> Но если ты придумал прицеп к нему и возил на нем урожай, то будь добр
> выложить его чертежи и технологию изготовления!
Я готов выложить чертежи сцепки между вашим трактором и моим прицепом. Давать вам право использовать мою систему вертикального взлёта не собираюсь, а вы требовать не имеете никакого права.

> Это трудно понять?
Я уже говорил, и повторю ещё раз для тугодумов. Понятие о derivative works a-la GPL, всё или ничего, не имеет ничего общего ни со справедливостью, ни со здравым смыслом. А имеет много общего с банальным втягиванием всё большей и большей массы кода в сферу своего влияния путём легального шантажа авторов. Вирус, одним словом.

> ИМХО, массовые продукты, получившие статус инфраструктуры, будут
> выходить под GPL.
Именно для инфраструктуры GPL убийственен. Это прекрасно понимает Intel, к примеру, выпускающая свои reference продукты типа ACPICA под BSD-like лицензией. Это понимает даже FSF, решившая выпустить Vorbis библиотеки не под GPL же. GPL инфраструктура - это нонсенс, исключающий наличие прикладных реализаций на своей основе и _не_ под GPL. Это, или мы с тобой имеем радикально разные представления о том, что такое "инфраструктура". Ну, или ты LGPL и GPL путаешь.

> Кстати, если уж считаться таким образом, то следов всяких там Mach, > Lites, Plan9, Solaris и даже Windows во всех OpenSource OS полно.

Ну очччч интересно, где это в Linux следы Windows видны? И Plan9 тоже? Впрочем, если бы последние появились, то польза была бы несомненная.

> Линукс со своей поганой ГПЛ не дает нам украсть чужой труд. Да > здраствует *BSD. На всякий случай уточню - у меня проблемы только с данной строчкой бессмертного творения Avel-a. Остальное подпадает под классификацию личных комплексов и суеверий вышеупомянутого автора, которые с моими не пересекаются. Да здравствует BSD :)

> Ну очччч интересно, где это в Linux следы Windows видны?
khttpd?

Вопрос был о том, что адаптация идей, которые прижились, и игнорирование тех, что не прижились - это процесс, явно не ограничиваемый только рамками отношений Linux vs. BSD. A потому разговоры только о следах Linux в BSD без учёта обратного процесса как бы беспочвенны. Всё.

Перетекание из Linux в BSD и обратно достаточно логично. Оба растут из одного корня. А вот что из Выня можно позаимствовать разумного - это вопрос. То, что получилось из достаточно разумных идей ( будь то нт или 9х ), можно было сделать только в абсолютно невменяемом состоянии. И работает оно соответственно.

2anonymous (*) (2002-04-14 19:24:39.776): Угу. Делаем так: открываем IE5.5, далее - "Справка"->"О программе", читаем и ОХ.ЕВАЕМ. Вся основа IE написана "красноглазыми студентами". Макросакс подкинул немножко деньжат университетам, а сам (косвенно, правда) имеет с IE мегабаксы. И не трынди, что "M$ вложил с студенческую поделку немерянно всего". Неправда это. Что-то они, ессно, сделали, но это - исчезающе малые суммы по сравнению с тем, что они с этого поимели. И заметь - С ЭТИХ СУММ УНИВЕРСИТЕТАМ НЕ ПЕРЕПАДАЕТ НИЧЕГО. И это ОЧЕНЬ неправильно. Если бы "красноглазики" небыли лохами и писали бы код под GPL, то M$ вынуждены бы были платить авторам с каждой проданной маздайки, что было бы намного правильней.
Вспомни историю: экономика, в условиях которой возможно получение сверхприбылей, обречена на гибель. Воот.
А теперь объясни мне, кретин, ЧТО же M$ делает такого особенно хорошего по отношению к авторам софта, что M$, в твоем понимании, - классные ребята, а Sun, SGI, IBM - отстой???
Еще раз (для особо одаренных) повторяю: БАБКИ утекают НЕ АВТОРАМ, а ВЛАДЕЛЬЦАМ АВТОРСКИХ ПРАВ. И ты, ублюдок, (равно как и ублюдки Ogr, Bluesman, Irsi и т. д.) защищаешь не АВТОРОВ, а ВЛАДЕЛЬЦЕВ АВТОРСКИХ ПРАВ, которые получают сверхприбыли, а АВТОРАМ не платят НИЧЕГО.

2Ogr: Ну и что в той ссылке такого примечательного? Я ничего особенного и не увидел. Обычная профанация. Тем более, если учесть, КТО эту инфу опубликовал - NETSCAPE.COM... Не, я, конечно, понимаю, что такие дебилы, как ты, верят даже тому, что пишется на MICROSOFT.COM...
А по поводу "серверов .NET"... Ну и где они? Почему SGI предпочли использовать Linux? И не ори, что это "маркетинговый ход"... Ибо тут же начнешь противоречить сам себе: "Linux - убыточен, убог" и "Использование Linux'а рассчитано на ламеров" - IMHO две совершенно противоречащие друг другу мысли... Хотя бы потому, что ЛАМЕРА предпочитают видеть на экране кучу бессмысленных фишечек и рюшечек, которые мы в таком обилии видим в отстойной тормозной ХРени.

2 Ogr (*) (2002-04-13 20:56:08.943)
> Деньги отдают взамен за каждую используемую копию.
Ты шуток не понимаешь? Я имел ввиду, что не каждый покупает лицензионный продукт.

> "и уверяю тебя, что это не "что-то грязное" !"
Ты используешь очень старый прием в споре. Выдвинуть утверждение и самому же его опровергнуть.
Ты невнимателен. Ненужным Linux назвал ты! Я лишь пытался построить доказательство, а получилось доказательство от противного! И вот что "грязное" в использовании каких-либо ОС я до сих пор понять не могу.

