HP предустанавливает Linux на десктопы.

2Виндузятник:
>Вы высказали недовольство примером - Объяснили причину - и получили
>пример специально под вас.
Примеры неудачные (я объяснил почему), они ничего не доказывают
(это как доказывать экваториальным жителям необходимость для них
снегоуборочной машины - ну не бывает у них снега! Также как и не бывает,
ка правило, брэндовых настольных ламп с "предустановленной" дерьмовой
лампочкой (мы же обсуждаем брэнды, а не самосборные железки,
продаваемые в сельмаге)).

2 Led (*) (2003-07-11 13:06:58.365274)
Вы уже подменяете предметы спора. Мы не обсуждаем брендовость или небрендовость. Не надо уводить. Мы обсуждаем возможные варианты комплектаций. Вы считаете брендовой обычную лампочку за 2$ в лампе (люстре) - я считаю ее дерьмом, я хочу новомодную за 10$. Но это не имеет отношения к предмету. Также и с софтом к компам. Я тоже могу сказать, что винды - это классный бренд, и отстаньте со своими сельскими поделками. :)
Комплектация полностью зависит от производителя. :) Который, если не дурак, ориентируется на пользовательский спрос с целью получения бОльших прибылей. Будут у брендов больше заказов на компы без предустановленной ОС - будет их продавать. Не будет большого объема - покупайте индивидуальным порядком что-то другое. Под вас индивидуально никто плясать не обязан - рынок определяется спросом, а не желаниями отдельных экстремалов. :)
Есть на серьезном серверном рынке спрос на железо с разным софтом - его так и продают. Появится такой спрос на десктопах - будет и там так.

Виндузятник

2Виндузятник:
Понятно, с темы Вы категорически съезжаете:)))
В треде всего >50 постов, а Вы уже забываете, о чём разговор?:)))
Напоминаю: о потребителе, которому производитель-брэнд не втюхивает
в нагрузку всякие "довески", на которые он не даёт гарантию, и без
этих "довесков" продавать свой брэндовый товар не хочет. Если же
он это делает, то ИМХО какой же это брэнд? Так, сельиаг...
Переубедите:)

Понятно, посмотреть в гугл вам лениво (или не умеете?)
Разъясняю по пальцам.
Лампа настольная производства OSRAM (Германия) (попробуйте сказать, что это не бренд) - Светильники серии: DULUX TABLE-S 9W
Комплектация лампами: DULUX S 9 W/41-827 (Намекаю - DULUX - это не OSRAM, это абсолютно другая фирма)
Ну не люблю я лампочки DULUX или хочу поставить другой номинал... :) Попробуйте вынуть ее из упаковки... :)
Гарантия:
Гарантия на светильники OSRAM - 12 месяцев.
Гарантия на источники света не распространяется.

Все еще неясно? :)
Или не переубедил? :)

Материал с сайта www.lampa28.ru

Виндузятник

Стоять! Osram = dulux! Ща другую найду! :)
Виндузятник

Производитель: LIVAL (Финляндия) (бренд?)
Светильники: Shuttle
Комплектация лампами: DULUX S 9 W
Гарантия:
Гарантия на светильники LIVAL - 12 месяцев.
Гарантия на источники света не распространяется.
(на столе такой)

Уф!

Виндузятник

osram - оптимизирован под MS IE >=4

2Виндузятник:
>Производитель: LIVAL (Финляндия) (бренд?)
Честно говоря, не знаю;) Ну если вы говорите, что брэнд - поверю:)
Итак: на что спорим, что я смогу купить такую же без лампочки или с
другой лампочкой? или что получу гарантию на лампочку (пусть от
её производителя)?

