Битва патентов началась

> У меня к вам один вопрос - все эти жалкие личности, которые за недостатком интеллекта вместо аргументации собственного бреда обзывают собеседника заграничным словом "тролль" - это разные люди, или просто у вас много псевдонимов на этом форуме? :-)

Я здесь зарегистрирован только один раз. И сомневаюсь, что кто-то заходит под разными именами только чтобы назвать тебя троллем, если тебя здесь постоянно так называют, это скорее всего коллективное мнение.

> Понятно. Возражений по существу своего высказывания я не вижу. Не говоря уж об аргументах.

Далеко не на все твои высказывания есть смысл отвечать по существу. Вот например:

> Т.е. получается, что когда у нас в законодательстве ИТ официально объявят вне закона - вот тогда оно и расцветет и специалисты со всего света потянутся в уютные, по-скромному роскошные бизнес-парки новгородщины.. А США мощью своей патентной системы будут продолжать защищать собственность российских разработчиков. :-)

Кто говорил о том, чтобы объявлять IT вне закона? Это чисто твоя фантазия. Я говорил о том, что для защиты программного обеспечения существует более удачная система - только авторское право. А ты как-то странно понимаешь слова оппонентов, и после этого называешь их слова бредом. И кто ты после этого? :-)

В том письме было только одно предложение, на которое стоило ответить по существу, но оно затерялось среди всего прочего:

> Ну давайте сравним, где ИТ развивается лучше и возьмем тамошнюю систему за модель. Как вам моя идея? ;-)

Для начала уточним: разговор идёт не об "ИТ", а программном обеспечении. Сторонники патентования склонны валить всё в одну кучу, пытаясь затем подменить дискуссию о (не)применимости патентной системы в области программного обеспечения разговором о других областях применения этой системы (где она может быть лучшим вариантом).

Темпы развития отрасли зависят от множества факторов, например от уровня жизни в стране (от него зависит покупательная способность населения, происходит ли из неё "утечка мозгов" и т.д.). Взять и воспроизвести чужую правовую систему без понимания её сильных и слабых сторон, причин возникновения и т.д. - это было бы что-то вроде культа карго (когда нецивилизованные племена делали что-то типа аэродромов и выполняли ритуалы, похожие на действия наземных служб, ожидая, что в результате прилетит большая железная птица и привезёт еду).

Но сравнить страны с разной системой стоит, естественно с учётом специфики этих стран. Ты конечно преложишь смотреть опыт США, но он нам покажет опыт страны, в которой отрасль развивалась первой. То есть до того, как могли проявиться негативные эффекты от множества патентов на ПО. А вот тем странам, кто стартовал позже, оказалось сложнее. Известно, что патентование в области программного обеспечения действует и в Японии, и эта страна показывает парадоксально низкие результаты в области разработки программного обеспечения. Мы практически не пользуемся программами оттуда. Например я несколько раз пытался найти среди используемых мною программ хоть одну японскую - и не получилось. Однако в процессе поиска узнал, что ряд программ, которые я считал американскими, на самом деле сделаны в Европе.

Тебе воще, наверное, надо вот эту заметку почитать: http://www.softpatent.ru/S/1.htm

По поводу твоего бреда:

Патентуются изобретения, программы их реализующие, - субъект авторского права. Совершенно необязательно, что права на изобретение и на реализацию полезного функционала принадлежат одному и тому же лицу. Закон обязан защищать их права: ведь и изобретатель и автор - они же приносят пользу обществу, значит имеют право претендовать на вознаграждение, размер которого при капит-ме регулируется рынком. И везде, в России, Европе и США закон пытается защищать их права, как ты сможешь прочесть по предложенной выше ссылке. Другое дело, что в России закон плохо защищает права и немногие люди тратятся на патентование в РФ, ориентируясь в основном на потентование и последующую продажу изобретений за рубеж. Тот бардак, который тебе в силу природной силы твоего интеллекта, кажется благом, на самом деле оборачивается формой утечкой мозгов из России и превращения России в страну третьего мира. Я уж не говорю о том, что этот бардак является сильнейшим ударом по опенсорсу в России - ведь пока существует бардак, никто и никогда не в России не будет реализовывать свои изобретения в опенсорсе, как того требует его лицензия, что бы тут же их не потерять.

Ты должен понять, что патенты и авторские права на ПО направлены на защиту разных вещей, но действуют в целом одинаково и одинаково полезны опенсорсному сообществу, однако они одинаково усложняют жизнь мелким и начинающим производителям, изолируя крупные корпорации от конкуренции с их стороны и вывод, соответственно любые авторы, патентующие свои изобретения или накладывающие какие-либо лицензионные ограничения на пользователей произведенной ими интеллектуальной собственнности, в конечном счете льют воду на мельницу транснациональных корпораций.

> Ты должен понять, что патенты и авторские права на ПО направлены на защиту разных вещей, но действуют в целом одинаково и одинаково полезны опенсорсному сообществу, однако они одинаково усложняют жизнь мелким и начинающим производителям, изолируя крупные корпорации от конкуренции с их стороны

Авторские права не особо полезны свободному программному обеспечению, поскольку его суть собственно в том и состоит, чтобы от них отказываться (возможно с некоторыми оговорками). Если бы авторское право вдруг отменили, то свободное программное обеспечение от этого бы не пострадало :-) А вот патентные права, при распространении их на ПО, угрожают самому существованию свободного программного обеспечения - нельзя сделать что-то сложное, не повторив что-то из чужих решений, соответственно если решения в области программного обеспечения будут патентоваться, это будет значить, что нельзя написать программу, которую можно свободно распространять. То есть с практической точки зрения свободное программное обеспечение оказывается незаконным.

> Авторские права не особо полезны свободному программному обеспечению, поскольку его суть собственно в том и состоит, чтобы от них отказываться (возможно с некоторыми оговорками). Если бы авторское право вдруг отменили, то свободное программное обеспечение от этого бы не пострадало :-)

Агащаз. Ничто, даже наглая ложь линуксных фанатиков о том, что Линукс является более устойчивым по сравнению с виндовсом, так вот ничто не дало этому самому линуксу столько новых пользователей как простое авторское право. Взгляните как в России всколыхнулся интерес к опенсорсу когда начали ловить, штрафовать и давать условные пока что сроки.

Хотя это же авторское право юзеров у опенсорса и заберет обратно по причине участившихся случаев вымогательства.

> А вот патентные права, при распространении их на ПО, угрожают самому существованию свободного программного обеспечения - нельзя сделать что-то сложное, не повторив что-то из чужих решений,

А, такая же фигня как с лицензией - нельзя, да и незачем, взять и родить функционирующую систему, всяко придётся использовать код предшественников.

> соответственно если решения в области программного обеспечения будут патентоваться, это будет значить, что нельзя написать программу, которую можно свободно распространять. То есть с практической точки зрения свободное программное обеспечение оказывается незаконным.

Изобретайте что-нибудь своё, новоё и распространяйте. Почему вас всё время так и тянет распространять что-нибудь чужое и без разрешения?

> > А вот патентные права, при распространении их на ПО, угрожают самому существованию свободного программного обеспечения - нельзя сделать что-то сложное, не повторив что-то из чужих решений,

> А, такая же фигня как с лицензией - нельзя, да и незачем, взять и родить функционирующую систему, всяко придётся использовать код предшественников.

Ты не прав. Создать программу, не использующую код предшественников можно. А вот создать программу, не использующую никакую идею из предшествующих практически невозможно, причём совершенно необязательно эти идеи будут взяты откуда-то, можно точно независимо до них додуматься, и потом обнаружить, что это уже запатентовано, то есть можно быть независимым автором, не имеющим никаких прав на свою идею, потому что эту же идею раньше запатентовал кто-то другой. И причём это можно обнаружить не сразу, а спустя кучу времени, когда продукт массово используется...

Патентная система предназначалась чтобы люди открывали идеи, но в ряде случаяв цена за это оказывается слишком высока - лучше пусть скрывают, всё равно их легко воспроизведут кому нужно. Лучше потратить пару дней на размышления, чем выплачивать 20 лет лицензионные отчисления.

> Агащаз. Ничто, даже наглая ложь линуксных фанатиков о том, что Линукс является более устойчивым по сравнению с виндовсом

Вот ты и прокололся. Понятно - ты просто выступаешь именно за ту систему, которая угрожает существованию Linux, и может этим спасти твой любимый Windows. Сколько сейчас платят в Microsoft?

В ряде случаев патенты оказываются неэффективными - кто бы спорил! Я даже соглашусь с вами и со Стивом Баллмером в том, что в патентном праве, возможно, есть что и пореформировать. Более того я готов даже согласиться с более обобщённым утверждением, что не только патентная система, но и всё, что созданно человеком - не совершенно. Однако это всяко лучше чем ничего. Человечество не заинтересовано в том, что бы самые талантливые и изобретательные его представители тратили своё время (а зачастую и крупные деньги и дорогостоящие материалы) впустую, изобретая уже то, что кем-то ранее было изобретено. Что вам в этом непонятно?

И каждый должен получить по заслугам: вор должен сидеть в тюрьме, а изобретатель, случись ему изобрести нечто, востребованное миллиардами других людей, должен получить вознаграждение адекватное той пользе, которую он нанёс людям. Вам это понятно?

В случаях, когда это не работает - работает суд, в задачи которого входит восстанавливать справедливость и торжество законьего духу. В результате создаются судебные прецеденты или вносятся уточнения в толкование статей.. Не суть. Суть в том, что эта система работает и развивается, баги выявляются и патчатся. В отличие от столь любезной вашему серцу системы, в которой на всё забивается болт и в результате изобретения, сделанные даже россиянами, становятся достоянием отнюдь не российских компаний. Эта патентная система просто лежит и гниёт ненужным хламом, а Россия потихоньку превращается в колонию, где работают исполнители, производя в собственность иностранных компаний изобретения россиян же, находящиеся в собственности тех же иностранных компаний.

Однако не всё так мрачно, к вступлению в ВТО власти наверняка силами ОМОНа и специальных подразделений МВД подтянут ситуацию с патентами в России к общемировому уровню :-)

> Вот ты и прокололся. Понятно - ты просто выступаешь именно за ту систему, которая угрожает существованию Linux, и может этим спасти твой любимый Windows.

У Линнаха по вашим выкладкам так много ворованных патентов под ковром или чо? Я неоднократно говорил, и сейчас повторю - патенты - это единственное, что может спасти линнах. Без них опенсорс будет обречен вечно подражать другим, так, как он ныне подражает виндовсу.

> Сколько сейчас платят в Microsoft?

Вот видите, вы всегда готовы продаццо Микрософту.

> У Линнаха по вашим выкладкам так много ворованных патентов под ковром или чо?

Ага. У любой сложной программы будет много "ворованных" патентов, если конечно действие патентного права на них распространяется. Патентное право для программного обеспечения неудобно, и приводит к множеству необоснованных с рациональной точки зрения претензий, однако обоснованных формально. Чтобы избежать ненужные, но формально законные претензии самый оптимальный способ - не распространять патентное право на программное обеспечение. Как, например, оно не распространяется на литературу, хотя я думаю некоторые личности были бы в восторге, если бы и писателям пришлось тратить время и деньги не на создание шедевров, а на нудный поиск - а не запатентовал ли кто-нибудь какой-нибудь из элементов сюжета моего произведения.

Вот в том-то и дело, что в среде песателей частенько можно услышать упреки что кто-то у кого-то спер сюжет, например :-) А всё почему? Потому что нет никакой возможности запатентовать сюжет и решать проблемы цивилизованно, в суде.