> Так вот грязным линукс назвал ты. Почему ты это так назвал я не знаю наверное что-то по Фрэйду.
Вот ничего подобного я ввиду не имел! Более того, я не знаком ни с одной грязной ОС!

> "Ты живешь на деньги MS?)"
Я живу на заработанные мной деньги. У тебя с этим проблемы?

Я понимаю, что БГ не спонсирует твое существование. Вопрос в том кто тебе платит! Непосредственно или косвенно.
А у меня с этим проблем нет, хотя... денег всегда мало :) И хочется еще, разве не так?

2 all
Перестаньте спорить о том, что на GPL денег не сделаешь! Этого никто и не обещал! Более того, никто не обещает денег и в других случаях! Собственно, GPL оговаривает порядок использования и распространения продукта, а не способ зарабатыввания денег!
Ах, да! Халявные GPL-продукты конкурируют с Вашими коммерческими! Так причем тут лицензия? Нельзя просто взять код и вставить его в свою программу? Так не берите!

anonymous (*) (2002-04-14 19:35:55.771) Зачем вкладывать ? А затем же, зачем сейчас компании из числа top500 вкладывают деньги в фундаментальные исследования. Чтобы иметь возможность первым выпустить продукт, использующий результаты этих исследований. Когда я покупаю байеровский аспирин, я плачу за марку, которой доверяю. Я знаю, что Bayer обеспечит качество, а отличие от аспирин-noname, где бабушка надвое сказала. Точно также я предпочту brand-сервер с поддержкой от признанного производителя дистрибутива или специализированной фирмы. Знать формулу аспирина - не значит делать качественный аспирин в достаточных для работы на рынке объемах.

anonymous (*) (2002-04-14 20:05:44.417) Под инфраструктурой я понимаю то программное обеспечение, которое применяется везде или почти везде. Как дороги или водопровод, я уже приводил этот пример. Системная библиотека может быть, а может и не быть инфраструктурой. Позиция Vorbis с библиотеками мне известна, но при чем тут FSF ? Vorbis не связана с FSF, AFAIK.

ALL Проникновение Linux на финансовый рынок продолжается. Lehman Brothers рассматривают возможность перевода части своих систем на Linux. http://globalarchive.ft.com/globalarchive/article.html?id=020403003064&qu...

> Позиция Vorbis с библиотеками мне известна, но при чем тут FSF ?
В пресс релизе о смене лицензии напрямую упоминалось, что смена производится по прямой подсказке и при полной поддержке этого шага со стороны FSF. Правда, Столлмэн не забыл при этом ненавязчиво упомянуть, что шаг этот - тактический :)
Боюсь, что производителям проигрывателей не должны сильно удивляться, когда какая-нибудь новая версия Vorbis выйдет опять под GPL, поставив их перед занимательной дилеммой.

> А затем же, зачем сейчас компании из числа top500 вкладывают деньги
> в фундаментальные исследования.
То есть для получения прибыли. Результаты исследований, оплаченных из кармана корпораций, корпорациям и принадлежат, и пока ни одна из них не демонстрировала приступа благотворительности по отношению к своим соперникам на рынке, IIRC. Чем бы ни руководствовались корпорации будущего, вкладывая _триллионы_ в open-source лекарства в соответствии с вашим представлением о том времени, это не будет иметь ничего общего с их побудительными мотивами сегодня. Реальность описанного будущего позвольте оспорить.

> Что-то они, ессно, сделали, но это - исчезающе малые суммы по
> сравнению с тем, что они с этого поимели.
Никто не мешал оригинальным авторам сделать то же. А сделал почему-то Microsоft. Может это - естественный отбор? И насчёт исчезающе малых сумм - откуда такая убеждённость? У тебя отчётность Microsoft на столе?

> Вся основа IE написана "красноглазыми студентами".
The National Center for Supercomputing Applications - это место, где работают вполне серьёзные дядьки со вполне серьёзными степенями. Более того, их работа была оплачена не столько Microsoft, cколько правительством из бюджета, который между прочим, из налогов складывается. И всякий налогоплательщик имеет право использовать результаты им же оплаченных разработок. И Microsoft, как далеко не последний налогоплательщик, тоже.

> Если бы "красноглазики" небыли лохами и писали бы код под GPL, то
> M$ вынуждены бы были платить авторам с каждой проданной маздайки,
> что было бы намного правильней.
Не было бы HTML и Internet-а, TCP/IP и sockets. Была бы proprietary MSN c AOL напару, каждая со своим уникальным протоколом.

> ...кретин...ублюдки...дебилы...
Уважаемый, умерьте пыл. Глупость, даже если прокричать её громко и много раз, глупостью быть не перестаёт. Разве что заметнее становится.
Чтобы рассуждать об авторских правах, неплохо бы составить хоть какое-никакое представление о том, что это такое. Взять пример хоть с
kaafree , с которым мы хоть и не сходимся во мнении, до и до "мудаков" в дискусии не докатываемся, ибо есть аргументы по теме. В обществе, доминируемом R00T-ами, это - приятное исключение.

> а АВТОРАМ не платят НИЧЕГО
Авторам ничего не стоит попытаться создать свою фирму, если они считают объём своего вознаграждения недостаточным. По совершенно "мистическим" причинам большинство предпочитает безопасность кондиционированых оффисов от дяденьки работодателя бурным водам предпринимательства. Счастья своего не знают?

> ЧТО же M$ делает такого особенно хорошего по отношению к авторам
> софта, что M$, в твоем понимании, - классные ребята, а Sun, SGI, IBM
> - отстой???
А из какого горячечного бреда следует, что я утверждаю отстойность SGI, IBM и Sun? Тихо сам с собою я веду беседу?

Классные ребята - это те, кто создают рынок, на котором востребованы мои услуги. Все из вышеперечисленных "ребят", кроме разве что полусдохшего SGI, в этом аспекте нареканий не вызывают.

