LyX 1.6.0

> Часто предпочитают печатать. Благо в ворде это легко.

Теперь понятно почему энтропия вселенной так быстро увеличивается.

P.S. Я довольно давно прошу временную раскладку для сравнения. Это конечно не значит что вы перестанете говорить про легче, но про быстрее и что это очевидно, таки передётся перестать говорить.

>> Именно поэтому упомянутой "пары часов" попросту нет. Она размазывается на месяцы, не принося заметного неудобства.

>Не размазывается, а умножается.

Каким образом? Один элемент оформляется один раз, как не извращайся. Для умножения надо как-то очень постараться, это только матёрые техники умеют.

>И не надо ссылаться на тред в целом, больше конкретики. Цитаты - наше всё.

Давай лучше ты почитаешь и не будешь ерунду сочинять? Постоянно одёргивать всех подряд у меня нет никакого желания, это точно.

>И потом не вылезает куча косяков, типа "Этот абзац оформлен Основным, а следующий — Обычным с отступом"?

Это косяки реализации. И даже при их наличии выясняется, что всё забарывается играючи.

>Плавали, знаем

Видимо, предполагается, что "и плавали дальше, и знаете лучше"? ЛОЛ.

Я, кстати, в пору ознакомления с LyX набрал парочку обычных объявлений. Никаких проблем или непонятностей не вызвало сие действие

> Это косяки реализации. И даже при их наличии выясняется, что всё забарывается играючи

Ага, побежал бороться с косяками реализации. Хорошо, что у меня диссер был сравнительно небольшой...

>>> Именно поэтому упомянутой "пары часов" попросту нет. Она размазывается на месяцы, не принося заметного неудобства.

>> Не размазывается, а умножается.

> Каким образом? Один элемент оформляется один раз, как не извращайся. Для умножения надо как-то очень постараться, это только матёрые техники умеют.

Это как раз в латехе один раз. В визивиге несложно попортить форматирование уже готового куска текста, потому что изменение этого самого форматирования всегда доступно. В латехе оно вынесено за пределы процесса набора текста.

>> И не надо ссылаться на тред в целом, больше конкретики. Цитаты - наше всё.

> Давай лучше ты почитаешь и не будешь ерунду сочинять? Постоянно одёргивать всех подряд у меня нет никакого желания, это точно.

Вы конструктивно и, главное, обоснованно убедили меня в том, что я сочиняю ерудну. Ваши примеры просто обезоружили меня. Аминь.

>Ты сильно удивишься, если узнаешь, что в ворде за 10 минут можно склепать такое, над чем техник день просидит?

А из говна за 10 минут можно такое слепить, чего из шоколада за день не сделаешь! Продолжай лепить из говна, говно - очень гибкий инструмент, он как раз для таких как ты. Только сам своими поделками и пользуйся и не называй их конфетами.

> Это косяки реализации. И даже при их наличии выясняется, что всё забарывается играючи.

Ага, и подвалы пустые тоже, конечно же, косяки реализации.

>Суть "проблемы" свелась к рассуждению, действительно ли человеку не требуется другого оформления кроме имеющегося техового стиля.

Человеку - обычно не нужно.

>Скажите, а кроме малолетних задротов техом кто-то пользуется?

Оппа! ПТУшнег считает себя уже взрослым, если в ПТУ учится!:)

>> Откуда взялась шапка? Если содана вами - добавляем сюда время её создания. Если получена из готового стиля - добавляем время на гугление по ним.

>Шапка у меня уже несколько лет как в .emacs забита и вставляется автоматически при открытии нового файла с расширением .tex

Видимо, сложно так сразу. Повторяю вопрос: шапка создана вами?

>Это время много меньше времени которое уходит на набор всевозможных текстов, которые я сочиняю по той или иной причине постоянно и я сделал это очень давно.

То есть понимания того, что "набор всевозможных текстов" является необходимым условием, совсем нет? Может и затраченное на них время учтём до кучи?