С программами-то я понимаю, что вас беспокоит. Ведь лицензии на программы многие уже научились обходить: зачем писать, например, своё ядро, когда можно взять код у какого-нибудь голландского профессора, вместе со всеми его избретениями и находками, и попросту перепечатать его и выпустить под какой-нибудь своей странноватой лицензией. Или в своём софте реализовать решения, изобретенные кем-то другим, возможно затратившим много времени и средств на их изобретение. Проблема лишь в том, что кое-что из стыренного может оказаться запатентованным, а рыться в патентных базах мы не планируем - мы же воровать пришли, посему патенты не для нас. Ну и даже автору написать письмишко типа: "брателло, мне нравится как ты придумал, я хочу такую же функциональность прикрутить к своей программе, ты не будешь против?" - нам конечно же не придёт в голову, потому что подспудно мы понимаем как далеко пошлёт нас собеседник, вложившийся в эту фичу для повышения конкуретоспособности своего софта.

И про нудный поиск в патентных базах - не стоит лгать самому себе. Можно подумать, что просеивание через мелкое сито гнусного софта на предмет лицензий - занятие более простое или увлекательное. Нет желания делать это самому - плати денег специалистам.

> Вот в том-то и дело, что в среде песателей частенько можно услышать упреки что кто-то у кого-то спер сюжет, например :-) А всё почему? Потому что нет никакой возможности запатентовать сюжет и решать проблемы цивилизованно, в суде.

Так и хорошо, что нет возможности "запатентовать и цивилизованно решать в суде" - другие авторы не страдают от того, что кто-то увидел в чужой книге что-то перекликающееся с его произведением. А увидеть можно. Я как-то взял для примера Гарри Поттера и стал вспоминать, с чем можно провести параллели. И вот что вспомнились только по памяти. В "Волшебнике Земноморья" у главного героя на лице шрам, полученный от некого злого существа, охотящегося на него, и у Гарри Поттера тоже. Саурона было нельзя убить, можно только развоплотить, и в первых книгах про Гарри Поттера Вольдеморт имел то же качество. В "Звёздных Войнах" один из основных персонажей (Люк Скайуокер) обладает особыми способностями и хорошо летает на соответствующем ему транспортном средстве, и про Гарри Поттера можно сказать то же самое! Теперь представь как Роулинг, вместо того, чтобы писать очередной том Гарри Поттера, роется в патентной библиотеке, периодически отвлекаясь на мысли о текущих судебных процессах из-за предыдущей книги. Для людей, которые зарабатывают на патентной системе, это была бы просто сказка...

> С программами-то я понимаю, что вас беспокоит. Ведь лицензии на программы многие уже научились обходить: зачем писать, например, своё ядро, когда можно взять код у какого-нибудь голландского профессора, вместе со всеми его избретениями и находками, и попросту перепечатать его и выпустить под какой-нибудь своей странноватой лицензией.

Это ты фантазируешь, точнее повторяешь обвинение в адрес Линуса Торвальдса, которое опроверг сам "голладнский профессор" - Эндрю Таненбаум (http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2004/05/20/159100): "Выводы ADTI подвергает сомнению не один лишь Торвальдс. Сам Таненбаум невольно встает на его сторону: «Линус не находился в вакууме, а потом случайно набрал исходный код Linux. У него была моя книга, он работал на Minix и, без сомнения, знал ее историю (поскольку она была в моей книге). Но код был его, — говорит Таненбаум.".

> Или в своём софте реализовать решения, изобретенные кем-то другим, возможно затратившим много времени и средств на их изобретение.

Как правило, много времени и средств на такие "изобретения" не тратится. Поэтому и нет смысла защищать идеи в данной области. Кроме того, у программного обеспечения есть ещё одна специфическая особенность - его легко можно тиражировать (я про законное тиражирование). Пока конкуренты создают свои аналоги, первый разработчик может успеть распространить огромное количество копий программы, например если продавать программу через Интернет. Сравни это с каким-нибудь материальным производством - вот там какой-нибудь фирме могут потребоваться годы или даже десятиления чтобы окупить расходы и получить достаточную прибыль, там может быть смысл защищать инновацию 10-20 лет. Но для программ "производство" и распространение осуществляются на порядки легче и быстрее, соответственно и срок защиты заложенных в них идей должен быть на порядок или порядки меньше, но это и происходит само собой - за счёт того, что на создание качественной программы требуется значительное время. А распространять патенты на программное обеспечение - это всё равно что сделать срок действия обычных патентов равного сотням лет - согласись, это должно очень сильно затормозить прогресс.

> Так и хорошо, что нет возможности \"запатентовать и цивилизованно решать в суде\" - другие авторы не страдают от того, что кто-то увидел в чужой книге что-то перекликающееся с его произведением.

.. или решают вопросы нецивилизованно :-) Всяко бывает..

> А увидеть можно. Я как-то взял для примера Гарри Поттера...

Ага! Вы тоже заметили, что ранее прочитанное оставило неизгладимый след в творчестве предприимчивой английской тётки! А был ещё английский дядька, большой знаток истории тамплиеров, он даже книжку книжку про ихний клад написал и по ней корпорации сняли фильм и он тоже страшно обогатился, хотя лично я бы предпочел, что бы кто-нибудь экранизировал Умберто Эко, с которого он несомненно передрал свою бездарную книжонку.

И весь мир жуёт эти бездарные компиляции, такие жалкие подражания, подобные тем, что иногда иногда встречаются и в области программного обеспечения как раз потому, что сюжет запатентовать нельзя.

> .. случайно набрал исходный код Linux .. > .. У него была моя книга, он работал на Minix и, без сомнения, знал ее историю (поскольку она была в моей книге). Но код был его, — говорит Таненбаум.

А что ещё остаётся говорить старикашке, ставшему жертвой циничного хладнокровного плагиата. Вот он и твердит на каждом углу: \"ну чтооооо вы, я совсем-совсем не огорчен тем обстоятельством, что Торвальдс спер у меня ОС, мне это совсем-совсем безразлично\" - и так на каждом углу, он даже в ФАК к Миникс-3 это внёс, которую Торвальдс пока ещё не украл. На будущее, наверное :-)

Кстати, вы забыли процитировать, как сам Торвальдс в статье по вашей же ссылке сознаётся: \"Я согласен, что <<изобретатель>> — не обязательно правильное слово для того, чтобы описать мою роль в создании Linux\"

> много времени и средств на такие \"изобретения\" не тратится.

Тогда какие вообще проблемы - быстренько сели и изобрели что-нить своё.

> Поэтому и нет смысла защищать идеи в данной области.

Права всех честных людей должны быть защищены, в любой области.

> Кроме того, у программного обеспечения ... соответственно и срок защиты заложенных в них идей должен быть на порядок или порядки меньше

Вот! Вы согласны со мной в главном: защита заложенных в них идей должна быть. О сроках - разговор отдельный, главное, что закон должен защищать права людей, делающих что-либо полезное.

> на создание качественной программы требуется значительное время.

Это ваша частная оценка. На самом же деле, программы разрабатываются куда быстрее чем автомобили, например, и скорость их создания постоянно повышается.

> А распространять патенты на программное обеспечение - это всё равно что сделать срок действия обычных патентов равного сотням лет - согласись, это должно очень сильно затормозить прогресс.

Не соглашусь. Если чужие патенты стимулируют разработчиков придумывать что-нибудь своё, новое (особенно учитывая, что \"много времени и средств на такие изобретения не тратится\" :-) ), то как это может затормозить прогресс? По-моему наоборот, прогресс будет очень-таки доволен.

> > А увидеть можно. Я как-то взял для примера Гарри Поттера...

> Ага! Вы тоже заметили, что ранее прочитанное оставило неизгладимый след в творчестве предприимчивой английской тётки!

Ну и что? Это вполне нормально. Лукьяненко, например, использовал в своих произведениях законы робототехники Азимова. А основная идея фильма "Матрица" напоминает основную идею "Лабиринта отражений" - виртуальная среда, которая может восприниматься как настоящая. И это всё оригинальные произведения, несмотря на то, что между ними можно провести определённые пралаллели. А вовсе не "компиляции". Но вот если литературные идеи можно было бы патентовать, мы бы в результате получили большую базу "литературных изобретений", но не досчитались бы многих литературных произведений.

> Права всех честных людей должны быть защищены, в любой области.

Защита интересов одних не должна приводить к необоснованному ущемлению интересов других. Нужно соблюдать балланс интересов - давать и защиту разработчикам, и сохранять условия, благоприятствующие конкуренции, развитию мелкого бизнеса и т.д. Иначе получим Microsoft или ещё что похуже.

> Не соглашусь. Если чужие патенты стимулируют разработчиков придумывать что-нибудь своё, новое (особенно учитывая, что \"много времени и средств на такие изобретения не тратится\" :-) ), то как это может затормозить прогресс? По-моему наоборот, прогресс будет очень-таки доволен.

Потому что идея могла придти независимо от других (вспомни про оспариваемый приоритет на изобретения типа радио или самолёта, на различные теории и т.д. - практика показывает, что когда время приходит, то изобретение делается, вопрос не в каком-то озарении отдельного человека, без которого бы ничего не произошло, нет, дело лишь в том, чтобы возникли условия, позволяющие сделать такой шаг вперёд, а додумаются до него многие). И придётся пытаться думать, как обойти патент, а далеко не всегда альтетнативный вариант будет столь же эффективным. То есть многим разработчикам придётся отказываться от самого простого и логичного варианта в пользу каких-то обходных путей. Представь к примеру, к каким катастрофическим последствиям привёл бы действующий патент на колесо. Кроме того, у программного обеспечения есть ещё одна очень существенная особенность - для него может оказаться жизненно важной совместимость. К примеру, монопольное положение Microsoft на рынке операционных систем для десктопа (которое с трудом сейчас начинает преодолеваться) - это в первую очередь результат действия патентной системы. Другие крупные компании не могли создать конкурирующую с Windows операционную систему потому вполне ожидаемыми были бы патентные иски со стороны Microsoft. А создавать и раскручивать несовместимую систему для той же области применения - это задача, требующая огромных ресурсов. С ней вроде бы справляется Linux, но благодаря тому, что это свободная система - это вызывает симпатии людей, в результате чего к недостаткам системы относятся более снисходительно, а те, кто в состоянии оказать развитию системы бескорыстную помощь, часто это делают. А вот коммерческой системе, чтобы потеснить Microsoft, потребовались бы нереально большие ресурсы - всё-таки под Windows написано огромное количество программ, и чтобы убедить людей перейти на другую платную систему, нужно очень сильно постараться. А вот если бы можно было бы законно создать совместимую с Windows операционную систему, это наверняка бы уже кто-то сделал, и монополии Microsoft не существовало. Но - нельзя. И естественно, что Microsoft защищает всеми доступными ей средствами систему, гарантирующую её монопольное положение на рынке.

