Умер Эдгар Дейкстра

То, что эта новость появилась здесь через 3 дня после его смерти, лишний раз говорит об уровне образованности российских линуксоидов. Позорники.

Мир дедушке.

> лишний раз говорит об уровне образованности

Ты ну никак не мог воздержаться от подобного комментария, образованный ты наш?

Дейкстра рулит. Если кому нитересно, здесь лежит сборник его работ: http://www.cs.utexas.edu/users/EWD почитайте, например, http://www.cs.utexas.edu/users/EWD/ewd13xx/EWD1305.PDF Q: ...I don't need to waste my time with a computer just because I am a computer scientist. (Medical researchers are not required to suffer from the diseases they investigate) ...или вот про мелкософт: http://www.cs.utexas.edu/users/EWD/ewd12xx/EWD1283.PDF

тормоз, ты хоть посмотрел когда появилась новость на других новостных сайтах? ну покажи мне хоть один сайт, посвященный винде, где эта новость появилась бы раньше?

Жаль, человек много сделал для индустрии... когда-то после прочтения его известного открытого письма я был поражен стройностью мысли... потом пришлось много-много читать, чтобы понять почему и как... спасибо тебе Учитель и Гуру...

Грустно, блин :(((
Он много сделал ДЛЯ ВСЕХ НАС, даже для этого дебила, который
сравнивает время публикации этой новости. Может кто знает,
где можно найти его работы на русском? Лет 20 назад он был
в большом почете в нашей стране, так что материалов должно быть
немало ... А?

2anonymous (*) (2002-08-10 06:25:43.63) я другой дебил, но первый дебил был немножко прав -- образованный человек, как правило, читает технические статьи на английском даже быстрее чем на русском.

2alter_ego (*) (2002-08-10 07:35:36.827):

Полуграмотный американец подойдет?

To PTO: не подскажешь о каком идет речь? просто у него открытых писем ммм... ну не мало.

> То, что эта новость появилась здесь через 3 дня после его смерти, лишний раз говорит об уровне образованности российских линуксоидов. Позорники.

Болван, новости здесь, в отличие от комментариев, появлются не сразу, а ждут approval админов. Так что задержки в несколько дней нормальны и никого не удивляют.

А мессаги в стиле "ПАСРЕМ" от виндузятников, к сожалению, норма, и лишний раз свидетельствуют об их интеллекте....

> новости здесь, в отличие от комментариев, появлются > не сразу, а ждут approval админов. Так что задержки > в несколько дней нормальны и никого не удивляют.

опять-таки, я не тот который постил исходный комментарий про три дня, но новость о выходе Дебиан 3.0 появилась в 4 часа ночи через пару часов после официального объявления.

Блин, что за люди :( Даже на похоронах умудрятся устроить цирк :( Ушёл один из титанов программирования, хотя и не был "легендарным", но титан...

Цирк - это то что 98% тусующихся здесь кулхацкеров не знают кто такой Дейкстра и не обладают достаточным знанием английского языка чтобы общаться на slashdot. На слешдоте новость появилась через часы после события (учитывая разницу во времени).

Люди, умер Человек. Вы же, как свора собак, обсуждаете, кто первый запостил новость. Стыдно ...

mk

2anonymous (*) (2002-08-10 21:35:51.983):

Вообще - это бред. По-поводу debian - человек, запостивший новость, скорее всего был подписан на рассылку. А вот на похоронные рассылки не подписан никто. Я надеюсь, что их не существует - это было бы чересчур гнилостной вещью. И потом - ну не проверяю я /., а читаю LOR - мое это дело, что мне читать по утрам. Если бы кто-нибудь, имеющий отношение к LOR узнал раньше, то запостил бы.

Также я сильно сомневаюсь, что хотя бы кто из написавших гневные отклики по-поводу медлительности LOR каждые 2 дня осведомляется о здоровьи пары людей, кроме своих близких. Так, что не стоит заниматься ханжеством и утверждать, что я то следил, я следил, а вот вы...

А вообще - этот спор - бред. Хуже, чем любой флейм, т.к. напоминает свору кучки стервятников - кто первым труп заметил.

