>> Какая-то часть вины все равно будет лежать на пользователях > Нет. Прочитав Раскина Вы поймете почему.

На трансформаторной будке написано "не влезай - убьет". Человек прочитал, решил, что его это не коснется, полез и его таки ударило током. Кто виноват - тот, кто построил трансформатор и повесил табличку или тот, кто прочитал предупреждение, но поступил наоборот? Если первый, то и в каменном веке жить небезопасно.

Да, говоря "Какая-то часть вины все равно будет лежать на пользователях", я имела ввиду крайние случаи.

>> И говорила, что вариант "давайте щас быстро решим, это хорошо, а это плохо" - ну никуда не годится для принятия решений об интерфейсах. > Это Вы к чему?

Это я предвкушая ваш ответ "ну сделайте тогда хорошо и быстро. Не можете? Значит вы бессильны". Так, на всякий случай. Если вы имели ввиду что-то другое - значит я не угадала. Бывает.

> Этот пост я помню прекрасно. Видимо, вам его надо перечитать. Там вопрос только про CUPS и локализацию, остальное - утверждения. С утверждениями я согласна. Или вы ожидали, что я буду с пеной у рта спорить? Зачем, я же согласна? Я могу промолчать в знак согласия?

Даже спорить не собираюсь. Если Вы уже даже знаков вопроса не видите, то как еще спрашивать?

> ? Тут человек не очень улавливает, что мне в данный момент это не особо удобно сделать ;)

Тут человек спрашивал совсем про другое.

> Если пользователь нашел то, что не нашли разработчики - почему нет?

Итак, я делаю окончательный вывод что сотрудники AltLinux постов тех, с кем разговаривают, не читают. На том предлагаю и закончить, ибо адекватность ваша стала ниже плинтуса.

> Даже спорить не собираюсь. Если Вы уже даже знаков вопроса не видите, то как еще спрашивать?

Ладно, уточню. Я хотя бы правильно понимаю, что вы говорите только о первой половине поста?

Хотя, если вы считаете, что все вопрос, требующий ответа, что со знаком вопроса (да, туго с русским языком и выразительными средствами, кажется, но хуже другое - вас иначе понимают люди), то отвечу на все то в том после, что содержит знак вопроса. Вас это устроит?

> Как пользователю "расшарить папку" для windows систем (читай где system-config-samba?). Установив модуль alterator-a

Я ранее (относительно данного моего коммента) по треду говорила, что не пользуюсь локализацией и альтератором, а значит это вопрос не ко мне. Я не считаю нужным отвечать на вопросы, на которые я не могу адекватно ответить. И, заметьте, говорю, что оно не по адресу. Вам это надо в каждом моем посте повторять, или в одном все-таки будет достаточно?

> Так почему вместо прекрасной утилиты system-config-printer в Lite версии запускается абсолютно нелокализованный веб интерфейс настройки CUPS??

Вам не кажется логичным, что потому что первой нет, а второе не локализовано? Вы задаете вопрос и сами на него отвечаете. Вы считаете нужным мне повторять ответ, который вы сами же и произносите? Да, как я говорила выше, я считаю что это плохо, потому и молчу в знак согласия.

> Как Вы считаете, может ли после описанных мной проблем локализации (всех в этом треде) дистрибутив вашей компании соответствовать высокому званию качественно локализованного?

Относительно других - да, считаю. Проблемы есть у всех, но у всех они разные. То, что у нас не пересекаются представления о хорошей локализации - это не проблема дистрибутива. Для меня хорошо локализованный дистрибутив - дистрибутив, в котором у пользователя не возникает проблем с работой из-за незнания языка. В моем случае пользователи - дети, и они выполняют ряд определенных задач. Отсутствие локализации CUPS их не касается ни одним боком. С моей точки зрения и с точки зрения конкретной группы пользователей, за которыми я наблюдаю - да, он хорошо локализован.

Вы же не говорите о сферических конях в вакууме и идеальных дистрибутивах? Если вы о них, поправьте.

> Вы опять интересуетесь моим мнением?

Да, интересуюсь.

> Как можно установить автоматический вход в систему для конретного пользователя?

Утром посмотрю. :) Мне оно, кстати, не помешает. То, что оно делается не интуитивно понятно - да, плохо. Я с этим согласна. И я уже говорила, что если я согласна - я молчу в знак согласия.