>А если представить себе сферического в вакууме пользователя, который в год набирает одно заявление на отпуск, то он лучше это сделает с помощью ручки

Не может быть! Ах, какой троллинг сорвался! С помощью ручки, да. На втором месте - ворд. На 156м - тех.

Только это не "сферический пользователь", это человек, которых миллионы. Не чета мифической секретарше, ковыряющейся в емаксе.

>Нет - мне пожалуйста временную расскладку в нажатиях клавиш по Раскину.

И не собирался делать. Подробное описание с приблизительными замерами на реальных людях - это можно устроить. Но с чем сравнивать? Вы ведь так и не снизошли до описания процесса создания стиля/шапки, данных просто нет.

>Это ведь вы упомянули что "быстрее" и сказали что этот очевидно, а это подразумевает возможность количественного _сравнения_ экспериментальным способом.

Они у меня есть, эти данные. Создание страницы в техе требует неопределённого времени - подопытный нецензурно выражается и уходит, эксперимент обрывается. В ворде всё иначе.

Это, понятно, при моих исходных данных - без раздачи инструкций, без предварительного изучениие имаксов и тд.

Можете предложить друггие условия эксперимента, если есть интерес.

>> Угу. Пошагово расписать этот процесс можете?

>Могу. Более того я этот процесс проходил от начала и до конца. В нём нет ничего сложного - только умение читать и понимать прочитанное.

Ну так где эти инструкции, почему вы их не выложите? С замерами времени на их выполнение.

>> Ну дык, щаз вашу скорректируем - и за мою примемся.

>Мою корректировать не нужно.

Ещё как нужно. Об эксперименте, значит, имеете некое представление? А почему одно измерение используете? Возьмём 20 человек, дадим им тех - там и поглядим, что быстрее.

Топик, напоминаю, про "замену ворда", а значит о реальных людях, а не лично о вас.

>>>Почему? Потому что всем положить на оформление?

>>Потому что всем положить на тех. Это встречается среди историков.

>>>Или потому что на сайте только шаблон для ворда, и все пренепременно должны его использовать?

>>Зачем? Можно и не использовать.

>И в этом случае мы возвращаемся к ситуации, когда всем положить на оформление.

В этом случае мы возвращаемся к необходимости обучения чтению жертв теха. Шаблон можно использовать, а можно не использовать (делать всё самостоятельно). Его (шаблона) может даже совсем не быть - это не помешает обращать внимание на оформление.

>P.S. Я довольно давно прошу временную раскладку для сравнения.

Черновой вариант, без назначения хоткеев и прочих подтасовок.

Ctrl-O. Данное сочетание вызывает диалог открытия файла.

Увидев его, пару раз тыкаем мышью для открытия прошлогоднего заявления.

Меняем дату на сегодняшнюю. Сами считайте, сколько символов.

Ctrl-P, enter.

Что, у меня вся работа вынесена в создание "прошлогоднего" заявления? Так в вашем варианте за рамки рассмоотрения вынесено изучение емакса, теха, создание нужных стилей, периодические усилия для сохраненя трушной емаксовой распальцовки.

Дайте, пожалуйста, ссылку на руководство по прикручиванию стиля диссертаций к ЛиХу под Убунту 8.04. Интересует в чисто практическом смысле.

С ворда ушёл из-за глюков давно и не жалею. По крайней мере, в ОпенОфисе поддержка стилей гораздо более грамотна, да и с плавающими объектами проблем нет. Вообще я считаю, что каждый инструмент лучше всего применять там, где он больше подходит. ОО для одних задач, ТеХ для других. А объявление я бы лучше сделал в OOo Draw, чем в OOo Writer.

Фанатикам Ворда желаю понабирать статей по органической химии. Куда там до него красноглазому теху.

> Видимо, сложно так сразу. Повторяю вопрос: шапка создана вами?

Я понимаю что вы хотите сказать, но к измерению времени набора это не имеет никакого отношения. С тем же успехом тогда можно приплюсовать время потраченное вами на зарабатывание денег для покупки офиса и переустановку альтернативной системы из-за какой-нибудь электронной зверушки.