> > Кроме того, у программного обеспечения ... соответственно и срок защиты заложенных в них идей должен быть на порядок или порядки меньше

> Вот! Вы согласны со мной в главном: защита заложенных в них идей должна быть. О сроках - разговор отдельный, главное, что закон должен защищать права людей, делающих что-либо полезное

Есть такая вещь, как ТРИЗ - Теория Решения Изобретательских Задач. Там есть понятие идеального объекта - это тот, которого нет, но функции которого выполняются (отсутствующий объект не может сломаться, он ничего не стоит, и т.д.). Так вот, идеальная патентная система - это отсутствующая патентная система. Я как раз написал о ситуации, когда патентной системы нет, но её функции (о необходимости которых говорит оппонент) выполняются, и отсутствуют негативные эффекты реальной патентной системы (затраты на защиту от патентных претензий, затраты на патентование, затраты времени на изучение существующих патентов и переделки своих разработок чтобы обойти обнаруженные нарушения и т.д.). То есть юридической защиты идей (в области ПО) быть не должно. Если, конечно, мы не ставим целью защиту интересов Microsoft, и не хотим обезопасить её от конкуренции со стороны Linux, дав против него оружие в виде патентной системы.

> > на создание качественной программы требуется значительное время.

> Это ваша частная оценка. На самом же деле, программы разрабатываются куда быстрее чем автомобили, например, и скорость их создания постоянно повышается.

Однако автомобили нельзя производить с такой скоростью, с какой можно делать копии программы. То есть то, что автомобили могут проектироваться дольше, чем создаваться программы - это совершенно ни при чём, главное - что время на создание программы требуется (больше оно или меньше времени проектирования автомобиля - не суть важно). А на время, которое нужно на создание конкурирующей програмы, автор первоначальной версии получает исключительное преимущество.

> И про нудный поиск в патентных базах - не стоит лгать самому себе. Можно подумать, что просеивание через мелкое сито гнусного софта на предмет лицензий - занятие более простое или увлекательное.

А зачем его просеивать? Код программ под лицензией GPL заведомо можно использовать в программе под лицензией GPL. Вот если использовать код под разными лицензиями в одном проекте, тогда действительно требуется внимательное их изучение, во избежание случайного нарушения (к примеру, нарушением лицензии может оказаться такая обычная операция, как перенос части кода из одного файла в другой). Но если лицензия одна, то какие проблемы? Зачем нужно какое-то мелкое сито?

> Нет желания делать это самому - плати денег специалистам.

Вот видимо в этом и заключается твоя заинтересованность?

> Это вполне нормально. Лукьяненко, например, использовал...

Ну уж если сам Лукьяненко использовал, тогда-то что!

Лукъяненко - это вообще, похоже, Торвальдс от литературы, сколько его обвиняли в плагиате, а с него всё как с гуся вода - отбирает идеи у бедных авторов и отдаёт их богатым издателям :-)

Это явление не нормальное. Оно существует в силу неидеальности системы защиты, которая как вы сами признаете должна быть, и не должна позволять всяким лукъяненкам, дэнам браунам и джоанам роулингам паразитировать на творчестве менее раскрученных авторов, воруя их выношенные бессонными ночами идеи:

> Нужно соблюдать балланс интересов - давать и защиту разработчикам, и сохранять условия, благоприятствующие конкуренции, развитию мелкого бизнеса и т.д.

И я с вашей поправкой соглашусь: в защите заинтересован слабый, по этому для соблюдения баланса интересов просто необходимо усиливать патентное законодательство, заставлять его работать и внедрять его в новые сферы производственных отношений, расширяя и углубляя права рядовых работников творческого фронта.

> Иначе получим Microsoft или ещё что похуже.

Чем микрософт-то плох? Патенты держит? Радхат тоже патенты держит. За свои лицензии судиццо? Ну так и свободное сообщество - ещё те вымогатели, как оказалось на примере немецкой корпорацийки Мансун Мультимедия. Единственное отличие Микрософта в том, что он продаёт свои программы за деньги, т.е. обладает ясными целями и понятными стимулами в отличие от т.н. "свободного" сообщества, и кроме этого несет ответственность перед своими пользователями и участниками рынка - с ним вон судяцца все кому не лень, в то время как сам Микрософт до сих пор по доброте своей душевной до сих пор ещё не начал отлавливать по сети ГНУсов, утверждающих, что якобы виндовс менее стабилен чем линукс, а ГНУсные программы обладают той же функциональностью, что и проприетарные, и вчинять им заслуженные иски.

> идея могла придти независимо

Ну да. В науке это давно подметили и научились разруливать такие ситуации по принципу: "кто первый встал - тому и тапки". Отличный стимул для исследователей не тянуть резину и выдавать результат как можно быстрее. А главное - всё четко и прозрачно, ибо чем сложнее принципы, тем больше злоупотреблений они провоцируют.

> придётся пытаться думать, как обойти патент, а далеко не всегда альтетнативный вариант будет столь же эффективным

Т.е. признаётся ценность запатентованного варианта. Так почему бы и не заплатить, если самому ничего лучше придумать не удаётся?

> Представь к примеру, к каким катастрофическим последствиям привёл бы действующий патент на колесо.

Не могу себе такого представить. Какая может быть катастрофа, если колесо на момент патентования не известно? Никакой катастрофы.

> К примеру, монопольное положение Microsoft на рынке операционных систем для десктопа (которое с трудом сейчас начинает преодолеваться) - это в первую очередь результат действия патентной системы.

В каком смысле?

Что, Микрософт в самом деле засудила Яббла или Херакса за использование оконцев?

Типа, Херакс ажно с начала семидесятых пытался что-то там с окошками изобразить, и нихрена ему не удавалось создать конкурирующую с Windows операционную систему, потому, что всё запатентовала фирма Микрософт, основанная позже, чем Херакс начал свои разработки с окнами. Вы-таки это хотите сказать, не правда ли? Ах, вот же в чём дело:

> Другие крупные компании не могли создать конкурирующую с Windows операционную систему

Ну и при чем тут патентные иски, при том, что

> вполне ожидаемыми были бы патентные иски со стороны Microsoft

Т.е. их не то что бы было, они были БЫ ожидаемыми.. :-)

> А создавать и раскручивать несовместимую систему для той же области применения - это задача, требующая огромных ресурсов.

А Микрософт, надо думать, создавала свою ОС в вакууме и при этом нихрена ресурсов не затратила.

> справляется Linux, но благодаря тому, что это свободная система - это вызывает симпатии людей

Нихрена он не справляется, если честно взглянуть правде в глаза. Один из основных аргументов линуксоидов был и остаётся: "зато бесплатно". Ну да, отношение качества к цене у него стремится к бесконечности и скоро целый один процент пользователей пересядет под линух. А что дальше? Корпорации уже пришли и кормят этот проект. Надо думать из чистого альтруизма и без расчета поиметь свои деньги взад с прибылью?

> коммерческой системе, чтобы потеснить Microsoft, потребовались бы нереально большие ресурсы

На самом деле, я думаю, если прикинуть ресурсы, то получится, что линукс уносит больше человеко-часов и трафика на свою разработку, чем виндовс.

> Код программ под лицензией GPL заведомо можно использовать в программе под лицензией GPL.

Но базовый функционал идёт ещё и под LGPL, или BSD

> Вот если использовать код под разными лицензиями в одном проекте, тогда действительно требуется внимательное их изучение, во избежание случайного нарушения (к примеру, нарушением лицензии может оказаться такая обычная операция, как перенос части кода из одного файла в другой). Но если лицензия одна, то какие проблемы? Зачем нужно какое-то мелкое сито?

Коммерсы как-то не стремяццо раскрывать исходники, так что чисто GPL-ный код мало их устроит.

>> Нет желания делать это самому - плати денег специалистам. > Вот видимо в этом и заключается твоя заинтересованность?

Не угадал.

> Это явление не нормальное. Оно существует в силу неидеальности системы защиты, которая как вы сами признаете должна быть,

Да что ты цепляешься к словам? Я тебе наверное десяток раз сказал, что её не должно быть (в программировании и в литературе), поскольку она обладает сильными отрицательными побочными эффектами. Идея той фразы, к которой ты цепляешься, в том, что то, чего ты хочешь, и так происходит автоматически, поэтому защищать такие идеи юридически нет необходимости, а с учётом сильных отрицательных побочных эффектов такой защиты - это делать просто ни в коем случае нельзя.

> и не должна позволять всяким лукъяненкам, дэнам браунам и джоанам роулингам паразитировать на творчестве менее раскрученных авторов, воруя их выношенные бессонными ночами идеи:

Ты сам хоть веришь в то, что пишешь? Или просто упражняешься в красноречии? Значит гениальные писатели - это паразиты, а авторы каких-нибудь не особо понравившихся публике произведений - истинные творцы, которых обворовывают наглые гении? Нет оснований давать автору неудачного произведения возможность терроризировать автора произведения, понравившегося публике. Пусть будет стимул писать хорошо, а не заниматься сутяжничеством.

> И я с вашей поправкой соглашусь: в защите заинтересован слабый, по этому для соблюдения баланса интересов просто необходимо усиливать патентное законодательство, заставлять его работать и внедрять его в новые сферы производственных отношений, расширяя и углубляя права рядовых работников творческого фронта.

Патентная система даёт преимущество наоборот, сильным - благодаря своей сложности, из-за того, что защита прав (или защита от претензий) требует участия высооплачиваемых специалистов, проведения большой работы для того, чтобы найти возможность оспорить приоритет истца и т.д. Для "слабых" патентная система препятствует возможности создания конечного продукта, и оставляет лишь возможность своеобразной лотереи - может удастся что-то запатентовать и предъявить претензии к тому, кто что-то действительно производит. Хотя если говорить о таких отраслях, как машиностроение, там интересами "слабых" можно пренебречь - если они всё равно не смогут организовать производство из-за отсутствия должного количества материальных ресурсов, то проблемы из-за патентной системы оказываются чисто теоретическими (а если ресурсы есть, то расходы на юристов, патентоведов и т.д. становятся уже не столь значительными на общем фоне, и недостатками патентной системы можно пренебречь). Но там, где небольшая фирма или один человек может создать оригинальный продукт, не нужно им мешать громоздкой и дорогостоящей системой, которая даст преимущество крупным конкурентам, которые в итоге смогут подавить конкуренцию "снизу" и потеряют стимул делать что-то новое.

> > Код программ под лицензией GPL заведомо можно использовать в программе под лицензией GPL.

> Но базовый функционал идёт ещё и под LGPL, или BSD

Лицензия LGPL естественно позволяет использовать код в проектах под GPL (там даже в п.3 про это явно сказано, смотри, например, здесь: http://www.linux.org.ru/books/GNU/licenses/lgplrus.htm). Лицензия BSD, насколько я знаю, является совместимой с GPL. То есть чтобы разобраться с совместимостью лицензий нет необходимости прибегать к услугам дорогостоящих юристов. А вот если бы пришлось действовать в рамках патентной системы, тут без дорогостоящей патентной экспертизы было бы не обойтись, и соответственно большинство свободных проектов наверное бы просто не появились - одно время тратить свободное время на творчество, которое нравится, и совсем другое - тратить кучу денег на ненужные формальности.

>> Это явление не нормальное. Оно существует в силу неидеальности системы защиты, которая как вы сами признаете должна быть,

> Да что ты цепляешься к словам?

Э? Кроме слов я ничем не располагаю. Вы назвали явление нормальным, я вам указываю на то, что оно не является таковым.

Скажите мне, как, кроме ваших слов, я могу определить, что вы на самом деле тоже считаете это явление ненормальным? Вы мне приводите кучу примеров как люди злоупотребляя недостаточной жесткостью законодательства, тащат чужие наработки под своим именем в массы, и делаете это в контексте ваших заявлений о том, что и в области высоких технологий следует поступать точно так же. Объясните мне - как по-вашему я должен был определить, что вы оговорились, и что на самом деле вас следовало понимать таким образом, что вы считаете это всё неприемлемым? Короче, я не цепляюсь к словам, я просто считаю это воровство неприемлемым. И рад, что вы, как оказалось, считаете так же.