2 anonymous (*) (2002-04-15 19:55:24.615)
> Не было бы HTML и Internet-а, TCP/IP и sockets. Была бы proprietary MSN c AOL напару, каждая со своим уникальным протоколом.
Да что ты говоришь? Не смеши! Интернет явление историческое и от него никуда не деться, как и от всех его составляющих. Он должен был появиться и это произошло! Его пытались "натянуть" (как HTML с MS vs Netscape) - не получилось!

anonymous (*) (2002-04-15 19:00:12.088) Срок патентной защиты ограничен. Через сколько-то там лет (точно не помню) патент теряет силу. Вот тут-то и появляются дженерики, т.е. лекарства, основанные на той же формуле, но производимые не фирмой-владельцем патента. Но это так, лирическое отступление ;)

Vorbis, как и любой софт, раздаваемый бесплатно (не СВОБОДНЫЙ, а БЕСПЛАТНЫЙ софт), не может приносить дохода своим авторам в принципе. Точно так же, как не приносит прямого дохода авторам Real Player, разработанный под классической лицензией. То есть здесь принципиальна не лицензия, а экономическая модель.

anonymous (*) (2002-04-15 19:55:24.615) (Вы с предыдущим не одно лицо ?) обозначил еще одну нишу для GPL-разработчиков. Это работа по гранту. И здесь опять же, возникает возможность снижения затрат для государства и налогоплательщиков по сравнению с private software, как напрямую - за счет соперничества фирм/институтов, претендующих на получение гранта, так и в дальнейшем, за счет снижения стоимости сопровождения. То есть государство, как дОлжно, берет на себя заботу о развитии и поддержки инфраструктуры. При этом дополнительно обеспечивается прозрачность за счет того, что код доступен всем.

TCP/IP и sockets, а также многое другое появились в государственных или академических лабораториях. То есть были созданы на казенные деньги. А пользуются результатами этого труда все желающие. И это опять же подтверждает мою мысль, изложенную в предыдущем абзаце.

Иными словами, экономическая модель мира software с появлением GPL меняется. От зарабатывания денег на производстве мы переходим к зарабатыванию на внедрении, поддержке и сопровождении. Ну вот взять тот же 1С, навязший у всех в зубах ;) Основная часть денег, которые платит заказчик, приходится не на лицензию и стандартный пакет, а на внедрение/настройку/обучение. Собственно 1С можно уже сейчас выпускать под GPL без особого ущерба для г-на Нуралиева.

> Срок патентной защиты ограничен.
Именно. Для того, чтобы вложенные капиталы могди быть окуплены тем, кто тратился на их разработку. GPL патент исключает в силу пунткта о "дополнительных" ограничениях, следовательно, она исключает эксклюзивные права разработчика на начальном этапе. Патенты не бессрочны, чтобы не привести к стагнации.
Существующее патентное законодательство плохо приспособлено к цифровой эре, этого никто не оспаривает. Оспаривается лозунг о полном его упразднении без какой-либо работоспособной алтернативы взамен.

GPL не может быть использован для работ по государственным грантам. Деньги государства - это деньги налогоплательщиков, производителей коммерческого софта, в том числе. И пользоваться с _любыми целями_ результатами имеют право все без дискриминации по партийному признаку. Так должно быть в идеале - на практике университеты США несколько лет назад получили право патентовать свои разработки, независимо от того, кто их оплачивал. Ситауция получилась похуже, чем с GPL :( Университетские офисы по контролю интеллектуальной собственности - это такие blood-suckers, скажу я вам...

> TCP/IP и sockets, а также многое другое появились в государственных > или академических лабораториях. .... И это опять же подтверждает
> мою мысль, изложенную в предыдущем абзаце
Или мою, из предыдущего письма. Про то, почему они были или под BSD, или под public domain.

> Иными словами, экономическая модель мира software с появлением GPL
> меняется.
Только вот возможность существования такой же развитой индустрии, которую мы имеем сегодня, представляется сомнительной.

А по большому счету ,GPL просто предпологает что надо упомянуть всех кто учасвовал в разработке программы(проекта) так это не в падлу как говориться... А то в M$ говориться: типа это мы так все придумали и написали, а по большому счету понатырили продуктов вместе с конторами - авторами,и присвоили себе....(

Может я и неправ...НО....

EAST

На сайте Microsoft разместили гиперссылку на порноресурc!

Ха-Хо-Хы
Ogr, Мелкософт, говоришь, юзать!
Да он себя защитить не может толком
http://lenta.ru/internet/2002/04/16/microsoft1/

На сайте Microsoft разместили гиперссылку на порноресурc!

Цитата Ogrа
'а виндовса там становится больше. И причем на важным участках.'

Теперь они 'на важных участках c виндовс' порнуху смотреть могут.
Виват Виндовс за заботу о народе!

"Патенты не бессрочны, чтобы не привести к стагнации."
А ты знаешь срок их действия ??? 50-70 лет. Кому будет нужна программа выпущенная полвека назад ??? А к стагнации они уже привели - сколько денег получила M$ за свой софт ??? И сколько на эти денги можно было разработать ????

"Оспаривается лозунг о полном его упразднении без какой-либо работоспособной алтернативы взамен."
А кто выдвигал такой лозунг ??? Где ты видишь в ГПЛ статью о запрещении использования гпльного сфота совместно с гпльным ????

"GPL не может быть использован для работ по государственным грантам."
Глупость. Именно созданый для общественных нужд софт и должен быть гпльным. Чтобы и он, и все, что будет сделано на его базе было доступно всем.


"Деньги государства - это деньги налогоплательщиков, производителей коммерческого софта, в том числе."
Ни в коем случае - в первую очередь это деньги ГРАЖДАН и с корпораций берут деньги именно для того, что бы защищать инетерсы граждан.