Иными словами: я вам дал раскладку того, сколько времени у меня сейчас это знанимает и хочу получить от вас цифру для проведения количественного сравнения в целях определения "что быстрее". Я примерно представляю чему она равна, поэтому соврать сильно не получится.

> В этом случае мы возвращаемся к необходимости обучения чтению жертв теха. Шаблон можно использовать, а можно не использовать (делать всё самостоятельно). Его (шаблона) может даже совсем не быть - это не помешает обращать внимание на оформление.

Возможны три случая.

1) Шаблона нет, потому что нет требований. Тут начинается ужас в разнобойном оформлении работ. За дальнейшим развитием событий не наблюдаем.

2)Шаблона нет; требования выражены в терминах гарнитур, кеглей, отбивок (поля, абзацные отступы, междустрочные интервалы...) ну и т.д. Словами то есть.

В таком случае без проблем примут и pdf-ку, сделанную в латехе, ибо требованиями подобного рода легко удовлетворить.

3) Шаблон есть, и требование выражено в форме "всем использовать наш_шаблон.dot". В этом случае требуем с вуза ворд в подарок (или компьютерный класс "на попользоваться"), в котором это можно провернуть.

>>Один человек один раз почитает книги по стилям, напишет его

>Этот человек ты. Засекаем время, остальные пока запускают ворд.

Ок. Можно провести эксперимент. Берём 40 человек, говорим им написать реферат на Word. Ещё 40ка - на LaTeX. Даём обоим описание стиля на бумаге. Ждём пока у всех 80 студентов стиль реультата будет *полностью* соответствовать данному на бумаге. Считаем суммарное время выполнения для каждого студента и суммируем для получения результата группы.

Единственный случай, когда первая команда победит - если во второй команде не окажется ни одного студента имевшего дело с LaTeX.

Осталось найти 80 студентов, которым нечего делать. :)

> Мгновенно выясняется, что остальным не интересно задротствовать с разметкой.

Мгновенно выясняется, что остальные не знают, что можно сэкономить кучу времени. И поясните что Вы понимаете под задротством в данном случае.

> Следующий "техник" тоже будет делать всё сам.

Это ещё почему? Что помешает ему взять ранее написанный стиль?

>> Видимо, сложно так сразу. Повторяю вопрос: шапка создана вами?

>Я понимаю что вы хотите сказать, но к измерению времени набора это не имеет никакого отношения.

С чего бы это вдруг? На это не тратилось время, всё возникло из Астрала?

>С тем же успехом тогда можно приплюсовать время потраченное вами на зарабатывание денег для покупки офиса и переустановку альтернативной системы из-за какой-нибудь электронной зверушки.

Приплюсуйте. 0 рублей за опенофис, Полчаса раз в пару лет на убунту. А я, в свою очередь, запишу вам время набора вышеупомянутых статей, как необходимые меры для обучению бодрому пользоованию емакса.

Углубляемся дальше или прекратите эту глупость?

>Я примерно представляю чему она равна, поэтому соврать сильно не получится.

Сдаётся мне, кто-то вордом пользоваться не умеет. Ну в общем в топике всё есть, читайте.

>2)Шаблона нет; требования выражены в терминах гарнитур, кеглей, отбивок (поля, абзацные отступы, междустрочные интервалы...) ну и т.д. Словами то есть.

>В таком случае без проблем примут и pdf-ку, сделанную в латехе, ибо требованиями подобного рода легко удовлетворить.

Легко - в смысле отредактировать стиль? Поподробнее, пожалуйста. Пока ни один из вещавших не рискнул развить эту тему. Интересно почему?

>Углубляемся дальше или прекратите эту глупость?

Глупость - она от незнания и необразованности. пока что эти два качества здесь представляете только вы:)

> Пока ни один из вещавших не рискнул развить эту тему. Интересно почему?

Может быть из-за того, что дискуссия разгорелась в рабочее время? :) Через 4 часа жди.

> Дайте, пожалуйста, ссылку на руководство по прикручиванию стиля диссертаций к ЛиХу под Убунту 8.04. Интересует в чисто практическом смысле.