> Я тебе наверное десяток раз сказал, что её не должно быть (в программировании и в литературе), поскольку она обладает сильными отрицательными побочными эффектами. Идея той фразы, к которой ты цепляешься, в том, что то, чего ты хочешь, и так происходит автоматически, поэтому защищать такие идеи юридически нет необходимости, а с учётом сильных отрицательных побочных эффектов такой защиты - это делать просто ни в коем случае нельзя.

Таки я вас не понимаю: если всё и так происходит - то в чем проблема? Хотя конечно, должен признать, что побочные эффекты, выраженные в отсутствии мордобоя и заказных расправ на оппонентами в случае цивилизованного урегулирования вопросов приоритета авторов, несколько лишают зрелищности этот процесс :-)

>> и не должна позволять всяким лукъяненкам, дэнам браунам и джоанам роулингам паразитировать на творчестве менее раскрученных авторов, воруя их выношенные бессонными ночами идеи:

>Ты сам хоть веришь в то, что пишешь? Или просто упражняешься в красноречии? Значит гениальные писатели - это паразиты, а авторы каких-нибудь не особо понравившихся публике произведений - истинные творцы, которых обворовывают наглые гении? Нет оснований давать автору неудачного произведения возможность терроризировать автора произведения, понравившегося публике. Пусть будет стимул писать хорошо, а не заниматься сутяжничеством

Я бы просто хотел, что бы авторам использованных "краснописцами" образов, а так же исследователям, выложившим в единый связный сюжет исторические факты, воздавалась пропорциональная компенсация. Вот тогда бы вы увидели чего стоят эти, выше перечисленные, компиляторы. А сутяжничеством пусть занимаются ГНУсы.

> Патентная система даёт преимущество наоборот, сильным - благодаря своей сложности,

Ну да. Информационные технологии, равно как и тонкая механика человеческих взаимоотношений и богатство оттенков человеческой личности, в передаче которых так поднаторели современные пейсатели, - они достаточно сложны для средних умов. Ну что тут поделаешь, это факт. Те, кому _сложно_ работать в этих сферах, обычно выбирают более комфортные для себя, более простые и прямые пути заработать - перевозя пассажиров, например, или убирая общественные туалеты. Ваша проблема заключается в том, что вы свои личностные качества возводите в абсолют: вам это сложно. Но остальные как-то ведь работают, и ничего, кормят семью и не идут топицца почему-то. Вы об этом не задумывались?

> из-за того, что защита прав (или защита от претензий) требует участия высооплачиваемых специалистов, проведения большой работы для того, чтобы найти возможность оспорить приоритет истца и т.д.

Ну вот опять же. Что такое "высокооплачиваемый специалист" что бы чота там оспорить?? Вы хотя бы подумайте чо вы пишете-то, какую хрень вы несете. Начали вы с того, что патентуются изобретения, которые что бы изобрести и труда никакого не надо, и денег никаких в них не вложено, а теперь вам зачем-то понадобились "высокооплачиваемые специалисты", что бы искать возможности что-то там оспорить. Зачем? Если всё так просто, никакого труда и затрат не требуется - так зачем они нужны, эти "высокооплачиваемые специалисты"? Просто возьмите и изобретите что-нибудь своё, или купите право использовать чужое изобретение. Нет, вам нужно обязательно присвоить что-то чужое, любыми средствами :-)

Ну, вы понимаете, что вы бред несёте, да?

> Для "слабых" патентная система препятствует возможности создания конечного продукта,

Каким это образом? В плане ИТ конечным продуктом может являться просто библиотека, реализующая конкретную функциональность, и совершенно не необходимо включать в неё чей-то чужой функционал.

> и оставляет лишь возможность своеобразной лотереи - может удастся что-то запатентовать и предъявить претензии к тому, кто что-то действительно производит.

Если есть закон - это не лотерея. А вот если закон нет, то изобретателю буден нереально предъявить претензии кому-нибудь, кто решит безвозмездно воспользоваться продуктом его бессонных ночей и капиталовложений.

> Хотя если говорить о таких отраслях, как машиностроение, там интересами "слабых" можно пренебречь - если они всё равно не смогут организовать производство из-за отсутствия должного количества материальных ресурсов, то проблемы из-за патентной системы оказываются чисто теоретическими

Какая разница? Пусть это будет хоть космонавтега. Допустим какая-то фирма "Василий Пупкинг энд сонс" придумала классную технологию изготовления скафандров - надежных, лёгких и не сковывающих движений космонавтов. (тут вы по вашей логике должны меня упрекнуть в том, что я космонавт :-) ), что теперь - НАСА или РосКосмос имеют полное право взять пакет их изобретений и использовать как им вздумается без какой-либо компенсации компании "Василий Пупкинг энд сонс", которая вложила в него немало средств, хоть сама "Василий Пупкинг энд сонс" и не летает в космос?

>там, где небольшая фирма или один человек может создать оригинальный продукт, не нужно им мешать громоздкой и дорогостоящей системой, которая даст преимущество крупным конкурентам, которые в итоге смогут подавить конкуренцию "снизу" и потеряют стимул делать что-то новое.

А что там громоздкого? Изобрёл - послал заявку на патент. Делов-то. Использовал чужое - согласовал условия использования с автором чужого. И всё.

> Лицензия LGPL естественно позволяет использовать код в проектах под GPL (там даже в п.3 про это явно сказано, смотри, например, здесь: http://www.linux.org.ru/books/GNU/licenses/lgplrus.htm). Лицензия BSD, насколько я знаю, является совместимой с GPL.

Мне вот кажется, что вы просто не понимаете о чем вы говорите. В условиях современной реальности, когда патентное право оказывается подчас недостаточно жёстким, коммерсы особенно не стремятся к раскрытию исходников, соответственно GPL сам по себе идёт для них лесом, равно как и соображения совместимости с нею. Т.е. всё с точностью до наоборот - BSD или LGPL лицензии позволяют коммерсам использовать программы в собственных целях без раскрытия исходников, но среди подобного софта иногда встречаются приложения, не имеющие другой лицензии кроме GPL, что недавно и позволило опенсорсникам пытаться вымогать деньги с немецкой корпорацийки Мансун Мультимедиа, введённой в заблуждение подобными различиями в лицензировании отдельных компонентов дистрибутива ОС Линнах.

> Т.е. всё с точностью до наоборот - BSD или LGPL лицензии позволяют коммерсам использовать программы в собственных целях без раскрытия исходников, но среди подобного софта иногда встречаются приложения, не имеющие другой лицензии кроме GPL,

Извини, но GPL - лицензия, которая требует сохранять производный продукт свободным. Это общеизвестно, и лицензия не такая длинная для того, чтобы её прочитать, если вдруг по какой-то причине не знаешь, что она требует. Если это слишком сложно для чьего-то понимания, можно задать вопрос на каком-нибудь форуме, где общаются специалисты. Это на порядки проще, чем что-то патентовать или отбиваться от патентных претензий.

> что недавно и позволило опенсорсникам пытаться вымогать деньги с немецкой корпорацийки Мансун Мультимедиа, введённой в заблуждение подобными различиями в лицензировании отдельных компонентов дистрибутива ОС Линнах.

Что значит "вымогать"?! Здесь речь шла о сознательном использовании чужой разработки, которая защищается и должна защищаться законом. То есть не патентах, а об авторском праве.

> Извини, но GPL - лицензия, которая требует сохранять производный продукт свободным.

Вот именно.

> Что значит "вымогать"?! Здесь речь шла о сознательном использовании чужой разработки, которая защищается и должна защищаться законом. То есть не патентах, а об авторском праве.

То и значит - подсунули бедной корпорации бизибокс с кривой лицензией, а потом пытались получить с неё за это денег.

И напрасно вы называете бизибокс _разработкой_ - что нового авторы там реализовали? Правильнее было бы назвать перепиской старого функционала, есть тут действительно не патентах, а об авторском праве на код программы. А разработки - это в область патентов. Впрочем да, вы же утверждаете что их должно быть можно воровать :-)

> > из-за того, что защита прав (или защита от претензий) требует участия высооплачиваемых специалистов, проведения большой работы для того, чтобы найти возможность оспорить приоритет истца и т.д.

> Ну вот опять же. Что такое "высокооплачиваемый специалист" что бы чота там оспорить?? Вы хотя бы подумайте чо вы пишете-то, какую хрень вы несете. Начали вы с того, что патентуются изобретения, которые что бы изобрести и труда никакого не надо, и денег никаких в них не вложено, а теперь вам зачем-то понадобились "высокооплачиваемые специалисты", что бы искать возможности что-то там оспорить. Зачем? Если всё так просто, никакого труда и затрат не требуется - так зачем они нужны, эти "высокооплачиваемые специалисты"?

Ты действительно не понимаешь некоторых очевидных вещей или притворяешься? Для патентования, ведения судебных процессов и т.д. требуются отдельные специалисты (юристы, патентоведы), услуги которых стоят дорого. Это усложняет жизнь разработчикам, в первую очередь небольшим компаниям и индивидуальным разработчикам. Патентная система будет ущемлять их интересы. А в данной области это делать крайне нежелательно, если конечно нам интересно развитие собственной отрасли, и хочется не зависеть от иностранных монополистов вроде Microsoft.

> Какая разница? Пусть это будет хоть космонавтега. Допустим какая-то фирма "Василий Пупкинг энд сонс" придумала классную технологию изготовления скафандров - надежных, лёгких и не сковывающих движений космонавтов. (тут вы по вашей логике должны меня упрекнуть в том, что я космонавт :-) ), что теперь - НАСА или РосКосмос имеют полное право взять пакет их изобретений и использовать как им вздумается без какой-либо компенсации компании "Василий Пупкинг энд сонс", которая вложила в него немало средств, хоть сама "Василий Пупкинг энд сонс"

Наоборот, как раз здесь интересами "Василий Пупкинг энд сонс" можно пренебречь в том смысле, что система, которая мешает им наладить собственное производство своей разработки, не сильно ущемляет их интересы, поскольку они и так не могли бы его организовать - производство, испытание и т.д. скафандров стоило бы достаточно дорого, ну а если у них есть средства на производство, значит расходы на патентную систему окажутся не столь значительными на общем фоне. То есть в таких случаях недостатки патентной системы не столь значительны, и можно говорить в первую очередь о её преимуществах - "В.П. энд сонс" может продать патент или лицензии тем, кто в состоянии производить такую продукцию. В общем, патентная система подходит скорее для областей, где мало быть умным, а ещё нужно иметь дорогостоящее оборудование, но не подходит там, где результат творческого труда фактически и является пригодным для использования продуктом, не требуя дорогостоящего производства и т.д.

Тебя никогда не удивляло, что область действия патентной системы не распространяется на неё саму? То есть что нельзя патентовать идеи в области патентоведения? Казалось бы - сапожник без сапог, вроде бы люди, непосредственно работающие с патентной системой должны были позаботиться о том, чтобы и они могли при помощи неё же защищать свои идеи в области профессиональной деятельности? Но - не действует, потому что люди, работающие с этой системой, понимают её недостатки, и не хотят, чтобы патентная система мешала их профессиональной деятельности.

> И напрасно вы называете бизибокс _разработкой_ - что нового авторы там реализовали? Правильнее было бы назвать перепиской старого функционала, есть тут действительно не патентах, а об авторском праве на код программы. А разработки - это в область патентов.

