты можешь (если, конечно, живешь в России :-)))) ) смело брать в руки дизассемблер и препарировать и модифицировать любую из них, забив на все жалостливые вопли владельцев авторских прав на эти софтины, даже если в договоре, который ты заключал и указан пункт о том, что ты якобы не имеешь права реинженерить софтину и модифицировать ее. Это один из общих принципов права - общий закон (дающий тебе право реинженеринга и модификации при определенных условиях) имеет приоритет по отношению к частному случаю - конкретному договору. Точно так же, если ты покупаешь проц, а на него гарантия 3 месяца, и подписываешь это условие в гарантийном талоне, ПО ЗАКОНУ у тебя все равно на этот проц должна быть гарантия (точно не помню - то ли 6, то ли 12 месяцев). И если тебе откажутся его чинить/менять, то ты можешь совершенно спокойно подавать в суд.

"условия ПОСЛЕ ... НЕ МЕНЯЕТ"
Это не важно. Условия должны ИЛИ быть с самого начала указаны и оформлены договором, ИЛИ будут действовать условия предусмотренные законом. Никакие другие вариантв (никакие бумажки, лежащие в коробочке, никакие EULA на мониторе) ничего юридически не значат. Ну сам подумай - ты можешь купить пакет кефира, октрыть его, а там будет уведомление о том, что всякий выливший хоть каплю этого самого кефира должен штуку баксов. Ты что, так и будешь всю жизнь держать вертикально это пакет кефира ??? :-))))))))))) Еще раз (наверное уже в сотый :-))) ) тебе говорю, что все условия/соглашения предъявленные ПОСЛЕ факта оплаты НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ.

"Содержание перевешивает оформление в подавляющем большинстве случаев:"
Вопрос тебе на засыпку: ты как думаешь, если у тебя будут неправильно оформленные права - ты с ними долго проездеешь ??? :-))))))) Неправильно оформленный = недействительный. Если ты на клочке бумажки завещаешь или подаришь свою кваритру Васе Пупкину, то юридической силы такая бумажка не имеет. Завещания или акты дарения недвижимости нужно оформлять у нотариуса.

Да, забыл сказать - хорошо, что кинул мессагу в том форуме :-))))))))

>>>Ты меня за идиота держишь ???

Нет, пока не держу, но ты что-то уж слишком упорствовать начинаешь.

>>>Не волнуйся, я ни закон, ни решение суда "неправовым" не назову

Не зря, выходит, волнуюсь - законы действительно могут быть и бывают _не_правовыми_! И это (помимо более серьезных оснований) логически вытекает из твоего же определения: "Закон - конкретный случай правовой нормы", если все-таки понять себе откуда и как возникает правовая норма и как она меняется. Исторических же и злободневных примеров вокруг предостаточно - разуй глаза и включи мозги.

С решением суда проще - оно может быть каким угодно, но только не незаконным. Почему, надеюсь, сам разберёшся.

>>>"Других" - одна, то юр./физ. лицо, у которого я это пиво покупаю.

Нет, их там много: продавец, производитель, правилоустановители, контролеры...

>>>В отношения купли/продажи. Нет, ты меня точно за дурачка держишь...

За дурачка не держу (хотя количество смайликов настораживает) - ты только склонен очень сильно упрощать и _слова_ принимать за _сущности_ не разбираясь.

Купля-продажа - это сделка. Сделка совершается только на основании договора. Условий по этому договору предлагается множество - цена (на ценнике) и свойства товара (на этикетке), правила торговли (на стенке), установленные нормы производства и т.д. и т.д. и т.д. Со стороны покупателя - обязательства употреблять по назначению.

>>>Еще раз - "Закон об авторских правах." За точность названия не поручусь, но звучит похоже. Это именно ЗАКОН.

В последний раз - GPL будет действовать и действует там, где нет или не применины законы об авторских и смежных правах. Точно так-же как право на жизнь существует вовсе не благодаря милиции-полиции и законов об самообороне, неприкосновенности и т.д.

>>>[Юридическое оформление авторских прав] ДЕЙСТВИТЕЛЬНО необходимо, если ты вступаешь в какие-либо правоотношения, где объектом правоотношений выступают эти самые права - вот тогда тебе действительно НАДО их юридически оформить.

Правильно рассуждаешь про необязательность юр.оформления - вот бы ты ещё понял, что это и к формам договоров точно также относится!

Законы же копирайтные именно под книжки и подобные им произведения и писались в те времена, когда тиражирование было производственным процессом, а авторы - свободными и безответственными выдумщиками.

При расширении же их на науку-технологию и на объекты с нулевой стоимостью копирования они стали непригодными и опасными, так как позволяют присваивать СОДЕРЖАНИЕ произведения (причем вовсе не его автору!), а значит требовать регламентации не производства копий, а ДЕЛАНИЯ и ПОТРЕБЛЕНИЯ самого продукта, да к тому же еще и НЕМАТЕРИАЛЬНОГО. GPL же - самый эффективный покамест из известных способ _правового_ (очень важно!) и _законного_ (тоже полезно...) противодействия им в конкретной отрасли.

"_ЛЮБОЙ_ договор вовсе не обязан содержаться раздел санкций" Да не обязан, и логику я пока еще не забыл. Я лишь указал тебе, что используемый тобою аргумент говорит против твоей точки зрения. :-)))))

:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

ЭТО КАК ЖЕ-Ж ТАК У ТЕБЯ ПОЛУЧАЕТСЯ?!!! Про логику вроде знаешь - только вот упорно ей не пользуешься.

И какой это аргумент имеется ввиду?! Это не аргумент, а утверждение, констатация факта - любые (не только GPL!) License Agreements суть сделки между сторонами и означают наступление договорных отношений между ними.

Тебе надо не законы-лицензии пока читать по одному или два раза, а найти хорошую книжку по ОСНОВАМ ПРАВА, желательно с филосовским уклоном и просветится, ну и найти все-таки в тексте GPL, что там не только про распространение речь идет.

>>>Если ты такой придира, то буду бить формализмом, т.е. по словам - какие там требования к "нарушающему" ???

Глупить продолжаешь?! Уже ведь сказано - требование очень простое: не устраивают условия - иди себе мимо. Используешь с нарушением - рискуешь получить _любые_ санкции, которые истец потребует, а суд сочтет справедливыми удовлетворить. И это все - на основе базовых правовых понятий, действующих повсеместно еще со времен введения т.н. "римского права" безо всяких там мерзких законов о копирайте!!!

>>>а ты мне про _передачу в собственность

Нигде ни про какую передачу в собственность речи у меня не было. Предметом Лицензионных соглашений является то, что там написано - пользование и распространение продукта-изделия и т.п.! Собственность - купил там, взял - отдельный вопрос. В рамках темы он не имеет значения.

>>>Эти условия должны быть тебе изложены ВО ВРЕМЯ ЗАКЛЮЧЕНИЯ СДЕЛКИ !!!

Они и ИЗЛОЖЕНЫ и ДО и ВОВРЕМЯ и ПОСЛЕ сделки и их никто не прячет и не меняет. Впрочем это и остальное твои рассуждения - уже повторы по третьему разу, не понимаешь или не хочешь-можешь понять - твои проблемы. Только сам себя не обмани свой хитростью...

>>>Мало того, те условия, которые противоречат законодательству, можно смело игнорировать.

Дурак, ТЫ - субъект права, за законами следит Государство (оно тоже субъект права), но ТЫ 'правее' любого сраного государства (все они исчезают обязательно, вместе со своими законами, а осознанное право остается и меняется ооочень медленно!), поэтому если ты НАСТАИВАЕШЬ, что хочешь именно таких отношений с другой сторой по договору, даже себе или ей во вред - то в большинстве случаев вы ВПРАВЕ поступать по своему выбору! А в качестве платы за свободу - НЕСТИ ответственность за последствия.

И договора поэтому можно заключать так, как хочется или удобно - устно, на куске обоев, разрыванием упаковки с напечатанным на нем предупреждением и текстом Соглашения...

