> Пример с Лексиконом от Цыпкало - просто анекдотичен. Люди, делавшие Лекскон неплохо устроились именно из-за этого самого Лексикона в этом самом Мойкроссофки.

Кстати да. Очень хороший пример (я до этого наиболее вопиющим считал macsima): любая коммерческая программа с закрытым кодом может прекратить своё существование в любой момент (как это, например, произошло с lexicon) - её просто могут купить на убой. Поэтому если информация лежит в закрытых форматах, то она через какое-то врем перестаёт быть доступной даже для её хозяина. И только наличие открытых спецификаций (открытые исходники - подвид открытых спецификаций) позволяет гарантировать, что информация не закроется.

> "Неподконтрольный правительству США"?

IMHO для Беларуси на текущий момент хороший заменитель. Но как бы потом революция не началась у них под флагом MS.

>в случае покупки программного обеспечение далеко не самая страна Беларусь финансирует самую богатую страну США

Это правильно. Проблему надо переводить в политическую плоскость, тогда высшие должностные лица её скорее заметят и начнут решать.

2 furs - хватит писать Англия, Испания, Франция, Париж, Лиссабон.

> Также следует упомянуть, что проприетарные решения являются прямой угрозой интересам государства, т.к. гос-во не имеет возможности инспектировать продукты с закрытым кодом.

Ну мелкософт исходники Гостехкомиссии РФ отдал для сертификации. Что ты скажешь по этому поводу? Насчет бесплатности и меньшего TCO открытого софта - не аргумент, т.к. переобучение, саботаж перехода сотрудниками нежелающими бороться с OpenOffice, портирование необходимого ПО, его допиливание и простои в течение периода миграции из-за глюков, несовместимости с железом и отсутствия понадобившегося ПО, более дорогие *nix-админы которых нужно еще поискать, могут вылиться в значительно более серьезные затраты/убытки, чем закупка коммерческого ПО. Также есть риск того, что могут прийти проверяющие, натасканные на винду и изымут ПК на которых нет наклеек-сертификатов, пока вы будете что-то лопотать про GPL: нет наклеек - значит пиратка. И это уже реально происходило. К тому же для школ теже мелкомягкие готовы были винду за 3 бакса продавать. Так что не все так просто и однозначно, а пока идут дебаты про сферического опенсорсного коня в вакууме винда размеренно и уже который год закрепляется все глубже в учебных, государственных учреждениях и на предприятиях.

А теперь протри свои красны очи и подумай, пойдет ли такая гигантская корпорация как M$ на это, лишившись репутации, распугав клиентов и потеряв огромные бабки ради какой-то нелюбви, на которой бизнес не сделать?

> Купи стулья со спинкой. Или поставь какую-нибудь другую тему. У меня пока никто не упал. Проблемы есть, но когда оно работает - переучивать никого не пришлось. Вот когда не работает - воркараунды приходится объяснять.

Ты про эксперименты на домашнем ПК над женой и тещей говоришь, которые приводят в пример юзабельности Linux на десктопе или про корпоративных юзеров какой-нибудь более-менее серьезной организации?

> А вот когда персоонал это нифига не технари - тогда проще переучить всех и скопом, ибо после месяца мытарств типа "а куда делась кнопочка печати которая была третьей слева" у руководства встаёт вопрос о целесообразности перехода на что-то отличное от привычного.

А сотрудники у вас не меняются и новые сотрудники уже умеют работать с OOo, KDE и пр.? Или процесс переобучения будет перманентен?

А что, корпоративные юзеры глупее тёщи?

>новые сотрудники уже умеют работать с OOo, KDE и пр.?

О, да. В KDE очень сложно работать, надо долго учиться. Ведь там на кнопке главного меню нет надписи "Start"!

> О, да. В KDE очень сложно работать, надо долго учиться. Ведь там на кнопке главного меню нет надписи "Start"!