С чего это вдруг? "Придумать" программу - это не так долго и сложно, как её сделать. Хотя если добавить сюда усложнение в виде патентной системы, то есть необходимость проверять, не сделал ли уже кто-то такое, и искать обходные пути, то она искусственно усложнится. Но зачем нам это нужно?

> Ты действительно не понимаешь некоторых очевидных вещей или притворяешься? Для патентования, ведения судебных процессов и т.д. требуются отдельные специалисты (юристы, патентоведы), услуги которых стоят дорого.

Но для исследований, разработок и реализации чего-то нового, полезного и в то же время неочевидного так же требуются специалисты, услуги которых стоят дорого. И что с того? Предлагаете законодательно подрезать им зарплаты?

> Это усложняет жизнь разработчикам, в первую очередь небольшим компаниям и индивидуальным разработчикам.

Чем это усложняет? Напртив, чем лучше специалисты - тем больше они упрощают жизнь, а затраты на их услуги включаются в себестоимость.

> Патентная система будет ущемлять их интересы.

Когда система кого-то ущемляет, он свои интересы защищает в суде и получает компенсацию.

> А в данной области это делать крайне нежелательно, если конечно нам интересно развитие собственной отрасли, и хочется не зависеть от иностранных монополистов вроде Microsoft.

Конечно, _вам_ не привыкать биться с микрософт на его поле, одерживая одну победу за другой :-) Уж чего-чего, а единственный способ тягаться с Микрософтом - это как раз патентовать идеи. Реализацию-то они и свою запросто напишут, если их не придерживать патентами.

> В общем, патентная система подходит скорее для областей, где мало быть умным, а ещё нужно иметь дорогостоящее оборудование

Никак нет, просто далеко не везде оборудование и материалы ценятся выше людей. Это вам почему-то так кажется, что купи кому угодно кучу оборудования и он вам тут же что-то изобретёт, на чем вы немедленно сделаете бешеные бабки продав патент, и купите этому своему нищему гопнику, который для вас что-то изобретает, ещё больше оборудования, что бы изобретал больше, ну и три рубля ещё ему на водку в качестве стимула пожалуете :-) На самом же деле это несколько не так.

> Тебя никогда не удивляло, что область действия патентной системы не распространяется на неё саму?

Меня удивляет то, что это удивляет вас. У патентов есть ясно обозначенное предназначение - обеспечить временную рыночную нишу изобретателю. А сама патентная система товаром не является, не подразумевает продажу себя.

> "Придумать" программу - это не так долго и сложно, как её сделать.

Сам-то понял чо хотел сказать?

> Хотя если добавить сюда усложнение в виде патентной системы, то есть необходимость проверять, не сделал ли уже кто-то такое, и искать обходные пути, то она искусственно усложнится. Но зачем нам это нужно?

Да, боюсь в случае с бизибоксом было бы довольно сложно придумать что там можно было бы запатентовать, поскольку оно являет собой набор ранее реализованных алгритмов с усеченной функциональностью, скомпилированных в одном программном модуле. Т.е. пацаны переписали чужой код и навесили на него ГНУсную, как оказалось, лицензию - и теперь считают что это даёт им право вымогать деньги с маленькой немецкой корпорацийки, которая раньше и не подозревала, что подобное вероломство вообще возможно.

P.S.

Нашел в гугле интересную книженцию про американские патенты, если кому интересно: http://books.google.com/books?id=7G5A2pyvCQUC&pg=PA119&ie=ISO-8859-1&...

> Но для исследований, разработок и реализации чего-то нового, полезного и в то же время неочевидного так же требуются специалисты, услуги которых стоят дорого. И что с того? Предлагаете законодательно подрезать им зарплаты?

Наоборот, я предлагаю им (программистам) не мешать неподходящими для этой области деятельности законами.

> > Это усложняет жизнь разработчикам, в первую очередь небольшим компаниям и индивидуальным разработчикам.

> Чем это усложняет? Напртив, чем лучше специалисты - тем больше они упрощают жизнь, а затраты на их услуги включаются в себестоимость.

Без этих специалистов можно обойтись, и так будет лучше. Соответственно "включенные в себестоимость затраты" - это потерянные обществом деньги, не говоря уже о другом вреде, который наносит система, применяемая в неподходящей для неё области.

> > Патентная система будет ущемлять их интересы.

> Когда система кого-то ущемляет, он свои интересы защищает в суде и получает компенсацию.

В очередной раз пытаюсь разъяснить очевидную вещь: система может давать кому-то преимущество, а чьи-то интересы ущемлять (что наверное практически всегда и происходит - вряд ли можно создать законы, которые устроят всех). А получить в суде компенсацию за то, что закон ущемляет интересы - это довольно странная идея...

> Уж чего-чего, а единственный способ тягаться с Микрософтом - это как раз патентовать идеи. Реализацию-то они и свою запросто напишут, если их не придерживать патентами.

Именно поэтому они и защищают патентование софта? :-)

> > Тебя никогда не удивляло, что область действия патентной системы не распространяется на неё саму?

> Меня удивляет то, что это удивляет вас. У патентов есть ясно обозначенное предназначение - обеспечить временную рыночную нишу изобретателю. А сама патентная система товаром не является, не подразумевает продажу себя.

Я говорил совсем не о том, что патентная система должна попадать под действие себя как некий единый объект! Ты постоянно понимаешь вещи как-то специфически, по-своему. Я говорил о том, что идеи в области патентоведения не патентуются. Почему? Правильно - потому что люди, занимающимся этим, должны хорошо понимать недостатки патентной системы, и очевидно, что им совсем не хочется самим с ними сталкиваться.

> Да, боюсь в случае с бизибоксом было бы довольно сложно придумать что там можно было бы запатентовать, поскольку оно являет собой набор ранее реализованных алгритмов с усеченной функциональностью, скомпилированных в одном программном модуле.

Ага, всего лишь, ну тогда возьми и напиши это сегодня вечером. Или хотя бы за месяц. Или может за год? По-твоему, писать программы - это просто открыл редактор, и начал набирать текст? :-) Это творческий процесс. Хотя, как я понял, ты и работу писателей оцениваешь по-своему, наверное работу программистов тебе оценить ещё сложнее?

> Наоборот, я предлагаю им (программистам) не мешать неподходящими для этой области деятельности законами.

А программистам они и не мешают. Программисты ничего не изобретают и не разрабатывают - они сидят и тупо переводят чьи-то разработки с человечьего языка на машиночитаемый.

> Без этих специалистов можно обойтись, и так будет лучше.

Опять голословное утверждение, противоречащее жизненному опыту. Выше мы с вами уже сравнивали Россию, где патенты практически не работают по вашим же словам и пендосию, где патенты работают и чьими разработками как раз и пользуется весь остальной мир, не забывая делать патентные отчисления этой стране. не понимаю, почему вас снова и снова тянет делать заявления, мало что голословные, но и просто не соответствующие истине?

> Соответственно "включенные в себестоимость затраты" - это потерянные обществом деньги,

Денег у общества от использования патентов не становится ни больше ни меньше, глупо утверждать, что оно теряет деньги.

> не говоря уже о другом вреде, который наносит система, применяемая в неподходящей для неё области.

Другой вред с лихвой компенсируется другой пользой. (извините, приходится опускаться на ваш уровень аргументации, поскольку мне непонятно, что за вред вы обнаружили в патентной системе - вы уже столько тут напостили, но ваши аргменты наповерку высвечивают пользу от применения патентов, а примеров вреда я от вас так и не дождался)

> В очередной раз пытаюсь разъяснить очевидную вещь: система может давать кому-то преимущество, а чьи-то интересы ущемлять (что наверное практически всегда и происходит - вряд ли можно создать законы, которые устроят всех). А получить в суде компенсацию за то, что закон ущемляет интересы - это довольно странная идея...

Закон защищает права, так что давайте-ка для точности заменим "интересы" на "права" и вы увидите, что написали глупость.

> Именно поэтому они и защищают патентование софта? :-)

Что вы подразумеваете под "патентованием софта"? Патентами защищаются инновации имеющие коммерческую ценность с целью обеспечить авторам патентов возможность получить преимущество в применении их собственных разработок.

> Я говорил совсем не о том, что патентная система должна попадать под действие себя как некий единый объект!

Ну да и авторское право должно распространяться на УК. А там, прямо в статье, так и написано, что оно не распространяется. Как жить - ведь по вашей логике авторское право тоже плохое, и, соответственно, ГНУсы, домогающиеся денег от маленькой немецкой корпорацийки Мансун Мультимедиа тоже поступают плохо, ведь они прибегли защите закона об авторских правах. Таким не место в стаде ГНУсов.

> Ты постоянно понимаешь вещи как-то специфически, по-своему. Я говорил о том, что идеи в области патентоведения не патентуются. Почему? Правильно - потому что люди, занимающимся этим, должны хорошо понимать недостатки патентной системы, и очевидно, что им совсем не хочется самим с ними сталкиваться.

Какую рыночную нишу вы хотели бы застолбить на 15-20 лет посредством патента в области патентоведения?

> Ага, всего лишь, ну тогда возьми и напиши это сегодня вечером. Или хотя бы за месяц. Или может за год?

Списать чужое - дело нехитрое. В чем вы видите проблему, препятствующую остальным поступать по примеру авторов бизибокса, кроме этических соображений, разумеется?

> По-твоему, писать программы - это просто открыл редактор, и начал набирать текст? :-) Это творческий процесс.

Обычно компании избавляются от сотрудников с манией "творцов". От переводчика с человечьего на машиночитаемый требуется не творчество, а точность и скорость исполнения заданий.

> Хотя, как я понял, ты и работу писателей оцениваешь по-своему, наверное работу программистов тебе оценить ещё сложнее?

Вам что-то кажется неправильным в моих оценках? Не могли бы вы высказываться по существу и более прямо, вместо этих вашик попыток прятать собственные комплексы за невразумительными намёками, выраженными в вопросительной форме?

> > Наоборот, я предлагаю им (программистам) не мешать неподходящими для этой области деятельности законами.

> А программистам они и не мешают. Программисты ничего не изобретают и не разрабатывают - они сидят и тупо переводят чьи-то разработки с человечьего языка на машиночитаемый.

Ну-ну. А писатели (помню, их интересами ради торжества патентной системы ты был готов пожертвовать) наверное ещё хуже - потому что им даже с языка на язык не надо переводить? Впрочем, скульпторы наверное ещё менее творческая профессия - им даже язык не нужно использовать, просто тупо ваяешь - так?

> Без этих специалистов можно обойтись, и так будет лучше.

> Опять голословное утверждение, противоречащее жизненному опыту. Выше мы с вами уже сравнивали Россию, где патенты практически не работают по вашим же словам и пендосию, где патенты работают и чьими разработками как раз и пользуется весь остальной мир, не забывая делать патентные отчисления этой стране. не понимаю, почему вас снова и снова тянет делать заявления, мало что голословные, но и просто не соответствующие истине?

Не передёргивай. Я говорил про патенты в области ПО, а не про патенты вообще. В других областях патенты в РФ действуют, что не мешает России в них отставать. В принципе даже помогает отставать - согласись, что даже в тех областях, где патентная система может быть полезна, в случае сильного отставания было бы выгоднее обойтись без неё, пока разрыв не будет преодолён или существенно сокращён.

> > не говоря уже о другом вреде, который наносит система, применяемая в неподходящей для неё области.