Если же в первую очередь только по Государственному правоустановлению все происходит - это и есть рабский-коммунистический-тоталитарный вариант общественного устройства. Государство же о твоей жопе в последнюю очередь позаботится независимо от формации - его к этому _принуждать_ надо, законами и судом в первую очередь.

Знать это и уметь этим пользоваться очень полезно (хотя и трудно) нормальному меньшинству, которое не рабы "порядка", "великой идеи", "священного долга" и прочей гнилой лабуды, вечным источником которой является любая "вертикаль власти" и "монополька".

Право и Свобода - практически тождественные и фундаментальные понятия, а государство, законы, юридическая регистрация - вторичные, вынужденные и производные вещи, которые всегда обязательно в большом или малом, злостно или в силу общепризнанной общественной необходимости ИМ противоречат. Каковое противоречие и заставляет эволюцонировать законы и суд, причем не абстрактно, а чисто конкретно и повседневно.

PS. Тьфу, опять пафос дурацкий вылез, но меня провоцируют эти рассуждения хитреньких буратин с понятием защищающих свое право (хе-хе) копаться на Поле чудес, расчитывая передурачить тех, кто их на это поле и привел. Что нужно для начала уйти с чужого поля им долго невдомек, как и то что ничего нет нового под Луной, кроме неоходимости каждому делать заново свой выбор: Тo be or not to be ... Free?!

>>>Вопрос тебе на засыпку: ты как думаешь, если у тебя будут неправильно оформленные права - ты с ними долго проездеешь ??? :-)))))))

Частный случай того самого абсолютного правоотношения :). Ни договора, ни имущественных прав... ни прав распоряжения - или тебя смущает слово "права" - тогда LOL! Потому как не "права" а Водительское Удостоверения, или Driving License ;)

>>>Неправильно оформленный = недействительный.

Документ недействительный, но право управления от меня никуда не девается - буду ездить не переставая. Неправильно оформленное удостоверение (а это не моя вина, а даже если и моя - привел в негодность стиркой вместе с курткой) - будет изъято первым же заметившим это инспектором, а вместо него мне дадут Временное, которое действительно при предъявлении паспорта в течении месяца. А потом продлевается по моему заявлению, если заменить изъятое не успели сами гаишники, или если даже я сам в отпуск-командировку уезжал и объективно не мог чего-то там вовремя сделать.

Это не теоретические рассуждения - всё сам проходил, как и год вообще без удостоверения ездил (лет двенадцать назад) - это всего лишь административное нарушение, правда тогда штраф-стоянок не было - вот и можно было легко это себе позволить.

>>>Если ты на клочке бумажки завещаешь или подаришь свою кваритру Васе Пупкину, то юридической силы такая бумажка не имеет. Завещания или акты дарения недвижимости нужно оформлять у нотариуса.

ОШИБАЕШЬСЯ!!!

Сначала с недвижимостью - договора по ней можно совершать в простой письменной форме, нотариальное удостоверение по ним не требуется. Это норма появилась в новом ГК, именно взамен старого _неправового_ ограничения. (Но договора с недвижимостью вступают в силу только после РЕГИСТРАЦИИ. Основания для отказа - неправильно оформленные документы на сам ПРЕДМЕТ договора или ущемление прав третьих лиц. Порядок устанавливается _местными_ властями, поэтому везде разный).

Насчет наследования - да, требуется нотариальная (судебная в спорных случаях) процедура вступления в наследство. Так ведь совершенно особый случай - субъект права выбывает, но некая часть его прав и обязанностей (долги например!) не исчезает вместе с ним, но переходит к другим субъектам. А вот _обязательность_ нотариального оформления завещания то-ли уже отменили, то-ли собираются отменить - по тем же мотивам.

Про сделки с недвижимостью и завещания тоже могу, и без книжек кое-чего рассказать и смешного и грустного...

" но ты что-то уж слишком упорствовать начинаешь."
Я придерживаюсь того же мнения о тебе :-)))) Я бы, если бы был на твоем месте, стал бы уже как минимум сомневаться в своей позиции :-)))

>>>Не волнуйся, я ни закон, ни решение суда "неправовым" не назову
"законы действительно могут быть и бывают _не_правовыми_!"
Угу. Вот тут Акела и промахнулся. Закон не может быть "не правовым". Он может быть противоречащим другому закону и не более того. А уж какой из этих двух законов не прав - еще разбираться надо.


"И это ... логически вытекает из твоего же определения: "Закон - конкретный случай правовой нормы" "
Из этого ничего не вытекает. По крайней мере по известным мне законам логики :-)))) Может ты всю логическую цепочку приведешь ???

"если все-таки понять себе откуда и как возникает правовая норма и как она меняется."
Вытекает она из источников права, и меняется по ходу дела.

"Исторических же и злободневных примеров вокруг предостаточно - разуй глаза и включи мозги."
Оставим в покое примеры, давай пока с теорией разберемся..

>>>"Других" - одна, то юр./физ. лицо, у которого я это пиво покупаю.
"Нет, их там много: продавец, производитель, правилоустановители, контролеры..."
Только они все КО МНЕ не имеют отношения. Конкретно я вступаю в отношения ТОЛЬКО с продавцом. А кто там приозводитель, кто контролер и чего он там проверял - ко мне никакого отношения не имеет, юридически я с ними никак не связан.

>>>В отношения купли/продажи. Нет, ты меня точно за дурачка держишь...
"За дурачка не держу (хотя количество смайликов настораживает)"
Это еще ерунда - я раньше на irc такие частоколы лепил, что народ с канала падал :-)))))))

"ты только склонен очень сильно упрощать и _слова_ принимать за _сущности_ не разбираясь."
Неееет. Я склонен использовать слова в их точных значениях, особенно когда речь идет не просто о словах, а о терминах применительно к контексту данной беседы. Я так полагаю, что ты в курсе того, что такое категориальный аппарат.

"Купля-продажа - это сделка. Сделка совершается только на основании договора."
Нет. Еще раз - договор - это юридически оформленное дву и более сторонее соглашение. Если ничего юридически не оформленно, то никакого договора нет. Хотя есть сделка. Когда ты покупаешь пиво у бабки на рынке никакого договора вы не заключаете. Но вы заключаете сделку в сфере ЯВНО регулируемой законодательством.

" Условий по этому договору предлагается множество - цена (на ценнике) и свойства товара (на этикетке), правила торговли (на стенке), установленные нормы производства и т.д. и т.д. и т.д."
Ну у тебя и путаница :-)))) Правила торговли не могут являться ЧАСТЬЮ договора. Это нормативный акт, который регулирует некую сферу (в данном случае сферу розничной торговли). Может ты еще и УК частью приговора суда назовешь ??? Установленные нормы производства к тебе тоже отношение имют только косвенное. И не "нормы производства", а "надлежащее качество", каковое практически во всех случаях надлежит определять через экспертизу, потому как никаких правил на этот счет нет.

"Со стороны покупателя - обязательства употреблять по назначению."
Ну нет со стороны покупателя НИКАКИХ обязательств !!! Он эту бутылку с пивом может себе хоть в #опу засунуть !!!... Его бутылка, его #опа - чего хочет, то с ними и делает.

>>>Еще раз - "Закон об авторских правах." За точность названия не поручусь, но звучит похоже. Это именно ЗАКОН.
"В последний раз - GPL будет действовать и действует там, где нет или не применины законы об авторских и смежных правах."
Ну ты сказаааааал. Именно там никакая ГПЛ дейстовать и не будет. ГПЛ действенно ТОЛЬКО в рамках защиты авторских прав. Если в стране вообще нет закона о таковых правах, то ГПЛ там вообще можно не соблюдать, потому как ничего не нарушаеться.