Это, а также что опенсорс это очень продвинуто, ты будешь объяснять директору и разъяренным юзерам, когда они не найдут способа пронумеровать страницы в OOo обычным вордовским способом или когда откажется работать программа для печати платежек, заточенная под макросы и маздай, когда джавовский клиент-банк не сможет найти виндовые фапсишные криптографические либы на линуксе, когда программа сдачи отчетности не сможет найти ActiveX, когда они не смогут записать на дискету(все мы помним анекдот про секретаршу с mount&&sync в котором есть доля правды), перевести перевод сосканированного документа в электроный вид, что ранее успешно выполнялось файнридером и т.д. Хотя многие любят п*деть, что винда подходит только для игр, на самом деле это Linux на десктопе фактически подходит только для игр в заменителя саперы и косынки.

> А что, корпоративные юзеры глупее тёщи?

Дома можешь хоть на ушах стоять, такой опыт эксплуатации линукс организации не интересует, интересуют *факты* *реального* успешного и *неуспешного* опыта внедрения линукс в *реальных* организациях с количеством компьютеров более пары штук.

> но мужик насчет лексикона то прав, лексикона ведь нет...

Человека, "застрявшего" в 1986 году (когда, как помнится, появился Лексикон) учить уже бесполезно. Для будущего он потерян навсегда.

Хотя-бы какой-нибудь пример-бы посвежее, что-ли, привёл :-/

>А письмо то кому адресуется? Дирехтору ПВТ :)

В ПВТ письмо будет тоже направлено, пусть читает. Основная цель письма - заявить позицию.

>Странно, что товарищи до такого аргумента не додумались %)

Да "товарищам" фиолетово.

> Ну мелкософт исходники Гостехкомиссии РФ отдал для сертификации. Что ты скажешь по этому поводу?

А где гарантия, что это именно те исходники? Из них что-нибудь собирали?

P.S. Если уж хочется жрать кактус - можете продолжать его есть, только другим рассказывать как это вкусно не надо.

> Это, а также что опенсорс это очень продвинуто, ты будешь объяснять директору и разъяренным юзерам,

Как это говорят сейчас... "очень много букв". :-)

Это что, всё проблемы Linux что ли ? А не проблемы ли это недопрограммистов, которые не умеют писать переносимый код ? Опять же, если бы перечисленное было под GPL/разное, под нужную платформу перенесли бы и без них.

Кстати, что касается пронумеровать. Как-то вопрос возник, я нашёл, как пронумеровать за пару минут. Это при том, что я текстовыми процессорами не пользуюсь практически.

> А сотрудники у вас не меняются и новые сотрудники уже умеют работать с OOo, KDE и пр.? Или процесс переобучения будет перманентен?

Переход с альтернативного офиса на ОО и с альтернативной платформы на GNU/Linux для пользователей занимает меньше часа - экспериментальный факт (читайте об этом в Linux Format оптимистично в районе сентября - типа реклама :) ).

> более дорогие *nix-админы

Миф.

> которых нужно еще поискать, могут вылиться в значительно более серьезные затраты/убытки, чем закупка коммерческого ПО.

На начальном этапе - возможно. Но потом - только преимущества. А учебное ПО могут писать студенты в качестве дипломных проектов. Не думаю, что надо будет много лет на это при правильном проектировании и раскидывании заданий на модули по ВУЗ-ам страны.

>Конструктивные предложения по поводу содержимого письма будут учтены в конечной редакции.

Включить в письмо предложение про разбег и стену.

> А учебное ПО могут писать студенты в качестве дипломных проектов. Не думаю, что надо будет много лет на это при правильном проектировании и раскидывании заданий на модули по ВУЗ-ам страны.

С учебным ПО проблем нет - для всего что используется для обучения сейчас есть аналоги. Переходить можно уже сейчас не нужно никаких лет.

> Основная цель письма - заявить позицию.

Заявить чего? То есть продвижение GNU/Linux на местах не является Вашей целью? Вы вместо этого позицию заявляете?

P.S. Позицию может заявлять Столман - он много сделал для того чтобы он мог заявлять. А Вы кто такой?

> более дорогие *nix-админы

Миф.

> которых нужно еще поискать, могут вылиться в значительно более серьезные затраты/убытки, чем закупка коммерческого ПО.

На начальном этапе - возможно. Но потом - только преимущества. А учебное ПО могут писать студенты в качестве дипломных проектов. Не думаю, что надо будет много лет на это при правильном проектировании и раскидывании заданий на модули по ВУЗ-ам страны.

