Статья о развитии X Window System

> urther ahead, the 1.3 release (to be part of a general X.org 7.3 release) will include significant ABI changes. A lot of the "PCI munging" is coming out of the drivers. Yes, he said, this will mess up the proprietary NVidia and ATI drivers.

Сочувствую атишникам.

всё ближе и ближе вендекапец...

У атишников (со старыми картами) есть отличные открытые драйвера ;)

По поводу ATI'шников: есть мысль (может кто уже озвучил ранее), что открытие спеков на старые карты - это способ распродать никому не нужное старьё линуксоидам :(.

> У атишников (со старыми картами) есть отличные открытые драйвера ;)

Отличную рекламу может Novell слепить: "Только с линуксом вы можете юзать старую никому ненужную рухлять. Даже и не пытайтесь завести новое железо, оно просто не нужно".

Прямо таки ка у MS получается, только наоборот.

а звуковую подсистему интегрировать как нибудь не собираются ?
понимаю и уважаю давнюю позицию разработчиков иксов, только вот времена немного изменились. сетевая прозрачность иксов но без таковой для звука выглядит как-то архаично в наш мультимедийный век.

>а звуковую подсистему интегрировать как нибудь не собираются ?

man nas

http://radscan.com/nas.html

> man nas

и ? речь идет не об отсутствии такой возможности вообще, а о том что в иксах нет этой возможности.

>а звуковую подсистему интегрировать как нибудь не собираются ?

как Вы себе представляете просмотр видео в полноэкранном режиме на тонком клиенте? 1024pix*768pix*24bit*25fps/8 байт/секунду. Может уже есть расширение X протокола для отображения mpeg'ов и divx'ов разных или все таки кадры формируются на X-клиенте?

> Сочувствую атишникам.

Не забывай, что и NVidia накрыла поддержку дров для "старых" видеокарт медным тазом.

Собственно, что осталось от иксов?

1. Xlib уже практически выкинули (теперь он работает как костыль поверх XCB, если верить г-ну Пакарду).

Из старого:

2. Непосредственно отрисовкой изображения иксы тоже больше не занимаются (теперь почему-то самое труъ, когда этим занимается compositing WM).

3. X core protocol фактически используется только для обработки ввода, поскольку теперь самое труъ, когда рисование графических примитивов и текста осуществляется через XRender (фактически client-side).

Так зачем же тогда продолжать тянуть эту X-лямку? Не пора ли уже придумать что-нибудь новое, и окончательно выкинуть наследие прошлого? Кто сказал Quartz Compositor? ;)

> как Вы себе представляете просмотр видео в полноэкранном режиме на
> тонком клиенте?

позвольте полюбопытсвовать - при чем тут видео ? в Вашем понимании это единственная вещь в которой требуется звук ?

> или все таки кадры формируются на X-клиенте?
плевать где они формируются. если ширины канала хватает для передачи изображения - хватит и на звук

> > man nas

> и ? речь идет не об отсутствии такой возможности вообще, а о том что в иксах нет этой возможности.

Скажите, пожалуйста, зачем нужна "эта возможность" в _графическом_ сервере?

Может быть вам стоит вернуться на венду?..

> Скажите, пожалуйста, зачем нужна "эта возможность" в _графическом_
> сервере?

затем что большинство нынешних графических приложений как ни странно использует еще и звук. если вы не слепой но уже глухой - конечно вам это не нужно.

> Может быть вам стоит вернуться на венду?..
и там это реализовано ? весьма любопытно

>затем что большинство нынешних графических приложений как ни странно использует еще и звук. если вы не слепой но уже глухой - конечно вам это не нужно.

Так чем же вас не устраивает вышеупомянутый nas? Только тем, что не входит в состав X-ов? IMHO это глупо.

> а звуковую подсистему интегрировать как нибудь не собираются ?

Не, мужик действительно дело говорит. Это нужно. Но и решение правда уже тоже есть. Называется мультикаст. Транслируй звуковой поток в мультикаст стрим на сервере, а на клиенте его просто принимай. Все это может делать vlc.

>Называется мультикаст.

а если пользователей более 2-х? Чей поток транслировать?

> а если пользователей более 2-х? Чей поток транслировать?

Да хоть 100! У каждого потока _свой_ мультикастовый адрес. Принимай тот звуковой поток, который тебе нужен.

>а звуковую подсистему интегрировать как нибудь не собираются ?

и т так монстр неповоротливый, еще и навешивать на него что-то.. наоборот - дробить и расчленять..

>Да хоть 100! У каждого потока _свой_ мультикастовый адрес. Принимай тот звуковой поток, который тебе нужен.