" И пользоваться с _любыми целями_ результатами имеют право все без дискриминации по партийному признаку."
А где гпль запрещает пользоваться их софтом ??? Что ты за ахинею то несешь ??? Пользуйся на здоровье. Даже тебе можно... :-))))

"Только вот возможность существования такой же развитой индустрии, которую мы имеем сегодня, представляется сомнительной. "
Причем только тебе и тебе подобным ограм. Остальным как-то нет. Потому как остальным развитие индустрии видиться не в тысяче мелких фирм штампующих адвансед дайлеры и не в одной мегакорпораци, а в множестве фирм производящих ШТУЧНЫЙ софт. Тот который был, есть и будет под коммерческими лицензиями. А ширпотреб ДОЛЖЕН быть доступен всем бесплатно. Ты же не платишь за радио или национальные телеканалы ??? Хотя на счет тебя не знаю - ты еще, поди, живешь хрен знает где...

> И сколько на эти денги можно было разработать ????
А сколько он их вложил в разработку же? Для просветления неплохо было бы сравнить с расходами на разработку, потраченными лидером "новой экономики" - RedHat. 50-70 лет - это конечно нонсенс, причём специфический для CША. С этим надо бороться. Вот EU софт не патентует.

Вы предлагаете лишать изобретателя всех преимуществ непосредственно в момент изобретения? Каким образом вы предлагаете ему отвоёвывать свою часть рынка у тех, кто на нём уже плотно укрепился?

> Где ты видишь в ГПЛ статью о запрещении использования гпльного
> сфота совместно с гпльным
GPL c GPL? Не вижу. GPL с "не GPL" - оставляю как упражнение для самостоятельной работы.

> Глупость. Именно созданый для общественных нужд софт и должен быть
> гпльным. Чтобы и он, и все, что будет сделано на его базе было
> доступно всем.
У вас вообще как с русским? Сами же написали - должно быть доступно _всем_. Для любых целей. Потому как налоги заплатили и имеют _право_.
Public domain это обеспечивает, GPL - нет.

> А где гпль запрещает пользоваться их софтом ???
А где GPL разрешает себя инкорпорировать в не GPL разработки? Почему вы настаиваете лишь на своей трактовке слова "пользоваться". Как человек, из чьих налогов в конце концов была оплачена разработка, я имею право пользоваться кодом так, как посчитаю нужным, а не только в соответствии с узкими рамками, оговоренными в GPL.

> Остальным как-то нет.
Остальные как-то всё время забывают обосновать, откуда будут браться деньги на новые фундаментальные разработки. Пока 18 миллионов RedHat смотрятся бледновато на фоне миллиардов, потраченными на R&D грандами индустрии. Да шут с R&D, пока просто с доходами очевидные проблемы.

> ширпотреб ДОЛЖЕН быть доступен всем бесплатно.
Ну не знаю, где вы живёте, а у нас здесь продаётся всё. Заклятые товарно-денежные отношения в самом их классическом виде: от самолётов до ширпотребных зубочисток. Миллиарды народа заняты производством этого самого ширпотреба и получают на этом зарплату. Боюсь им ваши смелые экономические замашки не слишком понравятся...

> Ты же не платишь за радио или национальные телеканалы ???
Плачу. И опять же налогами. В обязательном порядке. Или временем, разглядывая/прослушивая рекламу 80% эфирного времени. У вас не так?

2EAST:
> А по большому счету ,GPL просто предпологает что надо упомянуть всех
> кто учасвовал в разработке программы(проекта) так это не в падлу как
> говориться.
> Может я и неправ...НО....

Ой, ты не прав. Стыдно, ведь истина-то вот она, до неё всего один щелчок мыши (http://www.gnu.org).
Упоминанием авторов ты отделаешься используя код под 4-clause BSD лицензии. GPL попристрастнее в этом аспекте. Приготовься отдавать штаны, если по дурости поставил на них GPL заплатку.

Как просветишься, добро пожаловать обратно, обсудим правомерность применения слова "понатырили" к коду, использованному в полном соответствии с лицензией и, соответственно, с желаниями автора.

Ну что за разговор?
Сразу видно, что кое-кому GPL не дает просто стырить код и сделать на этом халявные бабки!
Писать свое им лень. А в других случаях утверждается, что GPL-ный софт - полный отстой и глюкалово! Так зачем он им нужен? Как это дерьмо может конкурировать с коммерческими продуктами?
GPL душит индустрию ПО? Так нахрена она тогда нужна эта индустрия, если не может противостоять GPL-ным поделкам?
Похоже о вреде GPL больше всего говорит тот, кто сам ничего сделать путного не может! Видимо, основной труд этих людей - "впаривать" всякие говеные поделки за "бабки".
Можно ходить пешком. Есть еще, знаете, почти GPL-ный общественный транспорт. Есть маршрутные такси - там платить надо, причем всем! Но и качество проезда значительно выше! Можно продолжать цепочку вплоть до персонального водителя с лимузином.
Если, вдруг, трамвай станет ходить быстро и с высоким уровнем комфорта, то давайте его "зажмем", а то водителям такси не на что жить будет! Глупо ИМХО.

А про LGPL все забыли... :) Почему-то, когда вспоминают о Линухе, вспоминают именно о GPL. Существование LGPL, много более "дружественного" к закрытому софту, молча обходится. Так же по кривой обходится и "наприятность" с лицензией BSD, когда ошибки в коде можно внедрять в кучу продуктов, после чего апдейтить много мегабайт, вместо того, чтобы заменить одну библиотеку. Пример --- zlib.

Тенденция, однако... Умолчание не вранье. ;)

> Приготовься отдавать штаны, если по дурости поставил на них GPL заплатку.
Ключевое слово - "дурость", по дурости ты и трусы отдашь, GPL - то здесь при чём?

Я знаю, где в Линуксе есть следы Виндовз!