---------------- А вообще... Вы не пробовали общаться с людьми вживую? Говорите человеку свое мнение, а он вам в ответ не на каждое предложение отвечает, а, принимая все во внимание, говорит что-то общее. Мы вроде не на допросе, чтобы отвечать на каждое слово. Если вы хотите, чтобы на вопросы ОТВЕЧАЛИ, а не воспринимали как указание на ошибку или недоработку, поясняйте, что ли. Если вам приятно слышать на каждое указание багофичи "Да, это ужасно, надо исправить" - я могу обеспечить такой фансервис. Только перед тем, как требовать его - предупреждайте, пожалуйста. Мне привычнее принимать ошибки к сведению молча.

И да, странные у вас представления об адекватности :) Исключительно на мой взгляд.

> Тут человек спрашивал совсем про другое.

Забыла ответить ещё на одну строчку.

Не знаю, как вы это воспринимаете, но моя интерпретация следующая: вы сообщили о баге на стороннем ресурсе, но разработчики почему-то не перенесли ее в багзиллу. Вы спрашиваете, почему они это до сих пор не сделано, почему разработчики не позаботились об этой баге. Я, как разработчик, понимаю, что не приложила руку к размещению этой баги, потому что мне это было неудобно, поэтому прошу Skull-а сделать это (если есть возможность), дабы хоть как-то сдвинуть вопрос с мертвой точки. Также я замечаю, что человек, видимо, не понимает, что мне это неудобно сделать прямщас (как может быть неудобно любому), но почему-то ожидает сиюминутной реакции, в то время как сам почему-то разместить ее не желает.

Вы о чем-то другом? Поясните.

А вообще, классно вы всех рассудили, мне даже нравится. Супер-позиция - "все неадекватны, кроме меня" ;)

Александра, мы смотрим с Вами в разные стороны.

Главной моей целью в этом треде было получение информации по LiveCD и указание на то, что дистрибутивы AltLinux, по моему мнению, не сосуществуют высокому званию дистрибутивов с лучшей локализацией, как указывают сотрудники вашей компании (заметьте, на остальные вопросы вытянули меня именно Вы). По первому вопросу я получил более или менее внятный ответ, со вторым получилось только сейчас.

Между тем, конечно, свет на баге с xfce-session клином не сошёлся, но я намеренно его не ставил, а использовал как катализатор указывающий, по моему мнению, на неадекватность как Вашу так и Skull'a в суждениях о локализации различных дистрибутивов.

Искренне надеюсь, что после того как вы оба лично признали большое количество проблем с локализацией в дистрибутивах AltLinux у сотрудников вашей компании поубавится по этому поводу пафоса. Я же, как и обещал, уже ставлю баги в багзиллу. Уже поставил 2 и на примете около 10-ка. :)

> сосуществуют

соответствуют*

Раскин, как бы это выразиться покорректнее, уже давно устарел и многими современными юзабилистами всерьез не воспринимается. Будущее - за KDE4 и немножко за новыми Apple.

Почитал, даже не поленился, те 6 страниц воды, что ушли совершенно в офф-топик. Люди вот продвигают все, что попало, не считаясь с одним - те, кто внедряют что-то - вот в том числе мы - детям - здесь и сейчас, а не чешут языком и строят какие-то планы на далекое будущее - внедряем то, что мы делаем.

Проблем масса, и как раз с локализацией - вот ровно того, что внедряем - а не каких-то абстрактных левых CUPS, которые детям абсолютно нафиг не сдались или тем более xfce. Только вот правим мы их прямо здесь, по мере нахождения. У нас уже обновлены были еще в прошлом году переводы XaraLX, kdenlive, gimp. В этом году передвинулись в программах на новые версии и новые места - и еще раз обновляем, сидя ночами и работая.

У альт есть слабые стороны, а у Ubuntu, на которую все тут там напирают - есть, в свою очередь, сильные - но что-то речь о них тут даже близко не заходит.

> Между тем, конечно, свет на баге с xfce-session клином не сошёлся, но я намеренно его не ставил, а использовал как катализатор указывающий, по моему мнению, на неадекватность как Вашу так и Skull'a в суждениях о локализации различных дистрибутивов.

Э... вот тут не очень понятно. Вы не вешали багу, чтобы показать нашу неадекватность за счет того, что ее не повесили мы? Судя по тому, что вы говорите, у вас разделение на хорошо/плохо близко к идеальному. Видимо, то, что содержит какую-то определенную (важную на ваш и только ваш вгляд) проблему - плохо и ужасно. То что не содержит - хорошо и супер. А на общую картину, принимая во внимание все хорошие и плохие стороны - как-то не смотрите.