Чем это принципиально лучше все того же nas?

То есть я в принципе смогу прослушать чужой поток? великолепно.

> Может быть вам стоит вернуться на венду?.. и там это реализовано ? весьма любопытно

Видимо вы не поняли намёка. Поясняю: x11 + nas = unixway

Графика + звук + всё-в-одном = пиндоссвэй

Вы ведь осилили nas? Тогда пояснити КОНКРЕТНО чего вам так не хватает?

> Так чем же вас не устраивает вышеупомянутый nas? Только тем, что не
> входит в состав X-ов? IMHO это глупо.

то есть по умному - это когда менеджер закачек вырезают из браузера ? вы же не качать собираетесь браузером а просто интернет смотреть. то что это весьма и весьма спорный юниксвей говорит то что в популярных браузерах сейчас есть более менее приличный менеджер закачек. хотя есть и отдельные - но заметьте - они все таки интегрируются с браузером.

а как nas интегрируется с иксами ? да никак. мультикасты ? тоже никак.

сделал я как-то двухголовую рабочую станцию - все зашибись, два рабочих графических места. а как звук поделить ? сел за одно место - у тебя эта звуковуха, сел за другое - другая. хз в общем - как хочешь так и разбирайся.

другой момент - включил форвардинг в ссш, зашел удаленно на другую машину. запустил плеер. заметьте - приложение графическое, отображается у меня как и любое другое нормальное приложения, а звук выходит на другой машине. разве это не абсурд ?

> Поясняю: x11 + nas = unixway
> Графика + звук + всё-в-одном = пиндоссвэй

смех да и только
позвольте полюбопытсовать - а что у вас за браузер ? пиндосвейским браузером пользуетесь ? или - скачал вгетом - сконвертил в поскрипт - просмотрел - и так по кругу ?

а почтовик у вас отдельно на прием, отдельно на отправку ? это же ужас - пользоваться почтовиком который и pop/imap умеет и smtp могет, да еще наверно антиспам имеет ? не тру, не юниксвей

да и вообще - крутые перцы иксами не пользуются, им даже монитор не нужен - все на клавиатуре по памяти набирают, а уж если приспичит - хватит и телетайпа

> Чем это принципиально лучше все того же nas?

Тем, что число клиентов-приёмников не ограничено ни численно ни территориально. nas - это микровелосипед.

> То есть я в принципе смогу прослушать чужой поток? великолепно.

Медиасервер не должен заниматься секьюрностью, т.к. это не его работа. Если ты захочешь передавать приватную информацию, то настрой между медиасервером и клиентом IPSec туннель.

> сделал я как-то двухголовую рабочую станцию - все зашибись, два рабочих графических места. а как звук поделить ? сел за одно место - у тебя эта звуковуха, сел за другое - другая. хз в общем - как хочешь так и разбирайся.

Еще раз для тех кто в танке! На любой из этих двух машин запускаешь vlc в режиме мультикаст-ретранслятора. На др. машине (в пределах той же локальной сети) запускаешь vlc в режиме мультикаст-приёмника.

> другой момент - включил форвардинг в ссш, зашел удаленно на другую машину.

Читай выше. Проблемы, кот. могут возникнуть, это рассинхронизация с видео (если кино смотришь), а также передача за пределы лок. сети. Первое не лечится. Второе - настрой туннель.

> Еще раз для тех кто в танке!

повторю еще раз - речь не идет об отсуствии такой возможности вообще.
а о том, что то, как это реализовано сейчас, создает дополнительный геморрой, который в принципе несложно было бы обойти. достаточно отнестить к звуковухе как к клавиатуре мышке и монитору. то есть устройству ввода-вывода, привязанному к конкретному дисплею. ну канал ему нужен шире чем для скажем клавиатуры и мышки, вот и вся разница.

UnixWay - это громаздить костыли, по поводу и без повода.

>> Чем это принципиально лучше все того же nas?

>Тем, что число клиентов-приёмников не ограничено ни численно ни территориально. nas - это микровелосипед.

>> То есть я в принципе смогу прослушать чужой поток? великолепно.

>Медиасервер не должен заниматься секьюрностью, т.к. это не его работа. Если ты захочешь передавать приватную информацию, то настрой между медиасервером и клиентом IPSec туннель.

>Еще раз для тех кто в танке! На любой из этих двух машин запускаешь vlc в режиме мультикаст-ретранслятора. На др. машине (в пределах той же локальной сети) запускаешь vlc в режиме мультикаст-приёмника.

ключевые фразы:

1. число клиентов-приёмников не ограничено ни численно ни территориально

2. На др. машине (в пределах той же локальной сети)

Вопрос: а нет ли тут противоречия?