Может кто-нибудь из образованных анонимов, внимательно следящих за slashdot, подсказать (или кинуть ссылку, можно на английском языке, я разберусь, спасибо большое) где похоронен Дейкстра?

2alter_ego (*) (2002-08-10 17:24:49.399):

Во-первых, не надо делить всех людей на классы по таким тупым признакам, как скорость чтения технической документации. Во-вторых, для русского человека скорость чтения русской документации ДОЛЖНА быть ВЫШЕ, если он ЗНАЕТ родной язык - ОБРАЗОВАН (чувствуется противоречие? - а ведь логике образованных людей тоже учат, так что - работайте над собой, прежде чем учить других, поря чушь!)

Во-вторых - судить об образованности по тому, читает ли человек /. или нет. Никакой образованный человек не должен каждые 2 дня запрашивать Дейкстра о его здоровье. Все, что он должен - ЗНАТЬ и ТОЛЬКО ЗНАТЬ, кто это! И если он порядочен - отдать дань памяти. ВСЕ! Отнюдь не спешить, узнавать, умер ли кто - эти люди называются сплетниками. Так что ваши глубокомысленные, нетерпимые высказывания - полный бред. Сначала думайте, что пишите, потом пишите и тем более по таким поводам. Вы (и первый дибил)оскорбляете и linux'оидов и память Дейкстра.

Нечего там смотреть.
1.Продукт закрытый.
2.Продукт очень сырой и весьма падучий.
3.Продукт не модульный - один жирный кусок кода.
4.Продукт не русифицирован.
5.Продукт никак не работает с русским.
Последние два пункта в присутствии первого не дают никаких поводов для оптимизма в отношении преспектив этого продукта на российском рынке.

Все, на что мы можем надеятся в плане оффисов, это
1)Опенофис - уже сегодня рабочее решение и скорость его разработки внушает определенный оптимизм.
2) Абиворд - пока нерабочее решение, но преспективы из за активного девелопмента и свободного статуса есть.
3) MSOffice...под вайном или win4lin - по крайней мере русская версия есть.

ой. куда то я не туда попал. господа скорбящие, прошу прощения за предыдущий пост - писал в обсуждение скриншота Gobe, а как здесь оказался - ума не приложу. пока, скорбите дальше.

По существу дела -- я тоже считаю что Дейкстра был умным глубоким
человеком. К тому же он не бездельничал. Это делает его просто
примером для всех нас.

теперь дискуссия:
> Во-первых, не надо делить всех людей на классы по таким тупым
> признакам, как скорость чтения технической документации.
> Во-вторых, для русского человека скорость чтения русской
> документации ДОЛЖНА быть ВЫШЕ, если он ЗНАЕТ родной язык -
> ОБРАЗОВАН (чувствуется противоречие? - а ведь логике образованных
> людей тоже учат, так что - работайте над собой, прежде чем учить
> других, поря чушь!)

во первых английские тексты более компактны. Во вторых, я писал про
техническую документацию -- английские термины более устоявшиеся.

Могу привести собственный пример -- чтение нескольких курсов
американских авторов на их языке по вычислительной геометрии
дало мне гораздо больший кругозор чем прочтение всего лишь одной
единственной доступной переводной книги по этой теме.
Следствие -- как только человек делает шаг от образования к
самообразованию, он автоматически склоняется к тому чтобы читать в
основном на английском. Это справедливо в очень многих сферах
обитания образованных людей.

Человек _умер_. А вы тут спорите кто и где первым об этом написал, почему написал и "я об этом начал трепаться за час до того как (линуксоиды/виндузятники/итд) начали об этом трепаться". Если совести нет то уважайте хоть память человека.

> где похоронен Дейкстра?

написано что он умер у себя дома в Нойнене в Голландии. Так что напрашивающаяся опция -- фамильный склеп.

Da, blya... Luchshe by umer Bjarne Stroustrup...

Лучше бы ты сдох, тупое животное.

> умер у себя дома в Нойнене в Голландии.
> Так что напрашивающаяся опция -- фамильный склеп

Хм. Во всяком случае, тривиальный поиск в google не дал ничего лучшего.