В общем, ЛОР, как всегда :-D :-D :-D , отжигает.

Конструктива полтора процента.

Мы очень хорошо понимаем, что решить что-то одним письмом в принципе невозможно.

Большинство из вас работает с линукс или иной открытой системой, каждый из вас знаком с их достоинствами и недостатками.

Главное - система полностью работоспособна и с её помощью можно решать повседневные задачи.

И тут какой-то мужик, не ИТ-шник даже, а просто менагер, заявляет: ваш Линкс - г-но! И как вы считаете, должны ли мы заявить несогласие? Или промолчать как всегда?

Можно сколько угодно обзывать Чавеса идиотом, говорить, что жизнь в РБ отстой... Может, оно так и есть, смотря с чем сравнивать. Только при чём здесь это вообще?

Мы взяли на себя смелость написать и обнародовать это письмо. Однако, прочитав здесь камменты, приходим к выводу, что ЭТО НИКОМУ НЕ НУЖНО.

>Переход с альтернативного офиса на ОО и с альтернативной платформы на GNU/Linux для пользователей занимает меньше часа

Вы что, анонимус же говорит об ИНТЕРПРАЙЗ-юзерах! Он видимо сам ИНТЕРПРАЙЗ-анонимус, и сидит на 95й венде, так как переход на 98 занял бы у него черезчур много усилий.

>А Вы кто такой?

Я? Человек. Гражданин. Житель планеты Земля.

> С учебным ПО проблем нет - для всего что используется для обучения сейчас есть аналоги. Переходить можно уже сейчас не нужно никаких лет.

Есть одна сложность - преподавательский состав у нас, как мне кажется, в большинстве не понимает зачем ему нужно куда-то переходить. То есть в их глазах винда - не вендор лок, не инструмент мирового господства, не вынуждение студентов нарушать дома законодательство, а просто удобная платформа для обучения (удобная для работы в Miscrosoft Разные Продукты, разумеется).

>P.S. Позицию может заявлять Столман - он много сделал для того чтобы он мог заявлять.

Не боги горшки обжигали. Чтобы заявлять свою позицию не обязательно быть Столлманом.

Или... Гайдаром... Гайдар разрушил страну, теперь пишет книжки, что "оно само". Заявляет позицию, так сказать...

2drSchur:
Не знаю, что будет выбрано из данной дискуссии для письма, но пояснения по поводу Лексикона и Ольги Дергуновой я бы вставил в качестве непосредственного комментария. :-)

> интересуют *факты* *реального* успешного и *неуспешного* опыта внедрения линукс в *реальных* организациях с количеством компьютеров более пары штук.

У меня пока ооочень скромный success story, перевел где-то 10 из 35 десктопов, продолжаю процесс. Основной негативный момент - переход вызван в первую очередь аргументом "нетбабланах", хотя аргумент "наведения порядка" тоже присутствовал.

> Ну мелкософт исходники Гостехкомиссии РФ отдал для сертификации.

Во-первых НТЦ "Атлас" (Фапси). Про Гостехкомиссию нигде такого не написано: "И хотя уровень доверия к безопасности операционной системы не предполагал анализа исходных текстов программ" - то есть сурсы XP Гостехкомиссии РФ не смотрела (и веротяно доступа к ним не имела).

Во-вторых - в ФАПСИ собрали из них w2003 и убедилась, что он бинарно идентичен тому что на дистрибутиве? Отчет опубликован? Основная цель передачи исходников - встройка туда российских методов криптографии, как я понимаю.

Тут хотелось бы процитировать мнение ФАПСИ про линукс:

============= Как объявил начальник ГУИР ФАПСИ, "если бы UNIX и Linux обеспечивали все те функции, что обеспечивает Windows, мы бы с ними с удовольствием работали. Но они не обеспечивают. Что не обеспечивают? Например, автоматическое определение имеющегося оборудования при инсталляции". ============

> когда джавовский клиент-банк не сможет найти виндовые фапсишные криптографические либы на линуксе

Самое печальное, что эти либы есть под все мыслимые операционные системы (написано на сайте разработчиков библиотеки), только вот не понятно где их взять.