По-моим субъективным ощущениям, для набивание дисcеров в техе лучше сразу использовать Kile.

> 0 рублей за опенофис,

Тролли троллят. В топиках про ООо будут говорить, что м пользоваться невозможно из-за простановки номеров страниц не совсем так как в ворде, и что люди "не осиливают", но как только речь про цену -- под вордом сразу, оказывается, подразумевается ООо.

Релиз тих и незаметен.
Вендекапец близок, товарищи.
Томительно ебилдов ожидание.

> Легко - в смысле отредактировать стиль? Поподробнее, пожалуйста. Пока ни один из вещавших не рискнул развить эту тему. Интересно почему?

Писать стиль с нуля, уж позвольте, я здесь не стану, а ограничусь описанием того, как что-то подстроить под чьи-либо требования.

Ну что, сыгаем? Вы мне - одну деталь стиля, которую нужно. Я пишу как это сделать в латехе, и прошу Вас объяснить, как изменить некоторую другую деталь стиля в ворде.

Заметьте, я в невыгодных условиях, ибо всем известно, как легко и приятно работать с оформлением текста в дружественном интерфейсе ворда.

>>P.S. Я довольно давно прошу временную раскладку для сравнения.

>Черновой вариант, без назначения хоткеев и прочих подтасовок.

Вы так не любите облегчать себе жизнь? Ну чтож на вкус и цвет\ldots

Ну чтож прикинем;

> Ctrl-O. Данное сочетание вызывает диалог открытия файла.

-1 нажатие к моему действию

> Увидев его, пару раз тыкаем мышью для открытия прошлогоднего заявления.

переносим руку с клавиатуры на мышь, позиционируем мышь на прошлогоднем заявлении (которое нужно ещё найти - но считаем, что это примерно одинаково если я ищу прошлогоднее заявление, а не набираю с нуля) и тыкаем дважды - то есть примерно +20 нажатий по Раскину

> Меняем дату на сегодняшнюю. Сами считайте, сколько символов.

также

Ctrl-P, enter.

-13 нажатий, так как мне действительно требуется ещё компиляция

> Что, у меня вся работа вынесена в создание "прошлогоднего" заявления? Так в вашем варианте за рамки рассмоотрения вынесено изучение емакса, теха, создание нужных стилей, периодические усилия для сохраненя трушной емаксовой распальцовки.

Итого +5 символов. Так что не быстрее даже для простых текстов. ЧТЗ

Интересно, но между тем MS Office остается стандартом документооборота и ничего с этим нельзя поделать, увы :)

>Ок. Можно провести эксперимент. Берём 40 человек, говорим им написать реферат на Word. Ещё 40ка - на LaTeX. Даём обоим описание стиля на бумаге. Ждём пока у всех 80 студентов стиль реультата будет *полностью* соответствовать данному на бумаге. Считаем суммарное время выполнения для каждого студента и суммируем для получения результата группы.

Можно. И уверен, что данный эксперимент покажет именно то, о чём я думаю.

>Единственный случай, когда первая команда победит - если во второй команде не окажется ни одного студента имевшего дело с LaTeX.

Далеко не единственный. Запросто может выясниться, что подправить шрифт в паре стилей и раскидать их мышой по тексту - плёвое дело.

Опять же, техника может запросто не оказаться. А даже если найдётся и согласится сделать 40 работ - запросто может не уложиться.

>Осталось найти 80 студентов, которым нечего делать. :)

Да вроде и "мысленный эксперимент" показал то, что должен был показать. Но лучше, конечно, поискать. Чтобы впредь троллить неповадно было.

>Мгновенно выясняется, что остальные не знают, что можно сэкономить кучу времени.

Способ "гигантской экономии времени" путём оформления несчастного реферата почему-то никто до сих пор не раскрыл. Может ты попробуешь?

>> Следующий "техник" тоже будет делать всё сам.

>Это ещё почему? Что помешает ему взять ранее написанный стиль?

У кого взять? Других техников на горизонте нет, куда бечь?