2 Led (*) (2003-07-11 18:37:43.687416)
Серьезно? Мне оговаривать условия? Магазин любой на мой выбор? Покупать будете только одну лампу? Цена покупки будет с вычетом полной стоимости этой лампочки? :)
Виндузятник

>Мне оговаривать условия?
Какие условия? Условия одни - лампа указанного Вами ранее брэнда.
>Магазин любой на мой выбор?
Ну нет уж - магазин я выберу сам: из моего понимания брэндовости:)
>Покупать будете только одну лампу?
А это ещё что за новые условия???
>Цена покупки будет с вычетом полной стоимости этой лампочки? :)
Либо я найду лампу без лампочки. либо за вычетом её стоимости.

Ну тогда я покупал брендовые ноуты (HP, Dell, Sony) без ОС. :)
Мы вроде говорили про принцип комплектации. Я вам показал, что не только компы комплектуются по любому принципу, в т.ч. комплектующими без гарантии.
Показать на одном примере свою крутость... :) Это не доказательство общего принципа. У меня в ряде магазинов (типа Партии) скидки на одиночные покупки до 20-30% с официального прайса. Максимально на ноут (что было) - до 1000 usd сброса цены (это сколько виндов мне подарили? 6? Это был новый ноут со всеми гарантиями).

Так что имеем вывод - комплектация - любая - законна. :)

А ваших способностей в отдельно взятом магазине найти или достать товар с комплектацией по вашему выбору (или разукомплектованным, с витрины, или в опте и т.д.) я никогда не оспаривал и делать этого не собираюсь. :)

Виндузятник

2Виндузятник:
Не совсем... Мы говорили вот про это:
>А у нас, в Израиле, Dell продаёт свои компы с виндовс, а вернуть бабки,
>если ты не хочешь Виндовс, отказывается! Беспредел!
>
>zelo (*) (2003-07-05 14:32:50.912402)

>Так что имеем вывод - комплектация - любая - законна. :)
А вот в этом не уверен: ^^^^^^^?

>в отдельно взятом магазине найти или достать товар с комплектацией по вашему выбору
Не "по выбору", а не нарушающими мои права потребители.
Если эти права нарушает брэнд, то его "брэндовость" ещё не даёт повода
считать такие действия законными

s/потребители/потребителя/

Пошли на второй круг?
Какой закон нарушает продажа комплектов по воле производителя? Статья 16 п.2 (которую так все любят цитировать)? Нет, т.к. комп с ПО идет в перечне продукции фирмы бренда под одним артикулом и представляет собой один неделимый товар. Эта статья применима только в случае, если одна фирма выпускает компы, а продавец магазина сам сотворяет комплекты из этих компов с платным довеском в виде ПО. Но если такой продавец захочет стать производителем и зарегистрирует такой комплект как свой товар, и еще сертификат соответствующий получит с одним артикулярным номером - эта статья тоже будет не про него. :)

Виндузятник

2Виндузятник:
>Статья 16 п.2
Ты имеешь ввиду законодательство РФ? С какой стати ты решил, что я в РФ?
А человек вобще писал из Израиля...

>ПО идет в перечне продукции фирмы бренда под одним артикулом
Ты уверен? Железо - продаётся, ОС - сдаётся в аренду, и всё под одним
артикулом??? Оригинально!:)

>Но если такой продавец захочет стать производителем и зарегистрирует
такой комплект как свой товар
Каким образом? Он НЕ ЯВЛЯЕТСЯ владельцем ПО!
Как объяснить необходимость наклейки с серийным номером ОС на корпусе?
Без которой считается, что пользуюсь "часть комплекта" нелегально?
На каждый элемент комплекта своя лицензия? И один артикул?:))))