> ты будешь объяснять директору и разъяренным юзерам, когда они не найдут способа пронумеровать страницы в OOo обычным вордовским способом

Да, там же ТАКИЕ отличия от вордовского способа, просто обалдеть....

>> Переход с альтернативного офиса на ОО и с альтернативной платформы на GNU/Linux для пользователей занимает меньше часа

> Вы что, анонимус же говорит об ИНТЕРПРАЙЗ-юзерах! Он видимо сам ИНТЕРПРАЙЗ-анонимус, и сидит на 95й венде, так как переход на 98 занял бы у него черезчур много усилий.

Ну дык а я про них и говорю - в общем читайте (выше было сказано где бдуте) :)

> Есть одна сложность - преподавательский состав у нас, как мне кажется, в большинстве не понимает зачем ему нужно куда-то переходить. То есть в их глазах винда - не вендор лок, не инструмент мирового господства, не вынуждение студентов нарушать дома законодательство, а просто удобная платформа для обучения.

Да, это проблема. Именно поэтому при рекламе Linux необходимо концентрировать не на его бесплатности, а на его преимуществе как платформы для обучения. В общем: с июля и до бесконечности (до сентября включительно материал уже есть) истории успеха в образовании в Linux Format (это была реклама :) )

>> интересуют *факты* *реального* успешного и *неуспешного* опыта внедрения линукс в *реальных* организациях с количеством компьютеров более пары штук.

> У меня пока ооочень скромный success story, перевел где-то 10 из 35 десктопов, продолжаю процесс. Основной негативный момент - переход вызван в первую очередь аргументом "нетбабланах", хотя аргумент "наведения порядка" тоже присутствовал.

Меня, кстати, эти факты тоже интересуют. В общем пиши E.M.Baldin в inp.nsk.su - может быть что-нибудь "испечётся" :) - пропаганда будет.

Я бы написал подробный отчет по завершению перехода, скорее.

> Не боги горшки обжигали.

Это точно, но судя по Вашим высказыванием на обжигание горшков у Вас явно не хватает квалификации. Изучите, так сказать, вопрос прежде чем начать обжигать горшки, а то только перевод глины случится.

> Я бы написал подробный отчет по завершению перехода, скорее.

Хорошо. Мой мэйл у Вас есть.

P.S. Сейчас подобные истории оформлляются как интервью (намечается некоторая стандартизация круга вопросов), но я думаю, что можно попробовать как-то иначе.

>Именно поэтому при рекламе Linux необходимо концентрировать не на его бесплатности, а на его преимуществе как платформы для обучения.

Смотря чему, ИМХО, обучаться. Хотя, возможно, Вы правы. Если маленьких деток (хотя я противник этого) сажать перед компьютером с Линуксом...

>...у Вас явно не хватает квалификации.

Оставим в покое мою квалификацию, о ней будут судить другие люди.

>Изучите, так сказать, вопрос прежде чем начать обжигать горшки, а то только перевод глины случится.

Спасибо, я подумаю. Если нехватка глины, придётся экономить. А то не хватит Великим на шедевры.

>Это, а также что опенсорс это очень продвинуто, ты будешь объяснять директору и разъяренным юзерам, когда они не найдут способа пронумеровать страницы в OOo обычным вордовским способом или когда откажется работать программа для печати платежек, заточенная под макросы и маздай, когда джавовский клиент-банк не сможет найти виндовые фапсишные криптографические либы на линуксе, когда программа сдачи отчетности не сможет найти ActiveX

Получается сами себя загнали в угол. Теперь получается ничем кроме как Windows пользоваться не реально. Так ведь об этом и речь. Нужно использовать открытое программное обеспечение и открытые стандарты, чтобы не получалось так, что только одна программа может работать с этим документом и на одной платформе. И если такой директор думает о том как ему работать лишь сегодня, ну что ж, тут ни чем не поможешь.

>Поддерживаю, но IMHO не на правильном языке написано. Это просто список утверждений, которые люди, к которым оно адресовано, никак проверить не смогут, да и не будут этого делать. Это просто заявление.

Это проект письма. Мы предложили свою форму. Конструктив обязательно учтём. Понятно, что есть огрехи, понятно, что у каждого своё видение.