Ура :) Мой любимый текстовый процессор

> У кого взять? Других техников на горизонте нет, куда бечь?

Очевидно на CTAN - там есть всё.

>>Ctrl-P, enter.

>-13 нажатий, так как мне действительно требуется ещё компиляция

Это где компиляция 16 нажатий? latex-suite для vim: \ll\lv^p[enter]
Итого - 9. Хоткеи по умолчанию.

>Ну что, сыгаем? Вы мне - одну деталь стиля

Да сто лет назад предложил пример - опишите создание титульного листа. Вот это и сделай.

Но только в ответ копать, как сделать "плавающую фоормулу, цепляющуюся к третьему снизу абзацу" не стану. Без множества обожаемых теховодами мулек "простые пользователи" живут совершенно спокойно - либо вообще не сталкиваются, либо изредка вручную делают.

Если нечто "жизненное" предложите - можно будет поглядеть.

А что за стандарт такой - AckerMAN?

> Итого - 9. Хоткеи по умолчанию.

У меня было для действия tex->dvi->ps->printer В принципе можно перейти на pdflatex, тогда на треть меньше нажатий будет. Кроме того в vim надо выйти из визуальной моды :)

> А даже если найдётся и согласится сделать 40 работ

Зачем 40 работ? Только стиль написать. От остальных требуется \usepackage в начале документа и обычная разметка. Если преподавателем будет найдено несоответствие стилю - исправлять только в файле стиля. У первой же команды бедному преподу придётся искать ошибки в индивидуальном порядке.

>>>>отдаст преподавателю.

>>> Следующий "техник" тоже будет делать всё сам.

>>Это ещё почему? Что помешает ему взять ранее написанный стиль?

> У кого взять? Других техников на горизонте нет, куда бечь?

Взять там, где его оставил предыдущий текник. И, как верно заметил Evgueni, первый автор стиля может выложить его на CTAN, где его смогут найти будущие поколения. Это на случай если преподаватель потеряет.

>Вы так не любите облегчать себе жизнь?

Я не трачу полдня, чтобы в перспективе сэкономить 5 минут.

>переносим руку с клавиатуры на мышь, позиционируем мышь на прошлогоднем заявлении (которое нужно ещё найти - но считаем, что это примерно одинаково если я ищу прошлогоднее заявление, а не набираю с нуля) и тыкаем дважды - то есть примерно +20 нажатий по Раскину

Ну если нравится точность - делай без мыши, с клавиатуры. При правильном подходе будет с десяток нажатий.

>Итого +5 символов.

-5 то бишь, при грамотной организации структуры каталогов. Я выиграл.

А параноики так и вовсе могут сделать макрос "напечатать заявление".

Но это всё мелочи. Когда мы приступим к подсчёту твоих затрат на создание шапки?

> У меня было для действия tex->dvi->ps->printer

Скорее всего можно сделать проще. Вот расшифровка :) :
\ll - скомпилить
\lv - открыть в xdvik
^p - print
[enter] - OK

>> У кого взять? Других техников на горизонте нет, куда бечь?

>Очевидно на CTAN - там есть всё.

Во. Добавляем гуглёжку и зависимость от интернета. Сколько в результате получится?

> Да сто лет назад предложил пример - опишите создание титульного листа. Вот это и сделай.

Первый раз титульный лист делается дейсвтительно не быстрее чем в визуальных редакторах. Берётся окружение titlepage и c помощью команд \vspace*{отступ как в требованиях} делаются так любимые вами жёсткие вертикальные пробелы между стадартными как в требованиях фразы. Ничего партинзанского. Для выравнивания по центру используется окружение center. Для прижимания города и года к нижней кромки листа добавляется команда \vfill перед ним. Все секреты.

>>Очевидно на CTAN - там есть всё.

>Во. Добавляем гуглёжку и зависимость от интернета. Сколько в результате получится?

А CTAN ещё не лежит на вашем диске? А как же apt-get install texlive-full?

в результате получится и быстрее, и качественнее, только читать нужно уметь.

> Да сто лет назад предложил пример - опишите создание титульного листа. Вот это и сделай.