далее:

http://en.wikipedia.org/wiki/IP_Multicast

Multicast: A multicast address is associated with a _group_ of interested receivers.

таким образом мультикаст для 1-го (одного) получателя == УНИКАСТ

и что в данном случае велосипед?

>повторю еще раз - речь не идет об отсуствии такой возможности вообще. а о том, что то, как это реализовано сейчас, создает дополнительный геморрой, который в принципе несложно было бы обойти. достаточно отнестить к звуковухе как к клавиатуре мышке и монитору. то есть устройству ввода-вывода, привязанному к конкретному дисплею. ну канал ему нужен шире чем для скажем клавиатуры и мышки, вот и вся разница.

Что мешает nas привязать к конкретному дисплею? В любом случае если на одной машине запустить два X сервера, то звук через ОДНУ (а на подавляющем больщинстве десктопов именно одна звуковуха) звуковуху на две пары наушников не разрулить. Таким образом данная привязка сводится к запуску на компе одного сервера nas.

> таким образом мультикаст для 1-го (одного) получателя == УНИКАСТ

Тебе же Tester написал, что у него _несколько_ компьютеров, между которыми он перемещается! Соответственно число приемников _больше_ чем один! Как ты будешь передавать поток _нескольким_ компьютерам???

>то есть по умному - это когда менеджер закачек вырезают из браузера ?

Именно. KGet и Konqueror это два разных приложения, которые могут дружно работать вместе, а могут и друг без друга.

>а звуковую подсистему интегрировать как нибудь не собираются ?

Меня другое интересует. Когда наконец графику со звуком в ядро интегрируют? Есть, конечно, X, есть alsa, есть nas - но когда всё это будет в ядре? А лучше - прямо в grub-е.

Да, и браузер тоже в ядро интегрировать.

Насколько я ничего не понимаю:

1. xlib не выкинули и вроде не собираются (xcb это просто возможность более низкоуровнего доступа к x-протоколу)

2. Рисованием изображения кроме иксов заниматься больше некому

3. XRender это вроде как расширение x-сервера, а не просто client-side библиотека

Поправьте, если я ошибаюсь...

>Тебе же Tester написал, что у него _несколько_ компьютеров, между которыми он перемещается! Соответственно число приемников _больше_ чем один! Как ты будешь передавать поток _нескольким_ компьютерам???

Он мгновенно перемещается?

И с чего ты решил, что на обоих компах один и тот же поток должен быть?

Если нужно слушать музыку, то проще запустить mpd на терминале и натравить его на поток icecast, а морду к mpd пускать хоть за 1000 км от терминала.

А озвучивать какие либо события типа прихода сообщения im нужно на локальном компе тупой привязкой данного события к аудиофайлу. А по сети гнать только уведомление о событии.

> позвольте полюбопытсовать - а что у вас за браузер ? пиндосвейским браузером пользуетесь ? или - скачал вгетом - сконвертил в поскрипт - просмотрел - и так по кругу ?

Тестер, а с каких пор браузер перестал быть клиентом, а стал сервером?

Раз ты за унификацию, почему не предложишь объединить apache+sendmail в один проект? И вообще иксы давно уже перестали быть монолитными. Что тебе мешает думать, что nas - это модуль иксов?

>объединить apache+sendmail в один проект?

И в иксы, в иксы их обоих!

> Если нужно слушать музыку, то проще запустить mpd ...

Можно _весь_ аудиопоток, который проходит через нужный dsp переправить в мультикаст на медиасервере. Можно только отдельный аудиопоток от отдельного приложения переправить в мультикаст на медиасервере (alsa располагает такими средствами). На тонком клиенте нужно просто запустить X клиент и vlc клиент подключившись к нужному мультикастовому потоку.

Всё, я устал объяснять. :(

> звук через ОДНУ (а на подавляющем больщинстве десктопов именно одна звуковуха) звуковуху на две пары наушников не разрулить

А сколько звуковых выходов на вашей звуковой карточке? На моей - 4, причём на 2 из них звук от разных приложений прекрасно разруливается...