Знаете, ребята, смешно получается. Я не только должен знать законодательство десятков стран но и помнить, откуда вы все? :)))))))))
Я из России. Поэтому привожу НАШИ законы. Вы считаете, что нарушается законодательство Израиля и т.д.? Приводите ИХ статьи (или вашей страны). Я с интересом ознакомлюсь. Но вы и ваши коллеги НИЧЕГО не приводите по делу, одни только ваши понятия и вопросы о справедливости и равенстве, которые интересны, но не более того. КПД=0. :)
Я уверен. Я работаю с брендами. Я заказывал компы брендов - там нет деления на железо и софт. По части service code (аналогичной нашему артикулярному номеру) идет комплект железо+софт. Вы хоть раз обращались в фирменный сервис? Они по этому номеру сразу говорят вам модель компа, его базовую комплектацию и установленный софт. :)
Я вам показал аналогичный пример с финским производителем ламп. Откуда я знаю - каким образом (я что, должен найти и рассказать процесс получения арт. номеров)? Я вижу, что так делается во многих странах в мире. Мне еще вам примеров дать? Вы считаете это неправильным - так и доказывайте это! Кроме слов есть что-нибудь? Где ВАШИ ссылки на нарушаемые законы? :)

Виндузятник

2Виндузятник:
>Где ВАШИ ссылки на нарушаемые законы?
Я израильские законы не знаю. Человек сказал: "беспредел!", на его месте
я сказал бы то же самое:)

>Я заказывал компы брендов - там нет деления на железо и софт.
"Я заказывал" - не аргумент. Тебя так устраивает - меня нет.
Отличие в том, что если продавать/комплетовать "по-твоему", то это
ущемляет мои (и не только мои) интересы, если "по-моему" - твои интересы
это не ущемит, возможно ущемит только финансовые интересы МС; меня это
не волнует, а тебя?:)

Я жду ответ на свой вопрос: каким образом продавец может зарегестрировать
комплект, как свой товар, если он не является владельцем некоторых
из компонентов этого комплекта (в частности ПО) (лампочку с лампой
может, потому как лампочку он купил и является ее владелцем, т.е. может
её перепродавать в любом виде, может её разбить, может разобрать,
переделать и т.п., так что этот пример тут не катит для сравнения)

Вы пУтаете. Аргумент - что в комплекте под одним номером изделия идет железо и софт. Я нигде не говорил, что меня это устраивает. Так делается. Это законно. Это может казаться беспределом. Это может быть им. Но это законно. Чел также не привел ни одного аргумента, как и вы (статью закона и т.д.).
Мы будем говорить про ущемление интересов? Я думаю, тут спора не будет. :) Куча интересов ущемляется. В большинстве случаев тех людей, которые бы никогда не поставили легальный софт. :) Кого-то еще? Да. Но с точки зрения действующих законов - ничего не нарушается. :)
Нет в мире абсолютной справедливости. Вы не можете _свободно_ под предлогом Конституционного права зайти на территорию воинской части, ядерного реактора и т.д.. Если для объяснения своих желаний вы будете приводить ТОЛЬКО статьи Конституции - это будет только лишь демагогией.
Я не буду для вас изучать процедуры присвоения кодов изделия выпускаемой продукции. :) Времени нет. Я вам показал, что такие коды существуют - хотите проверить - звоните в ближайший сервис-центр или контору бренда. Вы настАиваете, что нарушается закон - где ВАШИ аргументы? Где статьи нарушаемых законов? Где статья закона, запрещающая мне комплектовать комп софтом, регистрировать такой товарокомплект в торговой палате и продавать его. :)
Законно все, пока не доказано обратное - презумпция невиновности. :)

Виндузятник

>Чел также не привел ни одного аргумента, как и вы (статью закона и т.д.).
Мы с вами не присяжные, так что "приведение статей" здесь на форуме
ничего не докажет, а значиит "Законно все, пока не доказано обратное - презумпция невиновности. :)"

>Аргумент - что в комплекте под одним номером изделия идет железо и софт.
Не "идет" а шло в ВАШЕМ случае:)

>Так делается. Это законно.
Я не могу знать законно ли это формально, я не знаю законов Израиля, да и не юрист я...
Просто ИМХО неправильно это (если я выразился непонятно или неправильно,
сорри, значит был неправ:))