В Гноме и КДЕ слева внизу кнопочка (пятка страшного зверя) - аналог кнопки Start! :)))

О, блин. Опять забыл. Линукс - это ядро... Надо искать дальше... :(

Да чего некоторые взъелись на GPL??? Добавочная стоимость, добавочная стоимость... Да, конечно, добавить функциональность стоило труда, но: кто будет оплачивать первичное капиталовложение первого разработчика??? А GPL просто "узаконивает" бартерную оплату - я тебе свой код, ты мне свой. Посему GPL это не лицензия БЕСПЛАТНОГО софта, но лицензия ОТКРЫТОГО софта. А это совсем не одно и то же. Просто ты платишь сообществу девелоперов за предоставленный ими код предоставляя им свой код. И вообще - кто вас, обиженным GPL'ом заставлет брать за основу своих разработок GPL'ный код? Правильно, никто. У вас всегда есть альтернатива - если хотите "закрыть" свой код - пишите все сами. Невозможно это может оказаться по трем причинам - не способны, желания нет, либо денег платить не хотите (хотите чужой код взять свой добавить, и за весь (не только за свой) код деньги огрести). Кстати - даже с ядром Линукса примр показательный: если я не хочу открывать какого-то кода, я пишу в ядро _маленький_ враппер, и ему сбагриваю бинарник, построенный по closed-source коду. Для "удовлетворения" GPL'а достаточно открытть только враппер. А если вы настолько тупы, что не способны даже до этого додуматься и сделать - то таких не лечат.

>Как человек, из чьих налогов в конце концов была оплачена разработка, я имею право пользоваться кодом так, как посчитаю нужным
Как человек, из чьих налогов в конце концов была оплачена разработка атомной бомбы, я имею право пользоваться информацией об ее устройстве так, как посчитаю нужным. Как человек, на чьи деньги в конце концов приобретаются истребители F18, я имею право пользоваться ими так, как считаю нужным. Может хватит нести чушь с вашим "комплексом налогоплательщика"?
>Миллиарды народа заняты производством этого самого ширпотреба
у вас в стране живут "миллиарды народа" ? и все делают ширпотреб?

Linux must die ?

Начитавшись Огра и прочих + новости о бедственном положении Mandrake приходят мысли о том,что Линукс и OpenSource медленно загибаются.Неужели это правда? Жалко,если так.

> Начитавшись Огра и прочих + новости о бедственном положении
> Mandrake приходят мысли о том,что Линукс и OpenSource
> медленно загибаются.Неужели это правда? Жалко,если так.

Не читайте перед едой советских газет. (с) проф. Преображенский

> И сколько на эти денги можно было разработать ???? "А сколько он их вложил в разработку же? Для просветления неплохо было бы... " Для просветления не плохо было бы понять, что при ГПЛьной системе просто НЕ НУЖНО вбухивать миллиарды бабла в разработки софта. Платят только разработчикам, которые к тому же пишут не с нуля. И откуда у вас уверенность, что деньги "вложенные" МС в индустрию = деньгам потраченным на оплату авторам (а именно это и есть чистый ВКЛАД, все остальное потраченное на разработку - это издержки производства) ??? Лично мне кажеться, что основные "вложения" шли на рекламу, финансистов, менеджеров и дребедень.

"Вы предлагаете лишать изобретателя всех преимуществ непосредственно в момент изобретения?" Ни в коем случае - просто ограничивать срок действия "разумными" сроками. Надо не забывать, что этот самый автор хрена бы лысого изобрел, если бы не воспользовался "безвоздмездно, то есть даром" всем тем богатством знаний, которое накопило человечество. А программы, книги, фильмы либо окупают себя за два-три года, либо вообще не окупают.

> Где ты видишь в ГПЛ статью о запрещении использования гпльного > сфота совместно с гпльным "GPL c GPL? Не вижу. GPL с "не GPL" - оставляю как упражнение для самостоятельной работы." Рекомендую ее предварительно проделать вам.

> Глупость. Именно созданый для общественных нужд софт и должен быть > гпльным. Чтобы и он, и все, что будет сделано на его базе было > доступно всем. "У вас вообще как с русским?" Увы, не очень. Но я стараюсь.

" Сами же написали - должно быть доступно _всем_. Для любых целей. Потому как налоги заплатили и имеют _право_. Public domain это обеспечивает, GPL - нет." Забыл добавить - не просто быть доступным всем, но еще и быть в состоянии самостоятельно развиваться, без постоянной поддержки. ГПЛьный софт - может и делает это быстрее чем любые другие виды общедоступных лицензий.

> А где гпль запрещает пользоваться их софтом ??? "Почему вы настаиваете лишь на своей трактовке слова "пользоваться"." Потому что у слова "пользоваться" применительно к софту есть весьма и весьма четкое значение. А вот, то значение, которое вы ему придаете, гораздо более точно выражеться другим словом - "попользоваться". Разницу улавливаете ???

" Как человек, из чьих налогов в конце концов была оплачена разработка," Просите об этом своего депутата :-))))) Только лично я не много видел гпльных разработок оплаченных налогоплательщиками...

> Остальным как-то нет. "Остальные как-то всё время забывают обосновать, откуда будут браться деньги на новые фундаментальные разработки." Остальные просто понимают, что на реально технически сложные новые разработки деньги беруться от тех, кому они нужны. А текстовые редакторы, програмки для работы с почтой и графикой к таковым отнести ну очень сложно. Да и деньги за них брать - явный грабеж.

> ширпотреб ДОЛЖЕН быть доступен всем бесплатно. "Ну не знаю, где вы живёте, а у нас здесь продаётся всё." Хреново у вас там, однако.

"Боюсь им ваши смелые экономические замашки не слишком понравятся..." Если им предложить один раз всем скинуться по паре центов, ну или в крайнем случае по доллару и сделать себе гнутую софтину, которая будет дальше жить и развиваться самостоятельно, практически всегда будет работать на новом железе и не конфликтовать с другим софтом, а не покупать через каждые полгода по новой версии все той же самой софтины, то я думаю, у меня найдуться единомышленники.