> Другой вред с лихвой компенсируется другой пользой. (извините, приходится опускаться на ваш уровень аргументации, поскольку мне непонятно, что за вред вы обнаружили в патентной системе - вы уже столько тут напостили, но ваши аргменты наповерку высвечивают пользу от применения патентов, а примеров вреда я от вас так и не дождался)

Может перечитаешь письма ещё раз, там куча аргументов на тему, которую мы обсуждаем, если ты не заметил... Ну и несколько классических примеров ты должен знать, но если вдруг ты забыл, я напомню.

Вспомни историю с GIF (вдруг обнаружилось, что в США действует патент на алгоритм сжатия, используемый в формате GIF, и когда обладатель прав на него предъявил претензии, многим разработчикам, в том числе и разработчикам свободного софта, пришлось урезать функциональность своих продуктов, причём сам формат на тот момент был в целом устаревшим, но его поддержка была важна в целях совместимости).

Вспомни историю с JPEG (одна из фирм, участвовавших в разработке формата JPEG, как оказалась, успела что-то запатентовать, хотя вроде бы была договорённость этого не делать, и спустя некоторое количество лет, когда формат JPEG стал массово используемым, претензии были предъявлены).

Вспомни историю с MP3 (некоторые дистрибутивы Linux были вынуждены в определённый момент отказаться от поддержки MP3, поскольку правообладатель изменил на некоторое время лицензию, причём формат MP3 был бы не нужен, он по ряду параметров уступал свободному формату OGG, однако поддержка MP3 была важна в целях совместимости - поскольку у людей было накоплено большое количество файлов в этом формате, а конвертация из одного формата в другой означает потерю качества записи).

> > В очередной раз пытаюсь разъяснить очевидную вещь: система может давать кому-то преимущество, а чьи-то интересы ущемлять (что наверное практически всегда и происходит - вряд ли можно создать законы, которые устроят всех). А получить в суде компенсацию за то, что закон ущемляет интересы - это довольно странная идея...

> Закон защищает права, так что давайте-ка для точности заменим "интересы" на "права" и вы увидите, что написали глупость.

Знаешь, сложно вести дискуссию с оппонентом, который делает вид, что не понимает достаточно простых вещей. Иногда закрадывается подозрение, что это действительно так, и просто зря тратишь кучу времени... Объясняю ещё подробнее. Есть интересы, а есть права. Если интересы защищаются законом, то можно говорить о правах. Если интересы не защищаются законом, то соответственно прав нет, и нарушений их быть не может. Законодательство должно защищать только те интересы, защита которых полезна обществу. При этом чьи-то интересы наверняка окажутся нарушенными. То есть законодатели часто стоят перед выбором - чьим интересам отдать предпочтение, а чьими пренебречь, на пользу обществу в целом. И очевидно, что законы должны быть такими, чтобы польза обществу от них была максимальной. Если вернуться к нашей ситуации, для общества очень важен Linux (с его помощью можно преодолеть зависимость от иностранного монополиста и от другой страны в критически важной области), соответственно нам нужна система, которая способствует разработке конкурирующего с Windows программного обеспечения, и вредна та, которая препятствует разработке Linux, защищая интересы иностранного монополиста.

Основным критерием для применения или отказа от той или иной системы должен быть практический эффект. Практический эффект патентования в области программного обеспечения - это ущемление наших интересов. Значит его быть не должно.

> > Именно поэтому они и защищают патентование софта? :-)

> Что вы подразумеваете под "патентованием софта"? Патентами защищаются инновации имеющие коммерческую ценность с целью обеспечить авторам патентов возможность получить преимущество в применении их собственных разработок.

Если за программу можно получить патентные претензии, то патентование софта есть, разве это не очевидно?

> > Я говорил совсем не о том, что патентная система должна попадать под действие себя как некий единый объект!

> Ну да и авторское право должно распространяться на УК. А там, прямо в статье, так и написано, что оно не распространяется. Как жить - ведь по вашей логике авторское право тоже плохое, и, соответственно, ГНУсы, домогающиеся денег от маленькой немецкой корпорацийки Мансун Мультимедиа тоже поступают плохо, ведь они прибегли защите закона об авторских правах. Таким не место в стаде ГНУсов.

Я уже писал - есть полезные для общества способы защиты интеллектуальной собственности, а есть вредные.

> > Ты постоянно понимаешь вещи как-то специфически, по-своему. Я говорил о том, что идеи в области патентоведения не патентуются. Почему? Правильно - потому что люди, занимающимся этим, должны хорошо понимать недостатки патентной системы, и очевидно, что им совсем не хочется самим с ними сталкиваться.

> Какую рыночную нишу вы хотели бы застолбить на 15-20 лет посредством патента в области патентоведения?

Когда-то я видел объявление фирмы, предлагающей патентование услуг в области страхования - хотя на первый взгляд это не патентуется, они предлагали обойти это при помощи патентов на софт или чего-то подобного - типа "использование компьютера для..." (может формулировка была не совсем такая, но общую идею ты надеюсь понял). Если бы такая ситуация была законна, то это же была бы инновация в области патентоведения, разве нет? Почему те или иные приёмы в области патентоведения не патентуются?

> > Ага, всего лишь, ну тогда возьми и напиши это сегодня вечером. Или хотя бы за месяц. Или может за год?

> Списать чужое - дело нехитрое. В чем вы видите проблему, препятствующую остальным поступать по примеру авторов бизибокса, кроме этических соображений, разумеется?

Ещё раз: ты бы смог написать аналог busybox? Это же вроде бы дело нехитрое?

> Ну-ну. А писатели (помню, их интересами ради торжества патентной системы ты был готов пожертвовать)

Передёргиваете, именно об их интересах я и проявил недюжинную заботу в то время как вы призывали к анархии и оправдывали интеллектуальный разбой.

> наверное ещё хуже - потому что им даже с языка на язык не надо переводить?

Хорошо, на выходе у них текст, а что на входе? Вот в этом и разница. Со скульпторами аналогично.

> Не передёргивай. Я говорил про патенты в области ПО, а не про патенты вообще. В других областях патенты в РФ действуют, что не мешает России в них отставать.

Определитесь, что такое "патенты в области ПО" и в каких областях России патенты действуют.

> В принципе даже помогает отставать - согласись, что даже в тех областях, где патентная система может быть полезна, в случае сильного отставания было бы выгоднее обойтись без неё, пока разрыв не будет преодолён или существенно сокращён.

Это просто наглая ложь. В отличие от вас, я могу привести пример, подтверждающий мои слова. Я имею в виду микроэлектронику. Долгие годы мы передирали чужие технологии и в результате убили свои напрочь. Вообще нахрен. Такие вот презиратели чужой интеллектуальной собственности как вы это сделали. И поезд так далеко ушел, что проще заняться нанороботами, благо тема развивается практически снуля, чем пытаться вскочить на подножку поезда, который уже и из-за горизонта-то не видно. Максимум на что тут приходится теперь рассчитывать - это что добрые американские дяди снимут-таки поправку на экспорт технологий в Россию и застроят её своими фабами, в которых население малоурожайных регионов станет трудиться за хлеб насущный производя для заграничного дяди микросхемы которые Россия же будет выменивать у этого дяди на нефть. Но даже этого не будет, ведь пока у заграничного дяди нет гарантии, что его интеллектуальная собственность надежно защищена на территории России - не будет он вбухивать миллиарды в дорогие фабы.

> несколько классических примеров > GIF,JPEG, MP3

Ну так, извините, ваши примеры льют воду на мою мельницу. Это я говорил, что если вам не хочется приобретать патент - то следует изобрести что-нибудь свое, а не пытаться отнять чужое и поделить. Более того, не выгодно приобретать патент именно в тех случаях, когда дешевле изобрести что-нибудь свое - т.е. эта система саморегулируется. И как вы сами же и заметили, нашлись заинтересованные стороны, создавшие PNG и OGG. В чем проблема? Нету проблемы.

> Знаешь, сложно вести дискуссию с оппонентом, который делает вид, что не понимает достаточно простых вещей. Иногда закрадывается подозрение, что это действительно так, и просто зря тратишь кучу времени... Объясняю ещё подробнее. Есть интересы, а есть права. Если интересы защищаются законом, то можно говорить о правах. Если интересы не защищаются законом, то соответственно прав нет, и нарушений их быть не может.

Вы путаетесь в терминах. Вот например часто можно встретить высказывание, что на суде над каким-нибудь бандитом с руками по локоть в крови, его интересы представлял адвокат такой-то. Какие интересы у бандитов? "что бы у нас всё было и нам ничего за это не было" как говорится в излюбленном некоторыми согражданами тосте. Но разве адвокат преследует своей целью помочь преступнику избежать ответственности за совершенные им преступления? Нет. У подсудимого есть права и обязанность защиты добиться соблюдения этих прав. Не более.

> Законодательство должно защищать только те интересы, защита которых полезна обществу. При этом чьи-то интересы наверняка окажутся нарушенными.

Ну это уже опять чушь пошла. У людей есть права и их нарушать нельзя. А что им там интересно - дело десятое. В очередной раз призываю вас использовать термин "права" во избежание путаницы.

> То есть законодатели часто стоят перед выбором - чьим интересам отдать предпочтение, а чьими пренебречь, на пользу обществу в целом. И очевидно, что законы должны быть такими, чтобы польза обществу от них была максимальной.

Я понимаю что вы хотите сказать и даже согласен с отквоченным. Более того, в любом государстве существует законная процедура изменения законодательства на случай, если вдруг обнаружится увеличить общественную полезность законодательства. Другое дело - как его изменять. Я вот аргументированно предлагаю расширить сферу применения патентов, вы же неаргументированно призываете к анархии :-)

> Если вернуться к нашей ситуации, для общества очень важен Linux (с его помощью можно преодолеть зависимость от иностранного монополиста и от другой страны в критически важной области), соответственно нам нужна система, которая способствует разработке конкурирующего с Windows программного обеспечения, и вредна та, которая препятствует разработке Linux, защищая интересы иностранного монополиста.

В критически важной области - это в какой? На какой элементной, скажем, базе в этой "критической области" будет конкурировать с виндовсом Линнах? Как разработчики бизибокса смогут вымогать из работников этой "критической области" исходники и деньги? Вы об этом подумали? В этой самой "критической области" Линнах не нужен, он сам себя исключил из этой сферы со своими лицензиями.

> Основным критерием для применения или отказа от той или иной системы должен быть практический эффект. Практический эффект патентования в области программного обеспечения - это ущемление наших интересов. Значит его быть не должно.

Чьих "ваших" интересов? Каких интересов? Вы уж говорите прямо, что в ваших интересах - нихрена не делать самому и пользоваться чужими разработками нахаляву. Вас все поймут, все мечтают о том же, только как-то сдерживаются от сбычи мечт на практике, в силу природной недальновидности и на почве каких-то необъяснимых заблуждений :-)

> Если за программу можно получить патентные претензии, то патентование софта есть, разве это не очевидно?

Конечно не очевидно. Я слышал об исках о нарушении технологии, а когда кто-то у кого-то прёт программы, то тут уже лицензионные претензии начинаются.

> Я уже писал - есть полезные для общества способы защиты интеллектуальной собственности, а есть вредные.

Да, например противозаконные способы защиты интеллектуальной собственности можно считать вредными, но именно к ним придётся прибегать тем, кто захочет как-то удержаться на рынке если отменить полезные законные способы защиты интеллектуальной собственности, такие как например патенты и авторское право.