" Точно так-же как право на жизнь существует вовсе не благодаря милиции-полиции и законов об самообороне, неприкосновенности и т.д."
НЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕТ !!!!! Ну тут ты вообще выдал винигрет. Милиция, суды (но не принятые ими решения), прокуратура, судебные исполнители, исправительные учереждения и все остальные родственники и знакомые кролика являються лишь институтами, которые должны "претворять закон в жизнь". А право на жизнь (если мы говорим о праве, в смысле право чего-либо делать) конкретно в России дано тебе Конституцией (каковая суть основной нормативный акт в нашей строне, все остальные должны быть от него производными). Ты бы еще на Гоббса сослался и рассказал бы мне теорию ествественного права. Давай не путать юридические понятия с философскими, биологическими и пацанскими :-)))

>>>[Юридическое оформление авторских прав] ДЕЙСТВИТЕЛЬНО необходимо, если ты вступаешь в какие-либо правоотношения, где объектом правоотношений выступают эти самые права - вот тогда тебе действительно НАДО их юридически оформить.
"Правильно рассуждаешь про необязательность юр.оформления - вот бы ты ещё понял, что это и к формам договоров точно также относится!"
Нет, не пойму - потому как договор, это акт, который должен быть соответствующим образом оформлен - т.е. зафиксирован государством. Хотя бы и в признании того, что написанное на туалетной бумаге телега имеет юридическую силу, без нотариуса, регистрации и так далее. Государство указывает некие условия, при выполнении которых, оно признает договор имеющим юридическую силу и, тем самым, этот договор ГАРАНТИРУЕТ. То есть защитит кого-либо из участников от нарушения этого договора со стороны других участников. Все виды и способы создания договоров (и дургих юридических частно-правовых актов) ЧЕТКО И ЯВНО прописаны в законодательстве. Никакой отсебятены тут быть не может. Если ты хочешь дать корешу доверенность на вождение машиной, ты должен эту доверенность соответсвенно оформить и подписать. Потому что так ПРЕДУСМОТРЕННО ЗАКОНОМ. Если бы в законе небыло ЯВНО И ЧЕТКО указано, что ты можешь выдать доверенность таким образом, то никакой гаишник твоего кореша с такой доверенностью дальше своего поста не пустил бы. То же самое с кнопочками Agree/Decline - твой корешь может хоть тыщу лет доказывать, что ты щелкнул мышкой в аське разрешая ему покататься. Но юридической силы (в качестве частно-правового акта, а не в качестве доказательства в суде) твой щелчок в аське не имеет.

"Законы же копирайтные ... им в конкретной отрасли."
Очень интересно и в основном правильно, но совершенно не по теме.

"_ЛЮБОЙ_ договор вовсе не обязан содержаться раздел санкций" Да не обязан, и логику я пока еще не забыл. Я лишь указал тебе, что используемый тобою аргумент говорит против твоей точки зрения. :-)))))
":))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))& quot;
Ну и кто из нас смайлы лепит ??? :-)))))))

"ЭТО КАК ЖЕ-Ж ТАК У ТЕБЯ ПОЛУЧАЕТСЯ?!!! Про логику вроде знаешь - только вот упорно ей не пользуешься."
Щас разберемся... Кто ей не пользуется... :-)))))))))

"И какой это аргумент имеется ввиду?! Это не аргумент, а утверждение, констатация факта"
А утвержедение/констатация факта не могут быть аргументом ??? Что там у нас с логикой и смыслом слов ???? :-)))))

" - любые (не только GPL!) License Agreements суть сделки между сторонами и означают наступление договорных отношений между ними."
Нет. Я тебе уже объяснил почему.

"Тебе надо ... найти хорошую книжку по ОСНОВАМ ПРАВА"
Я это сделал еще года три или четыре назад. В период бурной молодости :-))))))))

", желательно с филосовским уклоном"
Совсем не желательно. И вот тебе то как раз нужно найти, пусть и не очень хорошую книжку, но без всяких уклонов по "основам ГОСУДАРСТВА и права", а не просто "права", потому как второго без первого быть не может, если не брать в расчет обычаи.


"ну и найти все-таки в тексте GPL, что там не только про распространение речь идет."
Может ты мне лучше оттуда кусочек вырежешь и кинешь ??? :-)))

>>>Если ты такой придира, то буду бить формализмом, т.е. по словам - какие там требования к "нарушающему" ???
"Глупить продолжаешь?!"
А я начинал ??? :-)))))))))))))

"Уже ведь сказано - требование очень простое:"
Ты не понял наколки. Там нет требований к НАРУШАЮЩЕМУ. Там есть требования к другой строне. А к НАРУЩАЮЩЕМУ могут быть только санкции.

"Используешь с нарушением - рискуешь получить _любые_ санкции, которые истец потребует, а суд сочтет справедливыми удовлетворить."
НЕТ !!! Не любые, а предусмотренные законом. В России суд не имеет права законотворчества !!! Такие вещи знать бы надо.. Может ты еще и англосаксонскую от романо-германской систему права не отличаешь ???

" И это все - на основе базовых правовых понятий, действующих повсеместно еще со времен введения т.н. "римского права" безо всяких там мерзких законов о копирайте!!!"
Ну ты и понаплеееел... :-))))))) Давай пока оставим в покое "римское право", потому как ты вряд ли имеешь о нем хоть какое-то представление, но смею тебя заверить, что от него, к великому для нас счастью, до нынешних законов не много уцелело :-)))))))

>>>а ты мне про _передачу в собственность
"Нигде ни про какую передачу в собственность речи у меня не было."
"один другому что-то подарил, передал, продал, отдал в пользование и т.п." - а это что ????

>>>Эти условия должны быть тебе изложены ВО ВРЕМЯ ЗАКЛЮЧЕНИЯ СДЕЛКИ !!!
"Они и ИЗЛОЖЕНЫ и ДО и ВОВРЕМЯ и ПОСЛЕ сделки и их никто не прячет и не меняет."
Ты не догнал. Условия не содержащиеся в лицензии, а содержащиеся в договоре. Из того бреда, который содержится в лицензии, будет действовать только тот, который ЗАКОНОДАТЕЛЬНО закреплен. В США рееинженеринг запрещен законодательно и в этом отношении лицензия будет действовать. В России предусмотрен случай, когда он допустим, и в этом случаее лицензия действовать не будет. Ты, я так полагаю, видел все эти самые EULA. А если видел, то мог бы заметить, что во всех этих еула содержется одни и те же требования и причем по максимуму. Потому как там содержаться те требования, которые законодательно закреплены в тех странах, в которых этот софт распространяеться. Если в стране А законодательно закреплено условие 1,но разрешено условие 2, а в стране Б наоборот разрешено условие 2 и запрещно условие 1, то в лицензию софта вприхнут оба условия, но действовать будут только те, которе закреплены законом в данной конкретной стране.

"Впрочем это и остальное твои рассуждения - уже повторы по третьему разу"
Если не больше... :-))))))

"не понимаешь или не хочешь-можешь понять - твои проблемы."
Да я то тебя понял еще в первой мессаге. А вот ты меня - до сих пор понять не можешь. Сразу видно, что с правом ты знаком только по курсу философии :-))))))) Пойми ты, что "просто права" не существует, существует лишь право выраженное в законах (если быть точным в нормативно-правовых актах) и что такое право никак не может быть универсальным и вселенским, оно зависит от конкретного государства. Что договор - это не ты договорился с Васей Пупкиным пойти попить пивка, это - частно-правовой акт, который может существовать только будучи санкционирован государством. Как и вообще любой правовой акт. Что все юридические отношения, которые могут возникнуть, явно и четко прописаны в соответствующим образом в соответсвующих норм.-прав. актах, не может тут быть никакой самодеятельности !!!


"Только сам себя не обмани свой хитростью..."
Ну какая тут хитрость то ??? И Столлманы кровавые в глазах... :-)))

>>>Мало того, те условия, которые противоречат законодательству, можно смело игнорировать.
"Дурак,"
Спасибо :-)))

"ТЫ - субъект права,"
Я в курсе.
"за законами следит Государство"
Аналогично.
" (оно тоже субъект права),"
И это знаю.

" но ТЫ 'правее' любого сраного государства"
"Правее" быть нельзя. Это тоже самое, что поршень "деталистей" цилиндра. Или более "гравитационен".