Это предположение логично, хоть я и не знаком с похоронными обычаями
голландцев. Но против него есть одно возражение -- Дейкстра родился в
Роттердаме. Я уж не знаю, путешествуют ли фамильные склепы вместе с
человеком... хотя, ничто, наверное, не мешало основать склеп
с нуля в городе Nuenen.

А вот где находится этот город, знает ли кто-нибудь? Хотя бы какой ближайший более-менее крупный город?

Ну вот. Дейкстра умер, а goto так никто и не считает вредным :(.
Это я не в плане наезда, а просто к вопросу о том, как
концепции переживают людей в нашей сильно меняющейся индустрии.

Кстати, в процессе регистрации брака Дейкстру спросили, какова его
профессия. Так положено, по голланским законам. Видимо, что бы
удостоверится, что есть чем кормить семью.
Так вот он ответил - программист.
В официальном реестре профессий Голландии тогда професии
"программист" не было. Так и записали его в свидетельство о браке,
как "физика-теоретика", кое образование он, собственно, и получил.

Это к вопросу о быстор меняющемся мире...

> Ну вот. Дейкстра умер, а goto так никто и не считает вредным :(.

Так уж и никто? Джеймс Гослинг, например, считает, как и многие другие создатели современных выразительных средств программирования.

To gns:

Товарищч, насчет GOTO вы помоему погорячились. Массовое его применение считается вредным до сих пор. Насколько я помню в своей "библии" "Структурное программирование" Дейкстра четко и один из первых обосновал некорректность использования GOTO в процессе написания ПО. Ну, а то что данный оператор присутсвует в современных языках программирования - так это нормально. Бывают же нестандартные ситуации.

Мир праху... 8( Умнейший был человек...

>Человек _умер_. А вы тут спорите кто и где первым об этом написал, >почему написал и "я об этом начал трепаться за час до того как >(линуксоиды/виндузятники/итд) начали об этом трепаться". Если совести >нет то уважайте хоть память человека.
>
>McGray (*) (2002-08-11 06:14:27.026)

Напоминает анекдот:
(надеюсь в тему, и не заденет ничьи утонченные чуства)
Значит хоронят гуру-игрока в преф, сердце прихватило - 4 взятки на "мизере". За гробом процессия. Среди них закодычные друзья. Один из них:
-Да-а-а...
-Что "да-а-а"?
-а ведь могло быть и хуже.
-???!!!
-если бы я пошел в "пичку", то зацепили бы "паравоз" в 5 взяток.
Занавес.
===================
А праху уже все равно, важно то что он оставил после себя, т.е. то что ДЕЛАЛ ПРИ ЖИЗНИ.

Первая новость была запощена раньше, но отмодерирована модераторами. Дейкстра - великий человек. Скорблю до сих пор.

>Товарищч, насчет GOTO вы помоему погорячились. >Массовое его применение считается вредным до сих пор.

Так и я, примерно о том же.

>Насколько я помню в своей "библии" "Структурное программирование" >Дейкстра четко и один из первых обосновал некорректность >использования GOTO в процессе написания ПО.

На самом деле, в статье "Go To statement considered harmful" (1968год). "Структурное программирование" появилось несколько позже.

>Ну, а то что данный оператор присутсвует в современных языках >программирования - так это нормально. >Бывают же нестандартные ситуации.

Дык и спорить не буду. Но, ведь, пользуемся-же. Иногда :(.

Собственно сноска на его письмо/статью про goto, которая в свое время заставила меня много думать:

http://www.cs.utexas.edu/users/EWD/ewd02xx/EWD215.PDF

Вообщем переводы кое-каких из его работ были на lib.ru например... Это тому кто интересовался где на русском почитать...

Собственно говоря, есть четкое математическое доказательство того, что не существует алгоритма, который нельзя описать for, while, repeat, if/then/else... исключая применение goto. То есть без goto можно обойтись в 100% случаев. Почему его некрасиво употреблять? Потому что снижается читаемость логики алгоритма.