> Когда-то я видел объявление фирмы, предлагающей патентование услуг в области страхования - хотя на первый взгляд это не патентуется, они предлагали обойти это при помощи патентов на софт или чего-то подобного - типа "использование компьютера для..." (может формулировка была не совсем такая, но общую идею ты надеюсь понял). Если бы такая ситуация была законна, то это же была бы инновация в области патентоведения, разве нет? Почему те или иные приёмы в области патентоведения не патентуются?

Я пытался, но не понял о чем вы говорите, о патентовании чего?

> Ещё раз: ты бы смог написать аналог busybox? Это же вроде бы дело нехитрое?

Естественно я бы написал. И, думаю, вы бы тоже написали. Мне даже непонятно почему вы спрашиваете - это же весьма тривиальный софт. А уж имея перед собой исходники реализуемого функционала, ранее написанные кем-то другим в виде разрозненных утилит - так и вовсе непонятно что бы тут могло помешать "творчеству" программиста :-)

Ещё раз: В чем вы видите проблему, препятствующую остальным поступать по примеру авторов бизибокса, кроме этических соображений, разумеется?

> > В принципе даже помогает отставать - согласись, что даже в тех областях, где патентная система может быть полезна, в случае сильного отставания было бы выгоднее обойтись без неё, пока разрыв не будет преодолён или существенно сокращён.

> Это просто наглая ложь.

Насколько я знаю, японцы во времена "японского чуда" поступали именно так - не торопились ужесточать действие патентного законодательства пока разрыв с США был большим.

> В отличие от вас, я могу привести пример, подтверждающий мои слова. Я имею в виду микроэлектронику. Долгие годы мы передирали чужие технологии и в результате убили свои напрочь. Вообще нахрен. Такие вот презиратели чужой интеллектуальной собственности как вы это сделали.

Ты наверное просто не застал СССР в сознательном возрасте, или жил в другой стране? Складывается впечатление, что знания о нём у тебя какие-то фрагментарные. Ты не забыл, что в СССР была плановая экономика, практически отсутствовала конкуренция, контакты с другими странами были ограничены, в отношении СССР действовали ограничения на поставку высокотехнологичного оборудования и т.д.? Этого достаточно для того, чтобы страна отставала от мировых лидеров. Конкуренция - двигатель прогресса, а в СССР её не было. В принципе, если отбросить идеологию, то СССР можно рассматривать как мегакорпорацию, подмявшую под себя всю экономику, в результате чего неизбежным был её застой. Так вот патентная система (в ряде областей применения) может вызывать аналогичное явление, хотя и не настолько сильное - так как его ошибки частично исправляет антимонопольное законодательство. Но лишь частично.

> Но даже этого не будет, ведь пока у заграничного дяди нет гарантии, что его интеллектуальная собственность надежно защищена на территории России - не будет он вбухивать миллиарды в дорогие фабы.

И где логика? В данном случае вообще не важно, защищается ли в стране интеллектуальная собственность или нет. Он же не будет выдавать каждому рабочему схему процессора в надежде, что тот не станет её разглашать благодаря защите интеллектуальной собственности :-) А на ключевых должностях в любом случае должны быть заслуживающие доверия сотрудники (иначе схемы процессоров уйдут к конкурентам независимо от того, что требует закон).

Такое ощущение, что для тебя идея интеллектуальной собственности - это что-то вроде религии, которой ты готов всё обосновать, даже в ущерб здравому смыслу.

> > несколько классических примеров > GIF,JPEG, MP3

> Ну так, извините, ваши примеры льют воду на мою мельницу. Это я говорил, что если вам не хочется приобретать патент - то следует изобрести что-нибудь свое, а не пытаться отнять чужое и поделить. Более того, не выгодно приобретать патент именно в тех случаях, когда дешевле изобрести что-нибудь свое - т.е. эта система саморегулируется. И как вы сами же и заметили, нашлись заинтересованные стороны, создавшие PNG и OGG. В чем проблема? Нету проблемы.

Проблема есть, система плохо саморегулируется. Несмотря на наличие лучших свободных аналогов могут массово использоваться проприетарные аналоги, поскольку они за относительно короткое время стали стандартами. И отказаться от них затруднительно, не из-за их каких-то особых качеств, а из-за того, что данные оказались связаны именно с этим форматом, и перевести их в другой затруднительно (часть данных будет потеряна). То есть у общества возникает своеобразная "зависимость" от формата. И, более того, у разработчиков есть стимул "подсаживать" общество на "иглу" своего формата, что ещё усложняет распространение свободных форматов. К примеру, Microsoft может их просто не поддерживать в своих продуктах, или поддерживать не полностью. То есть патентование в этой области - причина постоянно возникающих проблем с форматами.

> > Объясняю ещё подробнее. Есть интересы, а есть права. Если интересы защищаются законом, то можно говорить о правах. Если интересы не защищаются законом, то соответственно прав нет, и нарушений их быть не может.

> Вы путаетесь в терминах. Вот например часто можно встретить высказывание, что на суде над каким-нибудь бандитом с руками по локоть в крови, его интересы представлял адвокат такой-то. Какие интересы у бандитов? "что бы у нас всё было и нам ничего за это не было" как говорится в излюбленном некоторыми согражданами тосте. Но разве адвокат преследует своей целью помочь преступнику избежать ответственности за совершенные им преступления? Нет. У подсудимого есть права и обязанность защиты добиться соблюдения этих прав. Не более.

Ты живёшь в каком-то странном государстве. Насколько мне известно, везде задача защиты – это по максимуму оправдать клиента. Адвокат действует в интересах подзащитного. Естественно возможности адвоката (как и возможности обвинения) ограничены законом, чтобы правосудие было как можно более объективным. Адвокат защищает интересы клиента, а права – это инструмент для этого. Если обвинение настаивает на 5 годах заключения, адвокат знает существо дела и видит, что по закону должно быть 3 года, но при этом у него есть возможность добиться оправдания клиента (например из-за технической ошибки обвинения), то что, адвокат будет настаивать на 3 годах, или всё-таки будет добиваться освобождения клиента?

> > Законодательство должно защищать только те интересы, защита которых полезна обществу. При этом чьи-то интересы наверняка окажутся нарушенными.

> Ну это уже опять чушь пошла. У людей есть права и их нарушать нельзя. А что им там интересно - дело десятое. В очередной раз призываю вас использовать термин "права" во избежание путаницы.

Одна из твих основных ошибок в том, что ты путаешь "права" и "интересы". Похоже, что ты предполагаешь, что есть некоторый "предопределённый" набор прав, которые должны быть безусловно прописаны в законах (и наверняка этот набор соответствует твоим интересам). Но всё не так – первичны интересы, а закон вторичен.

Говоря о правах человека, мы подразумеваем интересы людей, которые должны защищаться законом в соответствие с нашими представлениями. "Права человека" - это просто устоявшееся выражение, ну и "права" звучит торжественнее, чем "интересы". Но на самом деле речь идёт о том, что в соответствии с нашими моральными принципами должны защитаться такие-то и такие-то интересы людей, и это должно быть оформлено законодательно, в виде прав.

> Насколько я знаю, японцы во времена "японского чуда" поступали именно так - не торопились ужесточать действие патентного законодательства пока разрыв с США был большим.

Вы знаете неправильно. Одним из факторов, обусловивших это чуда является прибретение патентов, а не воровство технологий.

> Конкуренция - двигатель прогресса, а в СССР её не было.

Вот-вот, конкуренция а не воровство.

> В принципе, если отбросить идеологию, то СССР можно рассматривать как мегакорпорацию, подмявшую под себя всю экономику, в результате чего неизбежным был её застой.

Он не был неизбежным. Ну, по крайней мере по вашей метафоре: ведь любое предприятие управляет своей внутренней экономикой, а конкуренция происходит во внешней по отношению к предприятию среде. Так что вы опять написали глупость.

> Так вот патентная система (в ряде областей применения) может вызывать аналогичное явление, хотя и не настолько сильное - так как его ошибки частично исправляет антимонопольное законодательство. Но лишь частично.

Голословное утверждение.

>> Но даже этого не будет, ведь пока у заграничного дяди нет гарантии, что его интеллектуальная собственность надежно защищена на территории России - не будет он вбухивать миллиарды в дорогие фабы.

> И где логика? В данном случае вообще не важно, защищается ли в стране интеллектуальная собственность или нет. Он же не будет выдавать каждому рабочему схему процессора в надежде, что тот не станет её разглашать благодаря защите интеллектуальной собственности :-) А на ключевых должностях в любом случае должны быть заслуживающие доверия сотрудники (иначе схемы процессоров уйдут к конкурентам независимо от того, что требует закон).

Не в схемах дело. Посмотрите что Интел с АМД покупают друг у друга: технологии. Конкурируют друг с другом и покупают технологии. Не прячут за спинами "заслуживающих доверия сотрудников" свои разработки, а продают первейшим конкурентам. А в Россию не продают потому, что за их технологии им никто не заплатит. И фабы не продают потому, что если на них станут пиратить процессоры, то всем это дороже выйдет.

> Такое ощущение, что для тебя идея интеллектуальной собственности - это что-то вроде религии, которой ты готов всё обосновать, даже в ущерб здравому смыслу.

Пока что отсутствие здравого смысла демонстрируете только вы.

> Проблема есть, система плохо саморегулируется. Несмотря на наличие лучших свободных аналогов могут массово использоваться проприетарные аналоги, поскольку они за относительно короткое время стали стандартами. И отказаться от них затруднительно, не из-за их каких-то особых качеств, а из-за того, что данные оказались связаны именно с этим форматом, и перевести их в другой затруднительно (часть данных будет потеряна). То есть у общества возникает своеобразная "зависимость" от формата. И, более того, у разработчиков есть стимул "подсаживать" общество на "иглу" своего формата, что ещё усложняет распространение свободных форматов. К примеру, Microsoft может их просто не поддерживать в своих продуктах, или поддерживать не полностью. То есть патентование в этой области - причина постоянно возникающих проблем с форматами.

Ну и где логика? Как отсутствие патентование стимулирует Микрософт поддерживать чужие технологии, если она целенаправленно подсаживает всех на свои по вашим же словам? Ну вы сами-то хоть почитайте свою чушь, подумайте, чего городите.

> Ты живёшь в каком-то странном государстве. Насколько мне известно, везде задача защиты – это по максимуму оправдать клиента.

Вам неправильно известно.

> Адвокат действует в интересах подзащитного. Естественно возможности адвоката (как и возможности обвинения) ограничены законом, чтобы правосудие было как можно более объективным. Адвокат защищает интересы клиента, а права – это инструмент для этого. Если обвинение настаивает на 5 годах заключения, адвокат знает существо дела и видит, что по закону должно быть 3 года, но при этом у него есть возможность добиться оправдания клиента (например из-за технической ошибки обвинения), то что, адвокат будет настаивать на 3 годах, или всё-таки будет добиваться освобождения клиента?

Как он будет добиваться освобождения клиента по-вашему? Пилить решетки в тюрьме, подкопы устраивать?

> Одна из твих основных ошибок в том, что ты путаешь "права" и "интересы". Похоже, что ты предполагаешь, что есть некоторый "предопределённый" набор прав, которые должны быть безусловно прописаны в законах (и наверняка этот набор соответствует твоим интересам). Но всё не так – первичны интересы, а закон вторичен.

Есть набор прав, которые прописаны в законах и они приоритетны над любыми частными "интересами", что бы вы под ними ни подразумевали.

> Говоря о правах человека, мы подразумеваем интересы людей, которые должны защищаться законом в соответствие с нашими представлениями. "Права человека" - это просто устоявшееся выражение, ну и "права" звучит торжественнее, чем "интересы".