" (все они исчезают обязательно, вместе со своими законами, а осознанное право остается и меняется ооочень медленно!),"
Мое право, в значении "мои права" меняются вместе с государством. Ибо я имею его(их) ТОЛЬКО в рамках государства. Вне рамок государства разговор о праве просто бессмысленен. Можно ссылаться на обычаи, но и те действуют ТОЛЬКО в рамках общества, внутри которого я нахожусь, и в этом случае государство еще просто не отделилось от общества.


" поэтому если ты НАСТАИВАЕШЬ, что хочешь именно таких отношений с другой сторой по договору, даже себе или ей во вред - то в большинстве случаев вы ВПРАВЕ поступать по своему выбору!"
Нет, "поступить" себе во вред - в подавляющем случае вправе (хотя есть и исключения - покончить жизнь самоубийством я права не имею - подсудное дело.. :-))))))) ), а вот "ей во вред" - не имею. Закон, знаешь ли...

"А в качестве платы за свободу - НЕСТИ ответственность за последствия."
Ответственность я по любому несу. И не в качестве "платы за свободу", а качестве обратной стороны любого права.

"И договора поэтому можно заключать так, как хочется или удобно "
Нет, и я уже объяснил почему...

"Если же в первую очередь только по Государственному правоустановлению все происходит - это и есть рабский-коммунистический-тоталитарный вариант общественного устройства."
В таком случае АБСОЛЮТНО все общественные устройства именно такие. Других (если твое утверждение верно) вообще не существует.

"Государство же о твоей жопе в последнюю очередь позаботится независимо от формации - его к этому _принуждать_ надо, законами и судом в первую очередь."
А я с этим спорю ??? Но это не имеет отношение к теме беседы. Напоминаю - предметом спора являеться то, какие обязанности накладываются на щелкающего мышкой по акцепт/деклайну и к чему обязывают еула и гпл.

"Право и Свобода - практически тождественные и фундаментальные понятия,"
Вот давай без "фундаментальных" понятий. Мы с тобой обсуждаем очень даже конкретную вещь, к которой "вторичные" государство и закон имеет очень даже прямое отношения.


"Тьфу, опять пафос дурацкий вылез,"
Он не столько дурацкий - я с большинством совершенно согласен, сколько просто не в тему. И не слишком ли ты серьезно воспринимаешь наш спор ??7 :-))))))


"но меня провоцируют эти рассуждения хитреньких буратин"
Давай без "хитреньких" "буратин" и "ирисок" ? Тут их вроде нет, или я ошибаюсь ??? :-)))))))))


"Частный случай того самого абсолютного правоотношения :)."
Верно !!!

"или тебя смущает слово "права""
Не волнуйся, не смущает :-)))))))


>>>Неправильно оформленный = недействительный.
"Документ недействительный, но право управления от меня никуда не девается"
То же совершенно верно.

" - буду ездить не переставая. Неправильно оформленное удостоверение (а это не моя вина, а даже если и моя - привел в негодность стиркой вместе с курткой) - будет изъято первым же заметившим это инспектором, а вместо него мне дадут Временное"
Это если оно изначально было оформленно правильно. А я имел в виду как раз другой случай. Когда оно изначально не правильно оформлено. По аналогии (с от балды и левой задней заключенным "договором") можно было понять.

>>>Если ты на клочке бумажки завещаешь или подаришь свою кваритру Васе Пупкину, то юридической силы такая бумажка не имеет. Завещания или акты дарения недвижимости нужно оформлять у нотариуса.
"ОШИБАЕШЬСЯ!!!
Сначала с недвижимостью - договора по ней можно совершать в простой письменной форме, нотариальное удостоверение по ним не требуется. Это норма появилась в новом ГК, именно взамен старого _неправового_ ограничения. (Но договора с недвижимостью вступают в силу только после РЕГИСТРАЦИИ. Основания для отказа - неправильно оформленные документы на сам ПРЕДМЕТ договора или ущемление прав третьих лиц. Порядок устанавливается _местными_ властями, поэтому везде разный)."
ЭТО ЯВНО ОГОВАРИВАЕТСЯ ЗАКОНОМ !!!!! О чем я тебе уже незнаю сколько талдычу. Тут нет никакой самодеятельности !!!! Про то, что нотариус не требуется - я уже в курсе. Мало того, теперь риэлтерская деятельность даже не лицензируеться...

"Насчет наследования ... Так ведь совершенно особый случай"
Ничего особого - главное, про что я тебе толкую, это то, что все это делаеться в установленном законом порядке. И только тогда имеет юридическую силу. Чего нельзя сказать о щелчке мышкой...

"Про сделки с недвижимостью и завещания тоже могу, и без книжек кое-чего рассказать и смешного и грустного..."
Ну это уже лучше оставить на другой случай :-))))))

Жаль, что приходится ругаться и отклонятся от темы.

>>>Угу. Вот тут Акела и промахнулся. Закон не может быть "не правовым". Он может быть противоречащим другому закону и не более того.

О там, как и в каком смысле случаются неправовые законы, рассказывают на ВВОДНЫХ лекциях по предмету (в СПбГУ, например) - ты пропустил (а на курсах бухгалтеров и в школе милиции этого вообще не проходят).

>>>Вытекает она из источников права, и меняется по ходу дела.

Сами законы (и даже их совокупность!) не являются ни источником ни гарантом права. Государство лучше бы тоже не являлось, но это пока мечты. А каков источник у права не по закону, а сам по-себе, неужели его нету? По ходу чего и что меняется?

>>>Оставим в покое примеры, давай пока с теорией разберемся.

ОК, только тогда больше самопал не проходит - от многократного повторения ошибочных выводов они аргументами не становятся. Цитаты из учебников, спец. литературы и документов, плииз.

>>>Конкретно я вступаю в отношения ТОЛЬКО с продавцом. А кто там приозводитель,

Верно, сделку ты совершаешь только с продавцом, но остальные субъекты с их обязанностями тебе очень даже потребуются, если что-то тебя не устроит в купленном и продавец в пределах своей, законом определенной ответственности, тебя не удовлетворит. Поэтому и отношения у тебя с ними возникают тоже, а вот какие...

>>>Это еще ерунда - я раньше на irc такие частоколы лепил, что народ с канала падал :-)))))))

Флеймеры не интересны - это шизоидные личности и при всём внешней развесистых их конструкций они довольно примитивны и бесполезны.

>>>Я склонен использовать слова в их точных значениях, особенно когда речь идет не просто о словах, а о терминах применительно к контексту данной беседы.

Точно шизик или долбанутый гуманитарий! Употреблять термины можно и вовсе неправильно - ни одного ОПРЕДЕЛЕНИЯ ты пока не привел и ничего обосновать даже не пытался... А чтобы описать какую-либо систему, необходимо выйти за её собственный понятийный аппарат, но об этом знают только физики и математики. От верующих и госслужащих скрывают это опасный факт.

>>>Еще раз - договор - это юридически оформленное дву и более сторонее соглашение. Если ничего юридически не оформленно, то никакого договора нет.

Уже лучше, осталось только понять какие формы и у каких договоров являются юридическим оформлением.

>>>Ну у тебя и путаница :-))))

У меня очень плохое юридическое образование - практически никакое и давно уже ;) Если же ты ДЕЙСТИВИТЕЛЬНО владеешь предметом лучше, чем надо для флеймерских потягушечек - так выступи же наконец по вопросу! Пока же ты только звездишь, указывая на мои неточности (настоящие и мнимые) и расширяя круг тем. Специалист бы давно сузил, углубил и разъяснил (или ты связан амплуа своего ника)?! Тогда больше терять время незачем...

>>>Ну нет со стороны покупателя НИКАКИХ обязательств !!! Он эту бутылку с пивом может себе хоть в #опу засунуть !!!

А как продавец обоснует отказ оплатить лечение порваной жопы?!

>>>Если в стране вообще нет закона о таковых правах, то ГПЛ там вообще можно не соблюдать, потому как ничего не нарушаеться.

Продолжаешь гнать, хотелось бы наконец увидеть что-то посодержательнее...

>>>Ну тут ты вообще выдал винигрет.