> Ты же не платишь за радио или национальные телеканалы ??? "Плачу. И опять же налогами. В обязательном порядке. Или временем, разглядывая/прослушивая рекламу 80% эфирного времени. У вас не так?" Но не напрямую продавцу. Потому что так дешевле и причем на порядки.

> И сколько на эти денги можно было разработать ????
"А сколько он их вложил в разработку же? Для просветления неплохо было бы... "
Для просветления не плохо было бы понять, что при ГПЛьной системе просто НЕ НУЖНО вбухивать миллиарды бабла в разработки софта. Платят только разработчикам, которые к тому же пишут не с нуля. И откуда у вас уверенность, что деньги "вложенные" МС в индустрию = деньгам потраченным на оплату авторам (а именно это и есть чистый ВКЛАД, все остальное потраченное на разработку - это издержки производства) ??? Лично мне кажеться, что основные "вложения" шли на рекламу, финансистов, менеджеров и дребедень.

"Вы предлагаете лишать изобретателя всех преимуществ непосредственно в момент изобретения?"
Ни в коем случае - просто ограничивать срок действия "разумными" сроками. Надо не забывать, что этот самый автор хрена бы лысого изобрел, если бы не воспользовался "безвоздмездно, то есть даром" всем тем богатством знаний, которое накопило человечество. А программы, книги, фильмы либо окупают себя за два-три года, либо вообще не окупают.

> Где ты видишь в ГПЛ статью о запрещении использования гпльного
> сфота совместно с гпльным
"GPL c GPL? Не вижу. GPL с "не GPL" - оставляю как упражнение для самостоятельной работы."
Рекомендую ее предварительно проделать вам.

> Глупость. Именно созданый для общественных нужд софт и должен быть
> гпльным. Чтобы и он, и все, что будет сделано на его базе было
> доступно всем.
"У вас вообще как с русским?"
Увы, не очень. Но я стараюсь.

" Сами же написали - должно быть доступно _всем_. Для любых целей. Потому как налоги заплатили и имеют _право_. Public domain это обеспечивает, GPL - нет."
Забыл добавить - не просто быть доступным всем, но еще и быть в состоянии самостоятельно развиваться, без постоянной поддержки. ГПЛьный софт - может и делает это быстрее чем любые другие виды общедоступных лицензий.


> А где гпль запрещает пользоваться их софтом ???
"Почему вы настаиваете лишь на своей трактовке слова "пользоваться"."
Потому что у слова "пользоваться" применительно к софту есть весьма и весьма четкое значение. А вот, то значение, которое вы ему придаете, гораздо более точно выражеться другим словом - "попользоваться". Разницу улавливаете ???

" Как человек, из чьих налогов в конце концов была оплачена разработка,"
Просите об этом своего депутата :-))))) Только лично я не много видел гпльных разработок оплаченных налогоплательщиками...


> Остальным как-то нет.
"Остальные как-то всё время забывают обосновать, откуда будут браться деньги на новые фундаментальные разработки."
Остальные просто понимают, что на реально технически сложные новые разработки деньги беруться от тех, кому они нужны. А текстовые редакторы, програмки для работы с почтой и графикой к таковым отнести ну очень сложно. Да и деньги за них брать - явный грабеж.

> ширпотреб ДОЛЖЕН быть доступен всем бесплатно.
"Ну не знаю, где вы живёте, а у нас здесь продаётся всё."
Хреново у вас там, однако.

"Боюсь им ваши смелые экономические замашки не слишком понравятся..."
Если им предложить один раз всем скинуться по паре центов, ну или в крайнем случае по доллару и сделать себе гнутую софтину, которая будет дальше жить и развиваться самостоятельно, практически всегда будет работать на новом железе и не конфликтовать с другим софтом, а не покупать через каждые полгода по новой версии все той же самой софтины, то я думаю, у меня найдуться единомышленники.

> Ты же не платишь за радио или национальные телеканалы ???
"Плачу. И опять же налогами. В обязательном порядке. Или временем, разглядывая/прослушивая рекламу 80% эфирного времени. У вас не так?"
Но не напрямую продавцу. Потому что так дешевле и причем на порядки.

> Если, вдруг, трамвай станет ходить быстро и с высоким уровнем
> комфорта, то давайте его "зажмем", а то водителям такси не на что
> жить будет!
Если при этом трамвай станет ездить за бесплатно, то давайте зажмём. Пока не объяснят, откуда будут браться денежки на новые линии и трамваи. Именно так.

2CybOrc:
Во первых, LGPL здесь упоминалась. Во вторых, потрудитесь внятно объяснить, при чём здесь она в дискуссии о _GPL_?

> Тенденция, однако...
Да уж...

> И вообще - кто вас, обиженным GPL'ом заставлет брать за основу своих
> разработок GPL'ный код?
Никто. Пока, к счастью, призыв некоторых к выпуску reference реализаций стандартов и прочей инфраструктуры под GPL не услышан.

> за весь (не только за свой) код деньги огрести)
Ещё раз повторю - попробуйте-ка на досуге "огреcти" деньги за чужой свободно доступный код. Филиал Хрюшт со Степашкой какой-то...

> Кстати - даже с ядром Линукса примр показательный: если я не хочу
> открывать какого-то кода, я пишу в ядро _маленький_ враппер, и ему
> сбагриваю бинарник, построенный по closed-source коду. Для
> "удовлетворения" GPL'а достаточно открытть только враппеp. А
> если вы настолько тупы, что не способны даже до этого додуматься и
> сделать - то таких не лечат.
Боюсь, что тупы именно вы. Неизлечимо. Для ситуации с врапперами в лицензии линукса есть специальная оговорка. Это не "классический" GPL, и никогда им не был. Идите глотать таблетки от глупости. Бесполезно, но хоть от шаловливых ручек спасёт....