>Насколько я ничего не понимаю:

>1. xlib не выкинули и вроде не собираются (xcb это просто возможность более низкоуровнего доступа к x-протоколу)

Не собираются, но сделали его костылём к XCB

>2. Рисованием изображения кроме иксов заниматься больше некому

При включённом compositing manager'е рисование происходит в offscreen pixmap, который затем этот самый менеджер отрисовывает (через XRender или OpenGL) на корневое окно (т.е. тоже через иксы). Костыль рекурсивный :)

3. XRender это вроде как расширение x-сервера, а не просто client-side библиотека

Да, но XRender умеет всего две вещи: рисование пиксмапов и рисование _простейших_ примитивов (треугольники и трапеции). Естественно, всё это с поддержкой alpha-композитинга. Шрифты (давно уже, как известно) рендрятся client-side и отрисовываются как пиксмап с альфаканалом. Теперь из более нового: возьмём Cairo. Поскольку XRender кроме треугольников и трапеций ничего не знает, _все_ примитивы (кривые, линии и пр.) преобразуются к набору этих самых треугольников и трапеций. Я не к тому, что это плохо, а к тому, что значительная часть возможностей Xlib и X-протокола уже не используется.

>Поправьте, если я ошибаюсь...

Нет, не ошибаетесь. Это я не точно сформулировал.

>UnixWay - это громаздить костыли, по поводу и без повода.

нет, unix way это когда каждый занимается своим делом, и не лезет в другие.

из не unix way ПО единственное что хорошее видел это emacs, все остальные полная гадость.

> как Вы себе представляете просмотр видео в полноэкранном режиме на тонком клиенте?

Намано :-) Смотрел. Только XV не забыть включить, хотя все равно 30 мегабит съест "влет".

> затем что большинство нынешних графических приложений как ни странно использует еще и звук

Жжошь. "Большинство" у нас нынче игры и видеоплееры? Аудиоплееры уже давно "бакэндятся" на ARTS/ESD/Jack, всяким CAD-ам и почтовикам/мэйлерам звук нафиг не сдался.

> сделал я как-то двухголовую рабочую станцию - все зашибись, два рабочих графических места. а как звук поделить ?

Да _легко_ это сделать. Только у тебя ДНК слегка еще не выпрямлено. навскидку вот тебе список решений:

1. Юзать ARTS/ESD. Устанавливать соответствующие переменные среды в скриптах через xinit.

2. Юзать ALSA. В тех же скриптах подменть ~/.asoundrc

> а как nas интегрируется с иксами ?

А если у меня программа работающая со звуком не "иксовая"?

> приложение графическое, отображается у меня как и любое другое нормальное приложения, а звук выходит на другой машине. разве это не абсурд ?

Если у тебя руки из задницы растут - это только твои проблемы. И если у меня mplayer установленый и запущеный на стационарном компе бросает и звук и видео на ноутбук по сети, а у тебя это не работает - то уж извини, это твои проблемы.

> Раз ты за унификацию, почему не предложишь объединить apache+sendmail
> в один проект?

потому что почта и вэб связаны совсем не так как звук и графика.
с подобной точки зрения разумно совместить pop/imap сервер и smtp-сервер. сендмейл кстати очень хорошо интегрируется с MDA также как и постфикс, а курьер так вообще может работать как комбайном так и отдельными аггрегатами. почему бы тебе не выступить и не запретить курьер ?

а подобной интеграции звука и графики в иксах нет и не предусмотрено

> И вообще иксы давно уже перестали быть монолитными. Что тебе мешает
> думать, что nas - это модуль иксов?

а что тебе мешает так думать ? если тебе не мешает так думать, так почему бы действительно не сделать такой модуль ? пусть будет аудиосистема частью иксов. я же про это и говорю.

однако, между нами, функциональность nas очень убога, я его как-то заменил самописным питоновским скриптом который открывает сокет и аудиоустройство и просто служит буфером. nas делает то же самое.

> Если у тебя руки из задницы растут - это только твои проблемы. И если
> у меня mplayer установленый и запущеный на стационарном компе бросает
> и звук и видео на ноутбук по сети, а у тебя это не работает

ну и тупой же ты троль
у меня это работает. но требует дополнительных телодвижений. совершенно излишних.

>почтовик у вас отдельно на прием, отдельно на отправку ? это же ужас - пользоваться почтовиком который и pop/imap умеет и smtp могет, да еще наверно антиспам имеет ? не тру, не юниксвей

а теперь идешь ты фтопку, или поясняешь что за такое "большинство" приложений, на кой в почтовиках и всяких приложениях по работе с БД нужен охеренно звук, ну и учи матчасть- X это *графический* сервер и свои задачи он выполняет - нужен звук - есть для этого отдельные сервера - или ты тупой совсем и не понимаешь ничего ?

> навскидку вот тебе список решений:

костылей ты хотел сказать

>pop/imap умеет и smtp могет

достаточно.

в морг, только в морг.

осспади, откуда столько идиотов?

З.Ы. мсье, вы хоть один почтовик поднимали?

> осспади, откуда столько идиотов?

действительно, откуда ?

> вы хоть один почтовик поднимали?

поднимал. а что ?