Во-первых, я хотел сказать и сказал то, что ты потом пережевал. Во-вторых, пишется винЕгрет. В третьих, право на жизнь у меня есть и без всяких конституций - я действительно сторонник естественного права. В четвертых - неправильное употребление глагола "быть" в форме третьего лица множественного числа настоящего времени - характерный признак зелено-сопливого позёра. Неужели, ты он самый и ЕСИ?! Запомни - СУТЬ только 'они', 'он-она-оно' - ЕСТЬ! Как для 'я' и 'вы' любителю точных слов лучше выяснить самостоятельно.

>>>Нет, не пойму - потому как договор, это акт, который должен быть соответствующим образом оформлен.

Так ты прежде чем понимать пытаться - УЗНАЙ как оно по тем самым юридическим документам и законам. "Гражданский кодекс" так и не посмотрел?!

Совершать сделки и заключать договора все вправе на свое усмотрение, за _исключением_ тех случаев, когда необходимая форма-процедура специально установлена законом.

>>>ты должен эту доверенность соответсвенно оформить и подписать.

Ты теоретик-формалист, да? Доверенность на право управления ТС может быть исполнена в простой письменной форме, лишь бы из неё однозачно было ясно когда, кем, кому и на какое ТС она дана - пиши хоть на обороте рекламной листовки. У меня была такая - спохватились за десять минут до окончания регистрации в аэропорту, ездил по ней несколько месяцев.

Никаких специальных (т.е. уникальных именно для этого действия) требований к ОФОРМЛЕНИЮ нет. Только однозначная атрибуция всех субъектов, объектов и временных интервалов. Я - гражданин - и раньше мог обойтись без третьего-лишнего, только вот беда, испектору свою 'правость' в этом вопросе было не доказать прямо на дороге. А теперь СЛУЖИВЫХ поставили на место и мое ПРАВО наконец-то признано ЗАКОНОМ (для них и писаном в данном случае). Для меня же всё осталось по-прежнему - никаких новых действий, обязанностей не возникло и не исчезло - я давал и даю доверку и в ней содержится абсолютно та же информация, что и раньше!!!

>>>"основам ГОСУДАРСТВА и права"

Государство тебе и приплющило башку - это я уже давно понял, учебников "Личность, общество и право" оно не поощряет и учит плохому - что только санкционированное им имеет юридическую силу. Ему очень хочется всё право замкнуть на себя, и в необходимость, полезность (и богоданность) этого _верят_ множество чебурашек и "юристов"! Неверующих приходится заставлять и принуждать - Российское государство в этом вопросе упорствует и лютует поболе других.

Далее мы вроде с тобой не особенно расходимся по фактам, хотя и по разному к ним формулируем свое личное отношение. Хотелось бы всё-таки вернуться к теме, если возможно.

PS. Требование обязательного нотариального оформления завещаний отменено в только-что принятой третьей части ГК.

Слушай, а ты похоже действительно ламер, несмотря на осведомленность в юридической терминологии :) К реальной жизни тебя подпускать рано - остерегись предпринимать что-то серьезное:

Про водительское удостоверение:

(speer): Неправильно оформленное удостоверение ... будет изъято первым же заметившим это инспектором, а вместо него мне дадут Временное.

(LamerOK): Это если оно изначально было оформленно правильно. А я имел в виду как раз другой случай. Когда оно изначально не правильно оформлено. По аналогии (с от балды и левой задней заключенным "договором") можно было понять.

НЕТ, ты опять все шиворот-навыворот понимаешь!

Даже если оно было изначально НЕправильно оформлено - всё равно не будет у меня никаких, если ПРАВО управления я получил одним из легальных способов (а их несколько...)! Все вопросы к тем, которые там чего напутали и я с них только требовать буду, чтобы все сами исправили, побыстрее и повежливее, в том числе и через суд могу.

А вот _совершенно_ правильно оформленное и неподдельное Удостоверение мнгновенно оказывается проблемным при подозрении, что его обладатель на самом деле права управления ТС таки не имеет!!! И тут ему уже придется попотеть...

Пример из жизни. Один мой приятель ездил себе и ездил много лет, пока вдруг его не вызвали к следователю и не отобрали водительское на основании того, что в отношении каких-то деятелей из автошколы и гаистов расследуется уголовное дело, будто они просто продавали "права" без обучения и экзаменов. Вернули ему водительское немало времени спустя и только после того как суд решил, что в данных событиях товарищ мой участия не принимал и право управления получил честно.

Так что, для упрощения жизни и _административных_ отношений выполнение законных требований к порядку оформления тех или иных юридических действий и событий (и НЕЗАКОННЫХ тоже, хи-хи - вовсе не всегда правила оформления прямо установлены _законами_) имеет важное практическое значение, но _всегда_ ПРОВОВОЕ СОДЕРЖАНИЕ событий превалирует над формой. Тем более в гражданско-правовых актах (а GPL/EULA/etc именно таковыми и являются).

А вот для административных и уголовно-процессуальных действий (там где против субъекта прет твое любимое Государство) - НЕТ, там буквальное соблюдение формы в отношении гражданина крайне строго отслеживается.

И опять пример из личной (автомобильной) жизни - однажды у меня отобрали Водительское на совершенно законных основаниях и я уж собрался платить штраф и идти за ним в МРЭО, как вдруг мне позвонили из батальона, сотрудник которого все и затеял и несколько смущенно попросили приехать и забрать его, так как он ошибся в оформлении бумажек и эти ошибки не позволяют ничего мне вменить хотя сам факт нарушения имел место быть. Так и вернули - спасибо Административному кодексу, по нему дейтсвительно - неправильно оформленная претензия к гражданину ничтожна.

Пример непровового закона: требования обязательности каждому иметь ИНН.

Грамотное заявление в суд формулирется примерно так - гражданин имеет ПРАВО совершать все акты от своего имени и налоговые действия тоже - требование иметь ИНН для этого излишне. ТОЧКА. Далее отсыл к статье ГК.

Заметь - сами по себе положения касательно ИНН ни ГК, ни другим законам не противоречат!!! Но они нарушают право гражданина, поэтому решение суда (прецеденты имеются) вообще личные ИНН не отменят, они лишь позволят ему жить без уникального и на всю жизнь присваиваемого учетного номера. Правда ему придется каждый раз инспектору бумажкой в нос тыкать.

Основное:

>>>Ну тут ты вообще выдал винигрет.
" В третьих, право на жизнь у меня есть и без всяких конституций"
Вне рамок правовой системы у тебя нет вообще никаких прав. Могу тебя утешить тем, что у тебя заодно в таком случае нет и никаких обязаностей. Вообще обсуждать право, права и законы вне рамок юридической системы просто бессмысленно. Это то же самое, что обсуждать теорему Пифагора вне рамок Евклидовой геометрии.
Кроме того, хотелось бы тебе напомнить, что предметом нашего спора является юридическая сила щелчков мышкой по кнопочкам под ЕУЛА, само ЕУЛА и ГПЛ не где-то в фантазиях, а в конкретной стране Россия, в соответствии с действующем в ней законодательством. Каковое суть (не спеши вопить про неправильное число - лучше в словарь посмотри) одно из основополагающих в российской правовой системе.

" А чтобы описать какую-либо систему, необходимо выйти за её собственный понятийный аппарат,"
Причем здесь это ??? Я не описываю какую-то систему, я использую соответсвующие понятия (т.е. категории), когда рассуждаю о какой-либо области, уже В РАМКАХ этой области, и использую соответсвующие термины, когда описываю эти рассуждения. Система уже более чем подробно описана... :-))))))

"Совершать сделки и заключать договора все вправе на свое усмотрение, за _исключением_ тех случаев, когда необходимая форма-процедура специально установлена законом."
А если процедура установлена - то заключать сделки нельзя ??? Мда.. Шучу, шучу - я прекрасно понял, что ты имел в виду, и, в отличие от некоторых, не буду придираться к форме высказывания. Просто я уже сказал, что считаю по другому. Кто именно из нас прав - может рассудить только какой-либо правовой акт на эту тему. Хотя, я думаю вполне сойдет цитата из учебника или мнение более грамотного в этих вопросах человека нежели мы. Если найду что-нибудь в подтверждение или опровержение своей точки зрения по данному вопросу, то обязательно тебя уведомлю.