> Если маленьких деток (хотя я противник этого) сажать перед компьютером с Линуксом...

А почему нет ? Это если пришла пора уже сажать...

> Однако, прочитав здесь камменты, приходим к выводу, что ЭТО НИКОМУ НЕ НУЖНО.

НУЖНО!
А на ЛОРе знаешь ли много виндузятников тусуется, и эти поклонники майкрософт действительно против. Кроме того, тут есть тролли анонимусы.

> Конструктива полтора процента.

Значит берите эти полтора, главное чтобы конструктива было достаточно много в абсолютном кол-ве, а не в относительном :-).

> когда джавовский клиент-банк не сможет найти виндовые фапсишные криптографические либы на линуксе,

Отсутствие таких либ под Линукс - поддержка Майкрософт государством, во вред государству, принуждение частных компаний к покупке ПО Майкрософт.

> когда программа сдачи отчетности не сможет найти ActiveX

Тоже самое.

> перевести перевод сосканированного документа в электроный вид, что ранее успешно выполнялось файнридером

Если Линукс будет распростронен на 20% на десктопах, то и файнридер и под Линукс выпустят. Проблемы искусственные. Кроме того можно 1 комп из 50 оставить под виндой специально для таких случаев. Или у вас ворованный файнридер на каждом компе стоит и вам так будет менее привычно ?

про фапси

>> Также следует упомянуть, что проприетарные решения являются прямой угрозой интересам государства, т.к. гос-во не имеет возможности инспектировать продукты с закрытым кодом.

> Ну мелкософт исходники Гостехкомиссии РФ отдал для сертификации. Что ты скажешь по этому поводу?

То, что ФАПСИ (хотя такого органа уже нет) получило доступ к исходному коду - ни о чем не говорит. Между моментом получения исходников и сегодняшним днем в ОС Виндоус было найдено и исправленно несколько десятков критических уязвимостей, предоставляющих возможность удаленного захвата управления или утечки данных. Каждую такую уязвимость можно расценивать как закладку (пусть и не намеренную). Разве ФАПСИ нашло хоть одну из этих ошибок? То есть мимо их глаз прошло несколько десятков закладок. О какой безопасности мы опять говорим? Это как раз и говорит об отсутствии у ФАПСИ необходимых человеческих ресурсов для проверки исходного кода Windows.

А об инфраструктуре проверки и сертификации обновлений Windows ФАПСИ вообще никто не слышал. Потому как такой инфраструктуры просто не существует.

причем как самого обновления,так и всей системы в целом после установки этого обновления, бо первичная система может не содержать, к примеру цельного кода трояна, обновление может не содержать цельного кода трояна, а из собранных вместе получится завирусованная по самое нехочу система. _Только_ обновления проверять нет никакой пользы.

а каждые две недели проверять как патчи,так и систему целиком никакая ФАПСЯ не в состоянии, по объективным причинам: 75 млн строк нужно всей страной проверять.


Даже если исходный код каждого обновления Windows будет сертифицирован и проверен ФАПСИ, то это не означает, что конкретный экземпляр обновления, переданный Вашему компьютеру, не содержит закладок.
То есть Microsoft может на большинство компьютеров передать обновление без закладок, которое проверено ФАПСИ, а на компьютеры конкретного ведомства, которое будет объектом атаки, может быть передано тоже самое обновление, но уже с закладкой.

И еще.
Пока гос-во не в состоянии скомпилировать полученные ими исходники ПО с помощь компилятора исходники которого также имеются и который они скомпилировали сами, все эти сертификации - просто бюрократия, к безопастности имеющая слабое отношение.

Мне почти стыдно, я не могу обнаружить никакого письма на их форуме, я бы его поправил, подписался и послал бы батьке, авось сменят директора, я даже готов за половину его зарплаты работать на его месте, тады РБ станет мировой сверхдержавой свободного софта, а если батька бабки даёт, на хорошие зарплаты я себя команду реальную соберу - Столлман на радостях гражданство беларуси примет

> Отсутствие таких либ под Линукс

Они, как следует на сайте их разработчиков, есть. Осталось их найти.

> я даже готов за половину его зарплаты работать на его месте

Каждый второй готов. На хрен ты нужен ?