>Вы настАиваете, что нарушается закон - где ВАШИ аргументы?
Я не настаиваю (см. выше). Я говорю, что нарушаются мои права... Это не
одно и то же. Если бы права не нарушались постоянно и повсеместно,
не принимались бы каждый день новые законы. Если даже нет закона, который
защитит меня от нарушения моих прав, то это ещё не значит, что он
не нужен, что что он не появится:)
К тому же ИМХО не всегда нужен закон для конкретного случая, зачастую
факт нарушения доказывается косвено, а дальше прициндент уже практически
имеет силу закона:)

>Где статья закона, запрещающая мне комплектовать комп софтом,
>регистрировать такой товарокомплект в торговой палате и продавать его. :)
см. выше: на каждый чих законов не напишешь, главное доказать, что
какой-то конкретный факт нарушает каки-то абстракные понятия:
личную свободу и т.п. - этого вполне достаточно.

А как можно доказать законность, не приводя законов? На уровне понятий? :) Тогда я не буду продолжать. :)
Не шло, а идет. Я регулярно покупал и _покупаю_ бренды, последний - 3 недели назад. Код изделия - один номер на комп с софтом. :) Вы не покупаете брендов? Ничем не могу помочь.
Вы не знаете законов? Так как же вы тогда на эту тему так смело рассуждаете. Тогда так и говорите - "неправильно это ИМХО". И я опять не буду на эту тему говорить (меня в данном случае понятия производителя волнуют больше - потребителей дофига, а нормальных производителей гораздо меньше).
Какие права ваши нарушаеются? Право диктовать производителю, что и как ВАМ лучше? Диктуйте ногами и кошельком - не покупайте. Любимый довод линуксоидов - сделай сам. Вот вам и ответ - сделайте свой комп. Производитель хочет меньше гимора от потребителей, и сразу ставит на машинку ось. Этим сокращает затраты на сервисное сопровождение. Вы хотите его заставить увеличить расходы? А кто вы такой? Спонсор? Владелец основного пакета акций (проще говоря - вложивший деньги и рискующий ими)? Нет? Просто ничем в данном случае производства не рискующий чел со стороны? Советчик? :))) Очень серъезный аргумент.
Понятие личной свободы нарушается всегда. Но далеко не в каждом случае эти нарушения незаконны. Поэтому Конституция без остального свода законов реально - только декларация основных принципов, везде подчеркивающая слова "законных", "законов" и т.п..

Почуствуйте разницу.
1. Мне не нравится, что я не могу купить бренд без МС
2. Это неправильно, что я не могу купить бренд без МС
3. Это незаконно, что я не могу купить бренд без МС

По п. 1 я и слова не скажу (а иногда и присоединюсь к этому). По п.2 можно дискутировать - тут точка соприкосновения интересов производителя и потребителя. П.3 просто требует доказательств. Мы про какой случай говорим? Я считал - про 3. :)
Вы говорите про преценденты? Можете привести хоть один пример, когда комплектацию софтом хоть один суд в Европе, Японии или Сев. Америке (короче, в промышленно развитой стране) признал незаконной?

"см. выше: на каждый чих законов не напишешь, главное доказать, что
какой-то конкретный факт нарушает каки-то абстракные понятия:
личную свободу и т.п. - этого вполне достаточно" - нет. Такой факт должен НЕЗАКОННО нарушать вашу личную свободу. Автомат в метро законно нарушает вашу свободу входа. Полицай на бане законно нарушает вашу свободу ездить так, как вы хотите. Полицай в тюрьме законно нарушает ваше право личной свободы выйти из нее. :)
Короче, для начала читаем Российскую (я вашей не знаю) Конституцию ст.17. п.3 - "Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц".

Виндузятник

2Виндузятник:
>А как можно доказать законность, не приводя законов? На уровне понятий? :)
Только в суде, не здесь на форуме:)

>Код изделия - один номер на комп с софтом
Так значит OEM-номера винды там нет? Странно...