Остальная мелочь:

>>>Еще раз - договор - это юридически оформленное дву и более сторонее соглашение. Если ничего юридически не оформленно, то никакого договора нет.
"Уже лучше, осталось только понять какие формы и у каких договоров являются юридическим оформлением."
Для разных договоров по разному, но в рамках данной беседы это не имеет значения.

>>>Вытекает она из источников права, и меняется по ходу дела.
"Сами законы (и даже их совокупность!) не являются ни источником ни гарантом права."
Ты опять городишь отсебятину. "Источник права" - это термин такой. Под ним понимаеться как силы формирующие это самое право, в первую очередь соответствующие социальные и социально-правовые институты, так и результат их действия - законы и иные правовые нормы. Если не знаешь значение термина, то лучше просто им не пользуйся.

>>>Оставим в покое примеры, давай пока с теорией разберемся.
"ОК, только тогда больше самопал не проходит - от многократного повторения ошибочных выводов они аргументами не становятся."
Это не преимущественно не выводы, а посылки: совокупность неких терминов и связвающих их утверждений. Логических построений и выводов в моих постах - кот наплакал.

"Цитаты из учебников, спец. литературы и документов, плииз."
Извини, но перепечатывать тебе туеву хучу учебников и специально копаться в кодексах я не буду - возьми любой учебник по "Теории государства и права.". "Государство", кстати, в названии может отсутсвовать, или его могут переставить местами с "правом" - суть предмета от этого не меняеться.

"ничего обосновать даже не пытался..."
Пытался, но ты либо не заметил, либо не понял. Причем скорее второе.

"Специалист бы "
Я не специалист в области права.

>>>Ну у тебя и путаница :-))))
"Если же ты ДЕЙСТИВИТЕЛЬНО владеешь предметом лучше, чем надо для флеймерских потягушечек - так выступи же наконец по вопросу! Пока же ты только звездишь, указывая на мои неточности (настоящие и мнимые)"
Я все свои мессаги именно выступал по этому вопросу. Но ты действительно не очень силен в юриспруденции и, как следствие, просто их не понимаешь. Объяснять тебе все досканально, это то же самое, что объяснять, что такое уравнение человеку незнакомому с понятием переменной.

" и расширяя круг тем."
Где я расширял темы ?? Пока, вроде, только ты отличился регулярными попытакми прихватить к обсуждению что-нибудь еще...

>>>Ну нет со стороны покупателя НИКАКИХ обязательств !!! Он эту бутылку с пивом может себе хоть в #опу засунуть !!!
"А как продавец обоснует отказ оплатить лечение порваной жопы?!"
Вот еще один пример того, что ты слабо понимаешь суть юридических отношений. Это не продавец будет обосновывать отказ, это покупатель должен обосновывать претензии к продавцу. Ну а продавец то за качество покупательской жопы ответственности не несет :-))))))

>>>Конкретно я вступаю в отношения ТОЛЬКО с продавцом. А кто там приозводитель,
"Верно, сделку ты совершаешь только с продавцом, но остальные субъекты с их обязанностями тебе очень даже потребуются, если что-то тебя не устроит в купленном и продавец в пределах своей, законом определенной ответственности, тебя не удовлетворит. Поэтому и отношения у тебя с ними возникают тоже, а вот какие..."
Нет, не потребуются, потому что ВСЮ ответсвенность за товар передо мной несет ТОЛЬКО продавец.

>>>Если в стране вообще нет закона о таковых правах, то ГПЛ там вообще можно не соблюдать, потому как ничего не нарушаеться.
"Продолжаешь гнать, хотелось бы наконец увидеть что-то посодержательнее..."
Веский контраргумент.

" - я действительно сторонник естественного права."
Что-то мне смутно подсказывает, что ты слабо знаком с тем самым "ессественным правом", к сторонникам которого столь бодро себя причисляешь.

"PS. Требование обязательного нотариального оформления завещаний отменено в только-что принятой третьей части ГК."
Значит возрастет количество завещаний полученных за пять минут до кончины. Насильственной.

"Даже если оно было изначально НЕправильно оформлено - всё равно не будет у меня никаких, если ПРАВО управления я получил одним из легальных способов"
Будут - вождение автомобиля без документов удостоверяющих право вождения этим автомобилем - как минимум административное нарушение. Отделаешься штрафом, если оно не сопряжено с кражей и тому подобным...


" В четвертых - неправильное употребление глагола "быть" в форме третьего лица множественного числа настоящего времени - характерный признак зелено-сопливого позёра. Неужели, ты он самый и ЕСИ?! Запомни - СУТЬ только 'они', 'он-она-оно' - ЕСТЬ! Как для 'я' и 'вы' любителю точных слов лучше выяснить самостоятельно."
Я знаю как будет звучать древенрусский глагол "есть-быть" и для первого лица единственного числа, и для второго лица множественного числа. А так же знаю, как он будет звучать для первого лица множественного числа, и смотреть мне для этого никуда не надо. А вот тебе безусловно следует ознакомиться с тем, что такое "составное глагольное сказуемое" прежде чем вопить о "неправильном употреблении" и о том, характерным признаком чего оно являеться.

>>>"основам ГОСУДАРСТВА и права"
"Государство тебе и приплющило башку ..."
Без комментариев.

>>>Это еще ерунда - я раньше на irc такие частоколы лепил, что народ с канала падал :-)))))))
"Флеймеры не интересны - это шизоидные личности и при всём внешней развесистых их конструкций они довольно примитивны и бесполезны."
Не понял связи. Хотя ...

"Точно шизик или долбанутый гуманитарий!"
Переходим к оскорблениям ?? Не ожидал, но теперь буду иметь в виду.

"Жаль, что приходится ругаться и отклонятся от темы."
Причем почему-то именно тебе. Мне этого делать как-то не приходится... А вообще - действительно жаль.

В целом, по моему мнению спор окончательно себя исчерпал. Он в принципе с самого начала не имел решения, так как у нас с тобой не было общей базы, достаточной для решения этого спора. Просто из твоих постов у меня сложилось впечатление, что ты немного знаком с юриспруденций и будет достаточно просто указать тебе на ряд общеизвестных в оной юриспруденции вещей. Увы, это оказалось не так. Я же не являюсь юристом и специально переколпачивать соответсвтующую тучу нормативных актов не буду, да и главное - это бессмысленно. Ты же в любой момент заявишь, что этот закон (или другой нормативный акт) "неправовой", поскольку он не соответсвует твоему пониманию права. :-))))))))

Ну что ж, вернемся к предмету и подведем итоги спора дилетантов.

Но сначала извинюсь, по поводу формы и 'оскорблений': своими длиннотами и бесконечными примерами и, наконец, эпитетами в адрес оппонентов я всего-лишь пытался подвигнуть к пониманию, что право/законодательство - очень конкретная область и любое достоверное утверждение в ней тут же иллюстрируется на вполне жизненных примерах, понять которые можно вне зависимости от глубины юридического образования и владения терминологией и добивался таким способом их появления.

Итоги дискусии:

(Утверждение): GPL действует практически повсеместно и в России тоже.

(Irsi): GPL - незаконна почти везде.

(LamerOK): Да, действует там, где есть законы об Авторском и смежных правах и их подкладки.

(speer): Да, действует там, где законы позволяют субъектам права самим совершить требуемые для GPL действия - одной стороне (сторонам) предложить некие условия другой, а ей или принять их, или отказаться.

(Утверждение): В России GPL и EULA/BSD-подобные соглашения действуют на основе и по процедурам Закона об авторском праве.

(Irsi): GPL не действует, ибо незаконна, нарушал и буду нарушать. (Про EULA - мычание, про BSD - восторг).

(LamerOK): Да, либо так, либо вообще не действуют и всё происходящее юридически ничтожно. (Разъяснений и примеров, как GPL действует через Авторское право приведено не было).