Вы какой-то демагог что-ли? Я говорю о правах, которыми люди обладают по закону. Почему вы постоянно пытаетесь сбить разговор куда-то в сторону, общаясь по-видимому с голосами у себя в голове. Ну опять же читайте себя. Вот вы пишете: "Говоря о правах человека, мы подразумеваем ..." - кто мы? Почему у вас в следующей фразе права человека уже в ковычки облачились - вы уже о декларации прав человека разговариваете что-ли?

> Но на самом деле речь идёт о том, что в соответствии с нашими моральными принципами должны защитаться такие-то и такие-то интересы людей, и это должно быть оформлено законодательно, в виде прав.

Мораль и право во многом совпадают, но не тождественны. И к чему вообще эти излияния? Да кое-какие интересы людей действительно защищены законодательством, например патентное право. И как мы видим - это разумно и полезно для общества.

> > Конкуренция - двигатель прогресса, а в СССР её не было.

> Вот-вот, конкуренция а не воровство.

Ты неправильно понимаешь, какие вещи нужно защищать, а какие нет. А "воровством" можно обозвать и получение патентов в той области, в которой они не должны выдаваться (где они наносят вред) - ведь действительно, общество теряет после выдачи таких патентов возможность что-то широко использовать. Какая польза от того, что кто-то застолбил идею, до которой достаточно легко додуматься? Но это создаёт препятствия действительно творческому процессу создания чего-то нового и полезного. Это нередко даже в традиционных областях применения патентной системы (вот пример: http://news.autoua.net/ru/news/c48/c53/2005/12/04/4662.html), а что говорит об отраслях, для которых патентная система явно не применима, и где она вызывает массовое возмущение у специалистов?

> > Говоря о правах человека, мы подразумеваем интересы людей, которые должны защищаться законом в соответствие с нашими представлениями. "Права человека" - это просто устоявшееся выражение, ну и "права" звучит торжественнее, чем "интересы".

> Вы какой-то демагог что-ли? Я говорю о правах, которыми люди обладают по закону.

Проследи дискуссию. Речь шла об интересах. В одном из моих писем было сказано: "Ты действительно не понимаешь некоторых очевидных вещей или притворяешься? Для патентования, ведения судебных процессов и т.д. требуются отдельные специалисты (юристы, патентоведы), услуги которых стоят дорого. Это усложняет жизнь разработчикам, в первую очередь небольшим компаниям и индивидуальным разработчикам. Патентная система будет ущемлять их интересы. А в данной области это делать крайне нежелательно, если конечно нам интересно развитие собственной отрасли, и хочется не зависеть от иностранных монополистов вроде Microsoft.". То есть сказано было о том, что система, за которую ты выступаешь, не подходит для субьектов, интересы которых для нас важнее интересов Microsoft.

> Почему вы постоянно пытаетесь сбить разговор куда-то в сторону, общаясь по-видимому с голосами у себя в голове.

Извини, но то, что ты в очередной раз упоминаешь определённого рода симптомы, наводит на мысли о бесполезности продолжения дискуссии.

> Ну опять же читайте себя. Вот вы пишете: "Говоря о правах человека, мы подразумеваем ..." - кто мы? Почему у вас в следующей фразе права человека уже в ковычки облачились - вы уже о декларации прав человека разговариваете что-ли?

Я привёл пример использования слова "право" там, где в реальности подразумеваются интересы, причём в ответ на твои слова: "У людей есть права и их нарушать нельзя." - можно было понять, что ты приводишь в качестве контрпримера права человека, это как раз понятие, где "права" и "интересы" смешаны (защита прав человека подразумевает защиту определённых интересов людей, а они могут и не быть оформлены как права, собственно, бороться нужно именно там, где они не являются правами).

А права лучше не нарушать, но неправильно выбранный набор прав нужно корректировать (в ту или иную сторону). Ведь защищая интересы одних нарушаем интересы других...

> Ты неправильно понимаешь, какие вещи нужно защищать, а какие нет.

Убийственная аргументация :-)

> А "воровством" можно обозвать и получение патентов в той области, в которой они не должны выдаваться (где они наносят вред) - ведь действительно, общество теряет после выдачи таких патентов возможность что-то широко использовать.

Общество потеряло возможность широко использовать вашу квартиру, машину, твой домашний компьютер. По вашей логике - вы вор и должны сидеть в тюрьме. Пойдите и сдайтесь милиционеру :-D

> Какая польза от того, что кто-то застолбил идею, до которой достаточно легко додуматься?

Какой же вред, если до идеи легко додуматься? Если так легко - додумайтесь до своей.

> Но это создаёт препятствия действительно творческому процессу создания чего-то нового и полезного.

Выше я вам уже приводил примеры, что это не так. Вы же только лгали и передергивали факты.

> Это нередко даже в традиционных областях применения патентной системы (вот пример: http://news.autoua.net/ru/news/c48/c53/2005/12/04/4662.html),

Гы, прикольная история. Ну и что? Ничто не идеально, а после неё система сдержек и противовесов в шша немножко улучшилась, может быть она и спровоцировала антимонопольные законы кстати. Однако из этой истории ни в коей мере не следует, что патенты плохи в принципе. В программах баги встречаются значительно чаще и они могут даже угрожать жизни и здоровью людей. Но я же не предлагаю расстрелять программистов прямо сейчас, да? Пусть ещё поживут годик-другой.

> а что говорит об отраслях, для которых патентная система явно не применима, и где она вызывает массовое возмущение у специалистов?

Это в какой это коммерческой отрасли патентная система неприменима? Не знаю такой - везде отлично применяется и обеспечивает прогресс.

> Проследи дискуссию. Речь шла об интересах.

Мы ведем речь о патентах. А что такое "интересы" - вообще неведомо.

> В одном из моих писем было сказано: "Ты действительно не понимаешь некоторых очевидных вещей или притворяешься? Для патентования, ведения судебных процессов и т.д. требуются отдельные специалисты (юристы, патентоведы), услуги которых стоят дорого. Это усложняет жизнь разработчикам, в первую очередь небольшим компаниям и индивидуальным разработчикам. Патентная система будет ущемлять их интересы. А в данной области это делать крайне нежелательно, если конечно нам интересно развитие собственной отрасли, и хочется не зависеть от иностранных монополистов вроде Microsoft.". То есть сказано было о том, что система, за которую ты выступаешь, не подходит для субьектов, интересы которых для нас важнее интересов Microsoft.

Ну так я же сразу вам и сказал, что вам следует заменить слово "интересы" словом "права". Потому, что неизвестно что вы подразумеваете под интересами, а с правами всё становится на своё место и вам самому должно стать понятно что вы городите чушь.

Ну вот сами попробуйте понять, что вы пишете: "субьектов, интересы которых для нас важнее интересов Microsoft" - каких субьектов, каких интересов - это же бред чистой воды, не говоря уже о том, что нам с вами, честно говоря, насрать на то, что там каким-то субъектам интересно, потому что у меня и у вас есть свои интересы и эти интересы не заключаются в беззаветном служении каким-то там субъектам.

> Извини, но то, что ты в очередной раз упоминаешь определённого рода симптомы, наводит на мысли о бесполезности продолжения дискуссии.

Какого рода симптомы вы обнаруживаете в описании вашего подхода к обсуждению?

>> Ну опять же читайте себя. Вот вы пишете: "Говоря о правах человека, мы подразумеваем ..." - кто мы? Почему у вас в следующей фразе права человека уже в ковычки облачились - вы уже о декларации прав человека разговариваете что-ли? > Я привёл пример использования слова "право" там, где в реальности подразумеваются интересы, причём в ответ на твои слова: "У людей есть права и их нарушать нельзя." - можно было понять, что ты приводишь в качестве контрпримера права человека, это как раз понятие, где "права" и "интересы" смешаны (защита прав человека подразумевает защиту определённых интересов людей, а они могут и не быть оформлены как права, собственно, бороться нужно именно там, где они не являются правами).

Ещё раз - ни я ни вы не знаем что такое "интересы", не надо фантазировать на пустом месте. Вы просто маньяк какой-то. Есть же права - они и задают правила игры, а какие-то там "интересы" - это дело личное, вас не касающееся, абстрактное ничего не значащее понятие.

> А права лучше не нарушать, но неправильно выбранный набор прав нужно корректировать (в ту или иную сторону). Ведь защищая интересы одних нарушаем интересы других...

Появится необходимость - подкорректируют, вас не спросят, уж будьте покойны. А пока такой нужды нет ни у вас, ни у меня и ни у кого кроме как у Баллмера.

> > А "воровством" можно обозвать и получение патентов в той области, в которой они не должны выдаваться (где они наносят вред) - ведь действительно, общество теряет после выдачи таких патентов возможность что-то широко использовать.

> Общество потеряло возможность широко использовать вашу квартиру, машину, твой домашний компьютер. По вашей логике - вы вор и должны сидеть в тюрьме. Пойдите и сдайтесь милиционеру :-D

Квартир много, машин много, их можно воспроизводить в большом количестве. Наличие у меня квартиры не помешает строительству других домов с другими квартирами. А вот если у меня будет патент на какую-то ключевую идею, до которой достаточно легко дойти самостоятельно, это создаст проблемы множеству людей.

> > Какая польза от того, что кто-то застолбил идею, до которой достаточно легко додуматься?

> Какой же вред, если до идеи легко додуматься? Если так легко - додумайтесь до своей.

Ты похоже сильно оторвался от темы обсуждения. Возьмём конкретный пример: идея использовать двойной щелчок по кнопке мыши, как ты себе представляешь в этом случае "додуматься до своей идеи"? Придумать тройной и т.д.? Представь себе ситуацию, когда каждый новый разработчик использует в своей системе на 1 большее количество щелчков мыши чем у предшественника :-) Причём в определённой инновационности этой идее не откажешь, но при этом очевидно, что до этого легко можно додуматься независимо. В качестве примера можно привести азбуку Морзе, там "даблкликом" (..) обозначается буква "И".

> > В одном из моих писем было сказано: "Ты действительно не понимаешь некоторых очевидных вещей или притворяешься? Для патентования, ведения судебных процессов и т.д. требуются отдельные специалисты (юристы, патентоведы), услуги которых стоят дорого. Это усложняет жизнь разработчикам, в первую очередь небольшим компаниям и индивидуальным разработчикам. Патентная система будет ущемлять их интересы. А в данной области это делать крайне нежелательно, если конечно нам интересно развитие собственной отрасли, и хочется не зависеть от иностранных монополистов вроде Microsoft.". То есть сказано было о том, что система, за которую ты выступаешь, не подходит для субьектов, интересы которых для нас важнее интересов Microsoft.

> Ну так я же сразу вам и сказал, что вам следует заменить слово "интересы" словом "права". Потому, что неизвестно что вы подразумеваете под интересами, а с правами всё становится на своё место и вам самому должно стать понятно что вы городите чушь.

Если заменить "интересы" на "права", то смысл сказанного изменится, и фраза действительно превратится в чепуху - как могут нарушаться права которые система не предоставляет? К примеру, при феодальном праве не нарушались права граждан на выборы главы государства потому что у них этих прав и не было. Отсутствующее право не нарушается... Но интересы граждан нарушались (и эти, и другие), что в конечном итоге привело к ликвидации феодальной системы. Законодательство должно удовлетворять интересам общества, и это происходит, только не всегда так быстро, как этого хотелось бы.