> Искренне надеюсь, что после того как вы оба лично признали большое количество проблем с локализацией в дистрибутивах AltLinux

А вы думаете, мы раньше не знали, что они существуют? Вы именно поэтому заставили меня повторить очевидные вещи, которые вы написали сами? Да, они существуют, это понятно, это логично и очевидно. Мы не ослепленные фанатики, чтобы не видеть недостатки. Да, их надо фиксить, да, мы этим постепенно занимаемся. Но общую картину наличие недостатков не меняет.

И да, напомню, что про "аж одну проблему" я говорила в контексте дистрибутива, который породил данный топик. Вы, наверное, отнесли эту реплику "ко всем дистрибутивам в целом", отсюда и решили доказывать нам что проблемы-то оказывается глобальные есть, а мы такие пафосные ходим и не видим их.

За баги - спасибо ;)

> Э... вот тут не очень понятно. Вы не вешали багу, чтобы показать нашу неадекватность за счет того, что ее не повесили мы?

Нет, но благодаря этому, я заставил Вас по каждому пункту проблем публично это признать. Чтоб потом не захотелось вновь полемизировать как это любит делать Skull и говорить что, на самом деле, все совсем не так как говорит оппонент.

> Видимо, то, что содержит какую-то определенную (важную на ваш и только ваш вгляд) проблему - плохо и ужасно. То что не содержит - хорошо и супер. А на общую картину, принимая во внимание все хорошие и плохие стороны - как-то не смотрите.

Ключевое слово - на мой взляд. Я бы вообще не стал заводить разговор если бы общая картина у альта была бы ужасна.

> Вы именно поэтому заставили меня повторить очевидные вещи, которые вы написали сами?

Именно поэтому (см. выше) я вынудил Вас подтвердить попунктно каждый баг.

> а мы такие пафосные ходим и не видим их

Пафоса действительно много. К Вам лично, правда, это относится в меньшей степени.

> Не, ну там везде есть всякие справки, документация неплохая... Но везде есть всякие wiki от community... А альт как раз устаревает в этом плане. ИМХО.

Плавали, знаем! На Fedora Core и Mandriva замучаешься искать ответы на простые вопросы. Wiki только для простейших вопросов. Вопросы обновления и той же настройки меню не раскрыты. С документацией тоже полный швах. А справки ни у кого нет.

> Из предыдущих сообщений Skull'a Вы так же можете видеть что о баге с локализацией известно. Я хочу понять, что это за политика такая: знать про баг, и даже не ставить его в багзиллу...

Потому что он исправлен. По крайней мере, в школьных дистрибутивах.

> Окей... Skull, пожалуйста, повешай соответствующую багу?

https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=16557

> У нас уже обновлены были еще в прошлом году переводы XaraLX, kdenlive, gimp.

Это уже что-то новенькое. Откуда взялся перевод XaraLX, если единственная его версия есть только у меня и выполнявшего этот перевод SlonoInquisitor? :-)

Про GIMP тоже интересно :-)

> Плавали, знаем! На Fedora Core и Mandriva замучаешься искать ответы на простые вопросы. Wiki только для простейших вопросов. Вопросы обновления и той же настройки меню не раскрыты. С документацией тоже полный швах. А справки ни у кого нет.

Как Вы оцениваете Wiki таких дистрибутивов как ArchLinux и Gentoo?

Кому как, а мне дистр понравился, особенно если его рассматривать с детской точки зрения))

мы с GreyCat переводили на месте, потом перевод kdenlive и XaraLX был разослан мейнтейнерам пакетов. Они обновили пакеты, но со следующей версией протеряли переводы :( Придется, как приеду, снова с ним что-то делать.

> Кому как, а мне дистр понравился, особенно если его рассматривать с детской точки зрения))

Спасибо. Хоть кому-то он на лоре понравился ;))))

Дети, кстати, спокойно с ним работают, что и требовалось доказать :)

> Нет, но благодаря этому, я заставил Вас по каждому пункту проблем публично это признать. Чтоб потом не захотелось вновь полемизировать как это любит делать Skull и говорить что, на самом деле, все совсем не так как говорит оппонент.

А я-то тут причем? :) Я вроде не отличалась никогда фанатичностью - зачем меня надо было заставлять признавать? Нашли багу (конкретную, а не сферического коня в вакууме) - я соглашусь, пинаться не буду. Также и Skull, на мой взгляд. То, что у него несколько другой стиль общения - ну да. Но если бы мы с пеной у рта пытались всем доказывать, что найденных баг на самом деле нет - у нас бы они все были давно закрыты ;)

А сферические кони... Зачем их обсуждать? Там у каждого свое мнение ;)

Понял. Разберёмся тогда :-)

Главное, чтобы оно каждый год больше не протеривалось :)

> А я-то тут причем? :)

Вы - сотрудница комании AltLinux. :)

> А сферические кони... Зачем их обсуждать?