(speer): Нет, всё обеспечивается гораздо более общими положениями, содержащимися в Гражданском кодексе РФ. Принятие лицензионных условий, которые выдвигает Автор (GPL) или Копирайтер (EULA/BSD-like) полностью укладывается в рамки гражданско-правового акта, в котором стороны сами определяют содержание, условия, процедуры, ответственность и т.д.

Но GPL, в отличии от EULA, _не_содержит_ никаких указаний на связь его положений с законами об авторском праве!!! Принятие EULA - тоже гражданско-правовой акт, но ответственность за нарушения обещана и по закону об Авторском праве, по GPL - только так, как требования другой стороны удовлетворит суд. А BSD-like действует только через Авторское право (но другой стороной там не авторы, а у копирайтеры!)

(LamerOK) EULA и подобное не действует, или если не был заключен письменный договор с подписями и т.д, или не было факта-купли продажи и т.п., или условия EULA были предъявлены в просто в виде формы с кнопочками при инсталляции, так как любые юридические акты недействительны, если неправильно оформлены.

(speer): Документы могут быть недействительными, неправильно оформленными, они могут быть недостаточными для возникновения юридических последствий и/или действий по ним третьих лиц, но если фактически что-то все-же произошло усилиями сторон - они значимы и стороны должны либо вернуть ситуацию в исходное состояние, либо должны сами привести бумажки и отношения в порядок, либо решать как разруливать будет суд, куда могут обратиться все заинтересованные или пострадавшие.

(LamerOK и Irsi хором): Даже подписавшись под чем-то (или акцептовав актом купли-продажи), можно не исполнять заранее известных условий, если форма совершенной сделки или условия не соответствуют требованиям законов.

(speer): Это вовсе не так: (a) ответственность наступает не за подписанное, а за _содеянное_; (b) не исполнять можно только частично - то, что задевает третьих лиц, а не всё то, что касается только сторон. И эту ситуацию сторонам надо _явно_ урегулировать! (c) Если ты добровольно подписал незаконный договор и осознав это не бросился его разрывать (к другой стороне или в суд), а последствия уже пошли-поехали - ты очень даже можешь сам оказаться ВИНОВНЫМ в нарушении закона! И если действовал, так и не осознав - тоже сам виноват.

Заключенное соглашение обычно просто так само в силу не вступает - только когда стороны начнут действовать по нему, иначе оно так и останется "невступившим в силу". А вот наоборот происходит очень часто - некоторе действие может _означить_ совершение сделки и запустить всякие отношения, влекущие за собой весьма неочевидные обязательства. И это может оказаться тот самый случай, когда ты _обязан_ всё учесть заранее и незнание не будет приниматься в расчёт. "Следи за собой, будь осторожен!" - B.Цой.

PS. Кажется это все, что обсуждалось по теме. На общие вопросы и прочее отвечу по-возможности.

>>>Я знаю как будет звучать древенрусский глагол "есть-быть" и для первого лица единственного числа, и для второго лица множественного числа. А так же знаю, как он будет звучать для первого лица множественного числа, и смотреть мне для этого никуда не надо.

Поздравляю, господин Знайка. Но причем тут ЕДА ("есть-быть") - речь только о разных формах СОВРЕМЕННОГО глагола "быть" ;-) Они редко употребляются - такова особенность русскогоя языка, но ничуть не устарели - древнерусский эквивалент "быть" звучал и спрягался иначе! Ты разумеется знаешь как!

>>>А вот тебе безусловно следует ознакомиться с тем, что такое "составное глагольное сказуемое" прежде чем вопить о "неправильном употреблении"

Не трясись - вряд ли ты меньше меня вопил, ходил на сторону и делал личных выпадов... Но, оп-па, а где-е-е это у тебя тут "составное глагольное сказуемое", или хотя бы множественное число у подлежащего:

>>>...[Право] дано тебе Конституцией каковая суть основной нормативный акт в нашей строне....

И так во всём у господина Знайкина-но-Неумейкина - определения запомнил, факты знает, а вот с пониманием применить их к жизни не может. Только на отквоченное и получается что-то сморозить, собственные imho приводятся без доказательств, а признание неправоты раза три приведенных до этого утверждений - и вовсе непосильная задача.

Решил таки полезть и посмотреть законы и вынужден признать, что ты был прав почти во всем.

Итак:

ЗАКОН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОБ АВТОРСКОМ ПРАВЕ И СМЕЖНЫХ ПРАВАХ (с изменениями на 19 июля 1995 года).

"Статья 30. Передача имущественных прав. Авторский договор

1. Имущественные права, указанные в статье 16 настоящего Закона, могут передаваться только по авторскому договору, за исключением случаев, предусмотренных статьями 18 - 26 настоящего Закона."

В статьях 18-26 перечислены исключения (как это явствует из текста), в которых разрешаеться НЕ передача авторских прав, а нарушение этих прав, к примеру - копирование для личных целей, в целях судопроизводства, публичное воспроизведение музыльных произведений в ритуальных целях и т.п.
Далее:

"Статья 32. Форма авторского договора

1. Авторский договор должен быть заключен в письменной форме. Авторский договор об использовании произведения в периодической печати может быть заключен в устной форме.
2. При продаже экземпляров программ для ЭВМ и баз данных и предоставлении массовым пользователям доступа к ним допускается применение особого порядка заключения договоров, установленного Законом Российской Федерации "О правовой охране программ для электронных вычислительных машин и баз данных" "

Смотрим вышеуказанный закон:

З А К О Н РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ "О ПРАВОВОЙ ОХРАНЕ ПРОГРАММ ДЛЯ ЭЛЕКТРОННЫХ ВЫЧИСЛИТЕЛЬНЫХ МАШИН И БАЗ ДАННЫХ"

"ГЛАВА 3. ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ПРОГРАММ ДЛЯ ЭВМ И БАЗ ДАННЫХ

Статья 14. Использование программы для ЭВМ или баз данных по договору с правообладателем

1. Использование программы для ЭВМ или базы данных третьими лицами (пользователями) осуществляется на основании договора с правообладателем, за исключением случаев, указанных в статье 16 настоящего Закона.
2. Договор на использование программы для ЭВМ или базы данных заключается в письменной форме.
3. При продаже и предоставлении массовым пользователям доступа к программам для ЭВМ и базам данных допускается применение особого порядка заключения договоров, например, путем изложения типовых условий договора на передаваемых экземплярах программ для ЭВМ и баз данных.

Статья 15. Свободное воспроизведение и адаптация программы для ЭВМ или базы данных

1. Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ или базы данных, вправе без получения дополнительного разрешения правообладателя осуществлять любые действия, связанные с функционированием программы для ЭВМ или базы данных в соответствии с ее назначением, в том числе запись и хранение в памяти ЭВМ, а также исправление явных ошибок. Запись и хранение в памяти ЭВМ допускаются в отношении одной ЭВМ или одного пользователя в сети, если иное не предусмотрено договором с правообладателем.
2. В изъятие из положений абзаца третьего статьи 10 настоящего Закона лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ или базы данных, вправе без согласия правообладателя и без выплаты ему дополнительного вознаграждения осуществлять следующие действия:
осуществлять адаптацию программы для ЭВМ или базы данных;
изготавливать или поручать изготовление копии программы для ЭВМ или базы данных при условии, что эта копия программы предназначена только для архивных целей и при необходимости (в случае, когда оригинал программы для ЭВМ или базы данных утерян, уничтожен или стал непригодным для использования) для замены правомерно приобретенного экземпляра.При этом копия программы для ЭВМ или базы данных не может быть использована для иных целей и должна быть уничтожена в случае, если дальнейшее использование этой программы для ЭВМ или базы данных перестает быть правомерным.
3. Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ, вправе без согласия правообладателя и без выплаты дополнительного вознаграждения декомпилировать или поручать декомпилирование программы для ЭВМ с тем,чтобы изучить кодирование и структуру этой программы при следующих условиях:
информация, необходимая для взаимодействия независимо разработанной данным лицом программы для ЭВМ с другими программами, недоступна из других источников;
информация, полученная в результате этого декомпилирования, может использоваться лишь для организации взаимодействия независимо разработанной данным лицом программы для ЭВМ с другими программами, а не для составления новой программы для ЭВМ, по своему виду существенно схожей с декомпилируемой программой для ЭВМ или для осуществления любого другого действия, нарушающего авторское право;
декомпилирование осуществляется в отношении только тех частей программы для ЭВМ, которые необходимы для организации такого взаимодействия.