> Как человек, из чьих налогов в конце концов была оплачена разработка
> атомной бомбы,
Поверишь или нет, но информацией о бомбе я пользоваться имею. Именно как налогоплательщик. Это право в свою очередь блокируется соображениями государственной безопасности, эта концепция заложена не где-нибудь, я прямо в конституции. Так же, плятя за дороги, я имею право ими пользоваться, и поскольку это не вступает в противоречия ни с какими другими законами, в этом праве мне никто не отказывает.

> у вас в стране живут "миллиарды народа" ? и все делают ширпотреб?
Скорее так - _для_ моей страны миллиарды народа делают ширпотреб. Страны называть, или сам сообразишь?

Творчески развей свою мысль о бомбе и F18 и подумай, как ВПК США продавал бы свои F18 под GPL. GPL-ная бомба тоже не лишена очарования, но по причинам, отнюдь не финансовым.

>Это право в свою очередь блокируется соображениями государственной безопасности, эта концепция заложена не где-нибудь, я прямо в конституции.
Стало быть, и права ты не имеешь, поскольку воспользоваться им не можешь. В советской конституции 1936 года тоже у всех было много таких вот "прав".
>Творчески развей свою мысль о бомбе и F18 и подумай, как ВПК США продавал бы свои F18 под GPL.
А причем здесь F18 и GPL? Приболел, да? Я не веду речь о GPL, я отрицаю твое права как _абстрактного_ налогоплательщика на результаты _конкретных_ университетских проектов, которые ты _прямо_ не финансируешь. А то много вас таких халявщиков разведется. Я сижу себе делаю в университете проект, получаю стипендию от государства, потом государство, мы и компания N договариваемя, что технология будет _продана_ компании N, а тут появляется халявщик из совершенно левой сторонней компании M, и заявляет мне, что он, как, видите ли, налогоплательщик, имеет все права на результаты моего труда, потому что деньги я получал от государства, поэтому технология должна быть передана ему совершенно _бесплатно_. Давить.

> Для ситуации с врапперами в лицензии линукса есть
> специальная оговорка. Это не "классический" GPL

Текст оговорки в студию.

И повторю - автор обязан открывать только изменения,
вносимые в код программы, которая является GPL'ной (в данном
случае - ядра). А объектник, загружаемый модулем ядра если он
не содержит фрагментов кода ядра_ не является GPL'ным. Никто
ведь не заявляет, что Oracle GPL'ен, поскольку вызывает функции
glibc??? То же самое и здесь - объектник моего драйвера - отдельный
файл, отдельный продукт, не попадающий под GPL (Section 2 лицензии),
поскольку код моего драйвера есть написанная мной работа, при
условии что я не упер GL'ного кода. Код моего драйвера не "in
whole or in part contains or is derived from the Program or
any part thereof" (если я там все сам написал).

И еще: как любому мало-мальски квалифицированному девелоперу,
мне глубоко безразлично наличие/отсутствие reference implementation.
Достаточно просто "полного описания черного ящика" (если не в
курсе что это такое, то это документ, где описывается что при
таких-то начальных условиях после подачи так-то сформированных
данных мы получаем такой-то результат). Или описания конечного
автомата, если на то пошло. А описание таковое не есть реализация,
а есть алгоритм. И под дествие каких-либо лицензий (патенты не
трогаем пока) попадать не должно.

И еще насчет того, что нельзя огрести деньги за счет свободного
софта: Oracle Web Server пойдет как пример? Апач с добавленными
фишками, продаваемый за деньги (а фишек этих, прямо скажем,
два десятка SQL-скриптов и 10 модулей на перле и линки
с JRE/JDK/Jserv).

2 anonymous (*) (2002-04-19 16:49:52.93)
> Пока не объяснят, откуда будут браться денежки на новые линии и трамваи. Именно так.
Ну и кому ты лучше сделал? Ну да - себе, как хозяину такси?
А не пошел бы ты? Может мои трамваи вообще без рельсов ходят? На них и выиграл! А денежки мои пусть беспокоят налоговую инспекцию, коли возникнут у них подозрения в неполной уплате налогов.

Товарищи, плиз зайдите в топик про DMCA - #1 в top10 - там появились очень интересные комментарии. Особенно будет интересно провайдерам инета. Сорри за оффтопик.

> Текст оговорки в студию.
Пжалста.

From: torvalds@cc.Helsinki.FI (Linus Torvalds)
Date: 1995/12/17
Message-ID: <4b0rbb$5iu@klaava.helsinki.fi> Sender: torvalds@cc.helsinki.fi
References: <4aprrr$7ag@sanson.dit.upm.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1
Organization: University of Helsinki
Mime-Version: 1.0
Newsgroups: gnu.misc.discuss

In article <4aprrr$7ag@sanson.dit.upm.es> ,
Paco Moya <paco@I_should_put_my_domain_in_etc_NNTP_INEWS_DOMAIN>
wrote:
> Some weeks ago I posted an article on a probable violation of the GPL.
> It was about a device driver for a frame grabber which could be
> dynamicaly linked with Linux or statically linked with it.
> > Some people, namely Linus himself, stated that it was fair use of
> the GPL'd code (the kernel) because no line of code was apparently
> used and the driver was independent enough.
> > I'm not a lawyer but I cannot accept this interpretation of code reuse.
> A device driver is not in any way independent of the kernel with which
> it interacts. I'm not talking about interface copyright or patents but
> about logical dependance.

Note that there is no such thing as "dynamically link into the kernel" in linux. Instead there are "loadable modules".

Now the above may strike some people as nit-picking, but there is one
rather important thing about loadable modules: they can _not_ link
themselves against any random kernel routine. And the routines they
_can_ link against are routines that I consider to be "logically
independent" of the kernel implementation.

Essentially, the kernel module interface is a "library" interface to the kernel, and kernel modules are considered to be under the GNU _Library_ license. In fact, due to the way kernel modules work, you automatically do it according to the LGPL so this isn't explicitly stated anywhere, but that's the way you should think about this.

Another way to look at this - using the legal rather than the moral
viewpoint - is to just see module loading as "use" of the kernel, rather than as linking against it. I prefer to explain the rationale behind it using the _moral_ reason to do it, though.