Иногда они необходимы. Например, чтобы доказать что их нет.

>> А сферические кони... Зачем их обсуждать? > Иногда они необходимы. Например, чтобы доказать что их нет.

На мой взгляд, в дистрибутивостроении они всегда есть, это и ужасно

> Вы - сотрудница комании AltLinux. :)

Я же уже говорила раньше (другими словами, правда), что я не тот человек, которому по статусу положено заниматься непризнанием баг ;)

> Как Вы оцениваете Wiki таких дистрибутивов как ArchLinux и Gentoo?

Вот у них всё вполне прилично, есть чему поучится. Правда, информация местами устаревшая и необновляемая. В принципе, это актуально для всех Wiki.

> Вот у них всё вполне прилично, есть чему поучится. Правда, информация местами устаревшая и необновляемая. В принципе, это актуально для всех Wiki.

Тем не менее, это прекрасный инструмент для сохранения документации. Хорошо, что наконец и у AltLinux появилась своя Wiki. Когда запустите официальный форум?

> Когда запустите официальный форум?

В сентябре. Фактически он уже есть, но для него делают дизайн и усердно тестируют.

> В сентябре.

Что, правда будет независимый от рассылок форум? 0_о

> Что, правда будет независимый от рассылок форум? 0_о

Пока независимый от рассылок.

http://jeder.ru/help/Linux/Alt_Linux/Alt_Linux_School_setup_from_usb.shtml

Надеюсь вам поможет эта инструкция.

>> Когда запустите официальный форум?

> В сентябре. Фактически он уже есть, но для него делают дизайн и усердно тестируют.

Будем плодить недоюзеров? Блин :(

Drool

> Будем плодить недоюзеров? Блин :(

Их уже ничего не исправит, так хоть друг с другом пообщаются.

не завидую ALT Linux-у...

>> хочу понять, что это за политика такая: знать про баг, и даже не ставить его в багзиллу а ждать пока это сделает пользователь?

>Окей... Skull, пожалуйста, повешай соответствующую багу? Тут человек не очень улавливает, что мне в данный момент это не особо удобно сделать ;)

А причина в том, что альт -- Самобытный Русский Дистрибутив. В результате:

- платных клиентов мало

- разработчики измучены и не горят желанием ставить багу в багзиллу

- ответственные лица измучены и даже невинные вопросы воспринимают как наезд

... короче, Самобытные Русские Дистростроители, я вам не завидую.

Может вам стоит в следующей версии мигрировать на что-нить общемировое?

Добавлю:

- документации мало

- предложения о развитии встречаются в штыки

Особенно важен последний пункт. Это явно не по злому умыслу или вредному характеру альтовцев, а из-за перегруженности работой.

У человека, не перегруженного работой, при упоминании "а почему у вас нет форума" родится мысль "а правда, давай сделаем! будет супер!". У альтовцев же наоборот - рождается объяснение "почему форум плохо" (http://www.altlinux.org/MailVsForum). Наконец, жуткими усилиями с кучей ругани их все-таки убеждают. Кто-нить перегруженный работой берется таки его сделать...

видимо перегружены работой...

... поставить форум -- дело получаса, при условии, что видишь его в первый раз. Поставить кучу модов под самый извращенный вкус -- в крайнем случае полдня. Перенести на него фирменный дизайн -- в худшем случае 2 дня, хотя полдня часто хватает.

Тем не менее, форум ТЕСТИРУЮТ. Зачем? Меня 100% обвинят в использовании libastral, но прозреваю Полностью Новый Самобытный Российский Форум Для Самобытного Российского Дистрибутива.

И не просто тестируют... а усердно тестируют.

независимый от рассылок форум?

>> Что, правда будет независимый от рассылок форум? 0_о

> Пока независимый от рассылок.

Где-то я видел форум с почтовым интерфейсом, или веб-интерфейс к листу рассылки, с которого можно слать письма в этот лист...

А доводы изложенные в http://www.altlinux.org/MailVsForum относительно того, что у форума ДОЛЖЕН быть почтовый интерфейс для продвинутых пользователей, я принимаю полностью.

>>Окей... Skull, пожалуйста, повешай соответствующую багу? Тут человек не очень улавливает, что мне в данный момент это не особо удобно сделать ;) > - разработчики измучены и не горят желанием ставить багу в багзиллу

Перечитайте, пожалуйста, что цитируете. Где тут написано, что "разработчики измучены"? "Разработчикам" хорошо, они на природе занимаются внедрением, а на природе, как известно, с интернетом туго - как следствие, вешать багу "не особо удобно". Не горели бы желанием - того, что вы процитировали, написано не было бы.