Создание уже описали не один раз. Кого-то результат устроил, кого-то - нет. Что будем менять в оформлении титульника?

В особо тяжёлых случаях (с титульниками такое бывает, ибо это не основной текст, экзотика) всегда можно забить на использование \maketitle и, очистив страницу с помощью \thispagestyle{empty}, набить всё, что требуется, руками. Не айс, но ничем не хуже ворда.

> Если нечто "жизненное" предложите - можно будет поглядеть.

Просветите, пожалуйста, как джедаи от ворда работают с библиографическим списком? Крайне желательно на примере 2003 офиса - на работе мне никто просто так новый (2007) офис покупать не станет.

>>> У кого взять? Других техников на горизонте нет, куда бечь?

>>Очевидно на CTAN - там есть всё.

>Во. Добавляем гуглёжку и зависимость от интернета. Сколько в результате получится?

Чем поиск стиля по CTAN хуже поиска шаблона для OO.o в гугле? И почему Вы считаете, что шаблон всегда есть, а стиля никогда нет?

>Зачем 40 работ? Только стиль написать.

А разметку по тексту расставить? Остальные-то не обучены.

>У первой же команды бедному преподу придётся искать ошибки в индивидуальном порядке.

То есть "бедный препод" должен поощрять "коллективную деятельность"? А чего, пускай имена свои на титульнике без ошибок пишут - а остальное одинаковым будет.

Если не хочет сильно копать - поглядит на основное. Виндузятникам только легче.

>Взять там, где его оставил предыдущий текник.

А кто он и где оставил? И оставил ли вообще? В сферическом вакууме, понятно, всё просто, там телепатия повсюду. Но вот когда я учился, ни о каких техниках и их наследии слыхом не слыхивал. Были ли они вообще - не имею представления.

>Это на случай если преподаватель потеряет.

Преподаватель не терял, у него этого добра никогда и не было.

>>Итого +5 символов.

>Ну если нравится точность - делай без мыши, с клавиатуры. При правильном подходе будет с десяток нажатий.

>-5 то бишь, при грамотной организации структуры каталогов. Я выиграл.

А что complition уже появился? Мне действительно интересно.

А так да - убил на повал. Придётся вывести печать и компиляцию на отдельную кнопку, что открытие фала и печать без ввода текста сравнялись.

Итого: открыте файла и печать можно сделать ровно (при грамотной организации структуры каталогов - на неё разумеется время хватает), а вот если что-то набирать, то ровно не получается уже ни при каком раскладе.

> Как-то пытался сделать буклет к концерту в OpenOffice...

ССЗБ

>А разметку по тексту расставить?

Эээ... А какая разметка по тексту (в случае реферата)?

>Первый раз титульный лист делается дейсвтительно не быстрее чем в визуальных редакторах. Берётся окружение titlepage и c помощью команд \vspace*{отступ как в требованиях} делаются так любимые вами жёсткие вертикальные пробелы между стадартными как в требованиях фразы. Ничего партинзанского.

Действительно, не быстрее. Сколько там часов потребуется на всё-про всё? С учётом поиска документации, чтения её, подгона параметров.

А если учесть, что вордовский титульник второй раз тоже делать не надо...

>Берётся окружение titlepage и c помощью команд \vspace*{отступ как в требованиях} делаются так любимые вами жёсткие вертикальные пробелы между стадартными как в требованиях фразы. Ничего партинзанского. Для выравнивания по центру используется окружение center. Для прижимания города и года к нижней кромки листа добавляется команда \vfill перед ним. Все секреты.

Вот этот текст на какой странице обычного техового руководства написан?

> дык латех справился без проблем. и как я в inkscape буду делать сноски/программу концерта?

Ткнуть в страницу инструментом Текст и набрать

>А CTAN ещё не лежит на вашем диске?

Более того, я и слов таких пока не знаю.

>в результате получится и быстрее, и качественнее, только читать нужно уметь.

Много, очень много читать. Желательно постоянно.

Ну а про быстрее - уже вроде мерялись, я выиграл.