Статья 16. Свободная перепродажа экземпляра программы для ЭВМ или базы данных

Перепродажа или передача иным способом права собственности либо иных вещных прав на экземпляр программы для ЭВМ или базы данных после первой продажи или другой передачи права собственности на этот экземпляр допускается без согласия правообладателя и без выплаты ему дополнительного вознаграждения."

Ты был не прав только в том, что:
1) Утверждал, что действителен договор, даже если он не оформлен юридически и правила соглашения не указаны в законе. Как видишь, они во всех случаях явно указаны.
2) Утверждал, что ГПЛ не защищаеться авторским правом. Как видишь, именно авторским правом она и защищаеться.

Но по сути ты был прав во всем.

Грустно же, потому как "При продаже и предоставлении массовым пользователям доступа к программам для ЭВМ и базам данных допускается применение особого порядка заключения договоров, например, путем изложения типовых условий договора на передаваемых экземплярах программ для ЭВМ и баз данных."

Ну а теперь мелочи ( :-))))))) ):

"своими длиннотами и бесконечными примерами и, наконец, эпитетами в адрес оппонентов я всего-лишь пытался подвигнуть к пониманию"
Возмножно полезный и действенный эмоциональный прием в споре, но я предпочитаю рациональные :-))))) В любом случае приятно слышать. Ну в смысле - читать. :-)))))

"Но причем тут ЕДА "
А где я говорил про еду ???

"Не трясись"
Как это не трясись ??? Я же просто зеленею, бледнею, краснею и дрожу от ярости (злости, негодования, недоумения, радости, щенячьего восторга - нужное подчеркнуть) !!! :-))))))

" - вряд ли ты меньше меня вопил, ходил на сторону и делал личных выпадов... "
Вполне возможно... :-)))))))

"Но, оп-па, а где-е-е это у тебя тут "составное глагольное сказуемое", или хотя бы множественное число у подлежащего:
>>>...[Право] дано тебе Конституцией каковая суть основной нормативный акт в нашей строне...."

Сорри, переклинило, я чего то решил, что это ты придрался к фарзе "имеет быть". Здесь конечно не составное глагольное, а составное именное сказуемое.

"Запомни - СУТЬ только 'они', 'он-она-оно' - ЕСТЬ!"
Да тут ты тоже прав. :-)))))) Я с какого-то бодуна решил, что "суть" можно употреблять как синоним "есть" без учета его прежнего грамматического значения. Ашыпся.

Признаю себя "зелено-сопливым позёром" и торжественно клянусь... :-)))))

Ура, ну наконец-то мы встретились на этом долбанном правовом поле!!! В главном вроде и вовсе не далеко расходились, а заковыристость юридическего оформления права существует объективно.

>>>Ты был не прав только в том, что: 1) Утверждал, что действителен договор, даже если он не оформлен юридически и правила соглашения не указаны в законе. Как видишь, они во всех случаях явно указаны.

Может ли вообще существовать НЕОФОРМЛЕННЫЙ каким-либо образом договор?! Неоформленный - значит несуществующий. А вот оформить можно и на словах - ГК позволяет. И так как GPL это делает - тоже можно.

Для углубления понимания прошу попробовать представить себе _недействительный_ договор, действительность-недействительность которого выясняется не на основании САМОГО ДОГОВОРА 8-(). Примеры в студию - очень интересно посмотреть!!!

>>>2) Утверждал, что ГПЛ не защищаеться авторским правом. Как видишь, именно авторским правом она и защищаеться.

Я утверждал несколько иное: требования к обращению с GPLed объектами в России и отношения субъектов выполняющих или нарушающих условия GPL с Авторами-Распространителями оных объектов осуществимы на основании одного только ГК РФ и не требуют более никакой специальной законодательной регламентации!

Следствие из этого: если условия и отношения сторон будут противоречить Законам об АП или еще более конкретным - БУДЕТ ДЕЙСТВОВАТЬ GPL во всех тех моментах, когда такие отношения сторон допустимы с точки зрения ГК. Во как! Крутость GPL в том что она останется в силе, даже когда наконец весь копирайтный монстр сдохнет.

А вот _защищать_ GPLed софт, его авторов и пользователей очень даже можно и нужно (так как проще!) и по конкретным законам, а не только с помощью настолько общих, что они и называются особо - Конституции, Декларации, Кодексы...

PS. Ещё раз извинюсь - все якобы личные выпады и эпитеты использованы только для "оживляжа" дискуссии и после выяснения разногласий сторонами теряют свое значение.

"прошу попробовать представить себе _недействительный_ договор, действительность-недействительность которого выясняется не на основании САМОГО ДОГОВОРА 8-(). Примеры в студию - очень интересно посмотреть!!!"

Пожалуйста - устный договор об издании книги или фильма. В соответствии с приведенным выше законом он будет недействительным, так как должен был быть оформлен в присьменном виде.

"В главном вроде и вовсе не далеко расходились,"
Ну если действенность ГПЛ мы оба признавали, хоть и через разные механизмы, то вот по поводу еул были противоречия. Хоть формально я в чем то и прав (правда не во многом) - щелчок мышкой действительно не играет роли,лицензионное соглашение можно вообще засунть в самый дальний угол и никому о нем не говорить - то вот по сути конечно в полном пролете :-)))

"все якобы личные выпады и эпитеты использованы только для "оживляжа" дискуссии"
Да я уже понял, понял :-)))) Аналогично прошу прощения за возможные выпады с моей стороны :-))))))) Просто такое их назначение показалось мне маловероятным, хотя я немало подивился их появлению :-)))))))))

"БУДЕТ ДЕЙСТВОВАТЬ GPL во всех тех моментах, когда такие отношения сторон допустимы с точки зрения ГК"
ГК не знаю, так что поверю на слово :-)) Раз даже файлик с текстом рассматривается как "особая форма договора", то я уже готов всему поверить... Дожили таки.

>>>устный договор об издании книги или фильма.

Он просто не существует не будучи оформленным письменно. Именно так и следует понимать это требование закона. А вот ситауцию, когда книга или фильм изданы БЕЗ ДОГОВОРА (или на основании устного), будет решать суд, который может обязать участников, зафиксировать такой договор.

"Он просто не существует не будучи оформленным письменно."
Именно !!! Он не сущствует ЮРИДИЧЕСКИ. Что и требовалось доказать :-))))) Надеюсь в этом вопросе мы тоже сойдемся ??? :-)))))))

Он не существует юридически, пока не существует ни на бумаге ни в совершенных сторонами ДЕЙСТВИЯХ.

Если же эти стороны договорившись на словах сделали нечто, что можно считать таки _выполнением_ некоторых взаимных обязательств - то одна из них может потребовать в ходе судебого рассмотрения ПРИЗНАНИЯ факта того, что договор был заключен, хотя и не оформлен на бумаге.

Так будет решено или иначе суд постановит удовлетворить претензии их друг к другу зависит от конкретных обстоятельств. Но и теоретически и практически вариант признания договорного характера возникших отношений не исключен.

Если же суд скажет, что договора не было - тогда выходит, что либо одна сторона украла нечто у другой, либо другая что-то совершенно непоправимое _юридически_ оформила такое, в результате чего потеряла права на свое произведение. Что также вызывет массу дальнейших действий по выясниению кто же и на каких основаниях эти права подобрал и не было ли клофелина в шампанском... Короче, скорее всего им окажется ВЫГОДНЕЕ признать факт отношений и зафиксировать их, может конечно и не так как им бы хотелось вначале,,,

Ок, ок :-)) Я возражений не имею, очень даже может быть, что суд примет во внимание устный договор, хотя мне это и кажеться сомнительным. На этой оптимистичной ноте и предлагаю завершить дисскусию :-))))