> - предложения о развитии встречаются в штыки

Не все, не преувеличивайте. Адекватные принимаются во внимание, те, которые можно осуществить быстро - осуществляются быстро. Касаемо данного топика, например:

http://mex3-course.livejournal.com/5359.html

Читать начиная с "Кстати, tuxtype2 дети приянли достаточно горячо" до конца. Человек предложил, предложение было в тему - предложение было принято и взято в дело.

> Может вам стоит в следующей версии мигрировать на что-нить общемировое?

Чтобы поиметь весь ворох проблем с глубокой локализацией, глюками, безопасностью и быть вечно в роли догоняющих?

Например, когда в этих общемировых дистрибутивах появится полноценная, совместимая с Windows возможность чтения/записи архивов Zip с кириллическими именами файлов?

Вы наивно думаете, что в других дистрибутивах нет проблем, как локальных, так и концептуальных? Зря, я уже проводил поверхностное сравнение http://lists.altlinux.org/pipermail/community/2007-October/396861.html

Это не считая общих проблем типа разбиения на множество репозиториев и необходимости подключения сторонних.

> - предложения о развитии встречаются в штыки

Возмущает не сами предложения, а тон, в котором они преподносятся.

> У человека, не перегруженного работой, при упоминании "а почему у вас нет форума" родится мысль "а правда, давай сделаем! будет супер!". У альтовцев же наоборот - рождается объяснение "почему форум плохо" (http://www.altlinux.org/MailVsForum).

Сначала перечитайте материал и подумайте, почему эта тема, поднимаемая не раз, тихо умирала.

> но прозреваю Полностью Новый Самобытный Российский Форум Для Самобытного Российского Дистрибутива.

Обычный Simple Machine с дизайном. А что, Вы веб-приложения без тестирования наружу выставляете?

> Обычный Simple Machine с дизайном. А что, Вы веб-приложения без тестирования наружу выставляете?

Что-то мне кажется, что как я ни "усердно тестируй" готовое веб-приложение, все равно после 100 000 других тестеров (если не миллионов) мне новые баги не найти. Я бы еще понял "делают поверхностный аудит кода".

> Чтобы поиметь весь ворох проблем с глубокой локализацией

не вижу проблем -- обяъсните, откуда?

предполагаю, что ваши патчи для локализации будут приняты апстримом.

> глюками

отчего?

опять же, ваши исправления глюков в пакетах я думаю будут приняты

> безопасностью

???

вам извесны дыры в дебиане, которых у вас нет? тогда их там пофиксят. быстро.

> и быть вечно в роли догоняющих?

для рускоязычной части вы вечно будете в опережающих -- переводы то у вас делаются, так?

> Например, когда в этих общемировых дистрибутивах появится полноценная, совместимая с Windows возможность чтения/записи архивов Zip с кириллическими именами файлов?

И чтобы эта возможность в дистрибутиве была, нужен обязательно свой формат пакетов?

А просто патча недостаточно? Или какого-то проивзодного дистрибутива, Убунту?

И опять -- вы можете тут быть первыми, да. У вас первых будет патч, да. Хотя дистрибутив будет дебианом или на крайняк debian-based.

> Вы наивно думаете, что в других дистрибутивах нет проблем, как локальных, так и концептуальных?

Не думаю. Юзаю дебиан, сталкивался с локальными. Концептуальными пока не заморачивался, но если вы их приведете -- С ОГРОМНЫМ ИНТЕРЕСОМ послушаю, но при условии, что вы разбираетесь в вопросе, конечно.

Я всегда открыт к новому, а не пытаюсь онанировать на мой текущий фетиш. Если выяснится, что можно лучше -- ну так значит нужно лучше.

> Это не считая общих проблем типа разбиения на множество репозиториев и необходимости подключения сторонних.

Как страшно жить... так на что у вас специалисты?

> Где тут написано, что "разработчики измучены"?

Не написано. Это я сделал вывод из наблюдаемых явлений.

> с интернетом туго - как следствие, вешать багу "не особо удобно"

Багу повесить -- столько же интернета уходит, сколько на форуме пофлеймить, или меньше.

> и быть вечно в роли догоняющих?

Мак ОС 10 почему-то не побоялась "быть вечно в роли догоняющих" BSD.

Там даже не постеснялись поломать совместимость с 9-ми приложениями.

У вас все гораздо проще... все приложения открыты, ядро то же, ломать вообще почти нечего...