Я когда-то начинал с бейсика, там был сплошной goto. Потом выучив нормальные языки начаная с паскаля постепенно у меня и мысли не приходит воткнуть куда-нибудь этот goto например в C++ если там такой и есть вообще. Ну еще в фортранах старых тоже попадался goto.
В большинстве случаев использование goto не просто некрасиво а ошибка.
Этот goto и не учат вообще то, и то что лучше его не использовать вообще помойму мнение устоявшиеся уже десятки лет. Я как-то учил fortran 90 так там есть этот goto достался по наследству от f77. Но ни в одном примере, ни в книге, ни на лекции, ни на практических занятиях goto не применялся.

2anonymous: >В большинстве случаев использование goto не просто некрасиво а ошибка. Согласен. Но в паскале до выхода BP 7.0, в котором наконец-то появился break, без goto ИМХО было трудновато (в С такой проблемы не было изначально)

try {
    ...
    loop: for (...) {
        for (...) {
            ...
            break loop;
        }
    }
    ...
} catch (Exception e) {
    ...
} finally {
    ...
}

Хочу еще раз выразить Дейкстре признательность за его вклад
в создание структурного программирования!

Программист, которому есть с чем сравнивать (начинал с Фортрана)

P.S. И не забудем об изобретенных Дейкстрой семафорах, решающих
проблему синхронизации в многозадачном программировании! В той или
иной модификации на них основаны все современные средства
синхронизации.

Не стоит огульно хаять goto.... Да, некрасиво он выглядит в прогах, аргументация Дейкстры верна. Но есть редкие случаи, когда без него сложно (в данный момент речь идет о классическом C). Например, быстрый выход из кучи вложенных циклов. Взводить флажок и на каждой итерации его проверять - выглядит гораздо более уродски и тормознее, чем 1 goto. Кроме того, мне доводилось видеть вещи типа портов скоростных процедур машинной графики с ассемблера на C, так там конечно все пестрит goto. И не надо говорить, что это все можно красиво переписать, сам знаю, что можно; просто пример живого проекта.

Как уже показано в двух предыдущих сообщения при отсутствии меток на
циклы не всегда можно обойтись без goto.

goto плох тогда когда он добавляет неограниченную сложность. А когда использование goto четко локализовано IMHO его применение ничуть не порочит честь человека. Полагаться что компилятор все оптимизирует за тебя гораздо хуже. Компилятор не знает важных статистических данных о твоей программе. Понятно, что есть goto от которых избавляться очень легко. Но есть оптимизационные goto. Реально в моих проектах почти везде от тех goto которые там есть (да и от макросов:)) можно избавиться сохранив оптимизацию но это будет ценой введения неуместных имеющих очень локальный смысл и имеющих кучу туманных аргументов inline и не-inline функций.

Кстати может мне кто-нибудь объяснить -- пишут что еще в первом фортране можно было if'у указать какой branch насколько вероятен. Почему на эти и аналогичные вещи забили??

Современные процессоры очень плохо переносят условный goto, и хорошо циклы. Одна из причин, почему goto употреблять не стоит лишний раз.

допустим такая реальная ситуация -- функция во всех случаях завершается последовательностью нескольких команд. Управление может пойти по нескольким разным ветвям. Какие-то из них очень вероятны, а какие-то наоборот нет, вырожденные случаи. Тогда логично вероятные ветви завершать этими командами непосредственно инлайн, а вырожденные случаи завершать goto на концовку невырожденных.

>в данный момент речь идет о классическом C...

Дейкстра и C - две вещи несовместные, как гений и злодейство. Если другие языки Дейкстра злобно ругал, то C он просто игнорировал, считая недостойным опускаться до его критики. Хотя объективно он в свое время этим очень помог C, устраняя конкурентов (вроде Ады). Так что ответственность за нынешнее плачевное положение в программировании, о котором он так часто сокрушался, отчасти на нем самом.

А крокодиловы слезы и восхваления Дейкстры со стороны людей, имеющих диаметрально противоположные цели и ценности (а именно таковы практически все "юниксоиды", как впрочем и "виндузятники") - просто смешны.

Ваши доводы про оптимизации с goto гроша выеденного не стоят. Оптимизации на копейку а проблем вогон и маленькая тележка начиная с неопределенностью со значениями переменных и вплоть до невозможности использования goto в нормальных структурных языках типо С++.
Учите господа структурное программирование.

так и представляю Вас выедающим грош.. или это вошь..

:( Умный был человек...