The reason the kernel is exposed in such a LGPL'd way when using modules is simply that there are a lot of kernel device drivers for unix available, and they were not all written under linux. If somebody wants to port his SVR4 driver to linux but doesn't want to GPL it, I feel that he should have the right to do that, using modules. After all, the driver wasn't actually derived from linux itself: it's a real driver in its own right, so I don't feel that I have the moral right to force him to switch copyrights.

Now, the above said, I _much_ _much_ prefer GPL'd drivers, even if they are available only as modules. Especially if they were actually
originally written _for_ linux, I consider it a bit dodgy to not use the GPL (they can potentially be considered derived works even if you don't actually link them into the kernel per se). But I do not want to force it on people that arguably are _not_ doing derived work (it would be rather preposterous to call the Andrew FileSystem a "derived work" of linux, for example, so I think it's perfectly ok to have a AFS module, for example).

For several reasons a linux module also doesn't always make much sense unless it comes with sources - if some commercial company thinks that linux is important enough that they want to do a commercial module for linux, they may also recognize that a binary module doesn't work for most linux users who use experimental kernels, for example.

Final note: the linux interpretation is not a "normal" case. I wouldn't use it as a guide-line to anything else, especially not in user mode.

Linus

> И повторю - автор обязан открывать только изменения,
> вносимые в код программы, которая является GPL'ной (в данном
> случае - ядра).
И получишь тот же ответ - читай GPL, чтоб не пороть чушь публично впредь. В частноси, осознай различие между GPL и LGPL.

> И еще: как любому мало-мальски квалифицированному девелоперу,
Как мало-мальски квалифицтрованному программисту тебе нужно бы понимать, что разработки на основе общей reference реализации изначально обладают лучшей совместимостью. Идеальных описаний чёрных ящиков просто не существует, как не существует и их идеального понимания абсолютно всеми разработчиками.

> которые ты _прямо_ не финансируешь.
Сколько повторять - именно прямо и непосредственно финансирую. И если нет никаких важных причин этого не делать, хочу своим правом воспользоваться. И пользуюсь, прошу заметить, дорогами, TV, и т.д.
Чем софт принципиально отличается?

> Я сижу себе делаю в университете проект, получаю стипендию от
> государства, потом государство, мы и компания N договариваемя, что
> технология будет _продана_ компании N, а тут появляется халявщик из
> совершенно левой сторонней компании M, и заявляет мне, что он, как,
> видите ли, налогоплательщик, имеет все права на результаты моего
> труда
Именно так. Хочешь по другому - финансируй свою работу сам, а не бери деньги у государства (т.е. общества, у которого государство на службе).
С какой стати вы там на троих соображаете продать то, что вам не принадлежит? То же относится и к компании N - ничто не мешает ей договориться в частном порядке с университетом и выделить грант на разработку. Никаких претензий на собственность ни у кого не возникнет.

> Oracle Web Server пойдет как пример?

Уважаемый no-dashi, ну а что тут по вашему продаётся? Именно два десятка SQL-скриптов и 10 модулей на перле и линки с JRE/JDK/Jserv. Вам не нравится цена? Пишите скрипты сами.

Хекх.

Тому анонимусам, что шумят про невозможность "затаскивать" не-GPL
код в ядро: чем firmware не объектник? Объектник в чистом виде.
Конечно, для специфической конкретной железки, но - он не GPL.
Здесь то же самое. Этот не-GPL-ный объектник будет выступать как
_данные_ для драйвера. Как параметры. А если сырцы этого бинаря не
базировались на GPL'ном коде (а оно как правило так и есть) то:
After all, the driver wasn't actually derived from linux itself:
it's a real driver in its own right. Вот так-то вот. Где здесь
сказано, что я обязан затаскивать закрытую часть кода, лежащую
отдельно (по сути именно фирмварь) в GPL? В общем, смысл оговорки
вами приведенный абсолютно обратный. Почему Линус _хочет_ чтобы
драйверы были в исходниках и GPL, то для того, чтобы не возникла
ситуация, когда: if some commercial company thinks that linux is
important enough that they want to do a commercial module for
linux, they may also recognize that a binary module doesn't work
for most linux users who use experimental kernels, for example

Последнему анонимусу: а я и не плачу ораклу за их OWS, ибо я егоне использую :-) Не нравится мне их методика, не портабельно это
нифига, так что я на это забил с высокой башни, благо альтернатива
у меня есть.

Да --хочу сказать народу тот что срет ГПЛ и Линух -- а что вы ребята хотите - брать на халяву и делать на этом деньги-- это что ж получается?? смешно и безобразно -- вот из за вас и появляется всякого глюкософта типа МС-кого - а если и написал прогу с кусками из ГПЛ - никто тебе не мешает сделать ее коммерческую версию - при этом сурсы еешные будут валяться но ведь не коммерческой же версии и кто говорил что некие правила нельзя обойдти -- Для противников ГПЛ совет - если вы ребята такие умные то купите вынь за баков 600 и попробуйте избавить ее хотя б от одного бага и потом кричите что ГПЛ и Линух гавно (хотя ваш любимый МС сам ?издит куск свободного софта - поэтому не надо ля-ля) А про выбор банка -- смешно если б выбрали самосборный дистриб типа Деба или Слака - вот смешно было б видеть как серьезный сотрудник сидит в форумах ищя поддрежки -- такому крупному банку проще бабки отвалить тому же REd hat и не заниматься гемороем и потерей денег из-за незнаний чего либо ) написал Alphex

Я конечно пионер в этих делах, но ч не понял оперативный простор разговора. Как здесь уже упомяналось не раз, выбор банка это не "конкурс красоты", а примесь коммерческого течения. По этому, мне кажется, абсолютно безосновательно оперировать данной темой. Или поясните плс. о чем идет речь, о выборе банка или о кульноси дистрибутивов...