>Вы не покупаете брендов?
Покупаю... В основном ноуты Тошиба, ХП, Сони. И имею право потребовать
вернуть мне деньги за предустановленную винду. Честно говоря, им это
не нравится, но они обязаны так делать...

>Вы не знаете законов? Так как же вы тогда на эту тему так смело рассуждаете.
Вы ЗНАЕТЕ законы??? Все??? Досконально??? Не думаю... Тогда
"как же вы тогда на эту тему так смело рассуждаете."?:)

>Тогда так и говорите - "неправильно это ИМХО"
Я так и сказал:)

>(меня в данном случае понятия производителя волнуют больше -
>потребителей дофига, а нормальных производителей гораздо меньше).
Тогда действительно спор бесполезный: я с точки зрения потребителя,
Вы - производителя... Здесь спор бесконечен:)

>Какие права ваши нарушаеются?
Такие, что ОБЯЗАН платить я налоги ТОЛЬКО государству, а не кому-то ещё
(в данном случае - МС). А как назвать то, что меня обязывают покупать
лицензию на использование того, чего мне не нужно и чего я использовать
не буду?

>Диктуйте ногами и кошельком - не покупайте.
Упрощённый подход (дикий рынок):) Для этого существую антимонопольные
законы, законы о защите прав потребителя и т.п. Или Вы считаете, что
это не нужно?

>Любимый довод линуксоидов - сделай сам. Вот вам и ответ - сделайте свой комп.
1) С чего Вы взяли, что я Линуксоид?
2) Наезд без аргументов... Не нервничайте так:)

>Производитель хочет меньше гимора от потребителей, и сразу ставит на
>машинку ось. Этим сокращает затраты на сервисное сопровождение.
Каким образом сокращает? Если он включит в сервисное обслуживан ещё и
ПО, то "гимора" он поимеет по самое немогу. А так он просто
заставляет меня оплатить аренду "чего-то" не своего, за что ни он, ни
владелец "чего-то" ответственности не несёт (никакой)

>Вы хотите его заставить увеличить расходы?
Нет. Каким образом он их увеличит?

>А кто вы такой? Спонсор? Владелец основного пакета акций (проще
>говоря - вложивший деньги и рискующий ими)? Нет? Просто ничем в
>данном случае производства не рискующий чел со стороны? Советчик?
>:))) Очень серъезный аргумент.
Потребитель. Налогоплатильщик. Поверьте, очень серъёзный аргумент.
По крайней мере в странах, считающихся цивилизованными (не РФ).

>Поэтому Конституция без остального свода законов реально - только
>декларация основных принципов
Да что вцепились в Конституцию?! Где я на неё ссылался?:)

>1. Мне не нравится, что я не могу купить бренд без МС
>2. Это неправильно, что я не могу купить бренд без МС
>3. Это незаконно, что я не могу купить бренд без МС
Заключение по 3-му пункту может дать только суд. Не я. Но и не Вы:)

>Можете привести хоть один пример, когда комплектацию софтом хоть один
>суд в Европе, Японии или Сев. Америке (короче, в промышленно развитой
>стране) признал незаконной?
Я только здесь впервые услышал, что отказались вернуть деньги за
неиспользуемый софт:) Мне всегда возвращали. Или не предустанавливали
(если заранее предупреждал). Иногда ставили 120-дневную версию
Виндоуз - она для OEM бесплатна и проверить железо своё они могут -
никто не пострадал (кроме МС, естественно:))
Я не против МС, но почему я должен заниматься благотворительностью
по оношению к самой богатой и прибыльной в мире компании???

Дааа, передергиваний - тонна.
"Код изделия - один номер на комп с софтом
Так значит OEM-номера винды там нет? Странно..." - так вы сначала гляньте, а потом удивляйтесь. Я говорю про код ИЗДЕЛИЯ. В нем так же нет серийника винта и т.д.. :)
Я знаю законы в этой области достаточно, чтоб с вам тут рассуждать. Когда не знаю - спрашиваю у своих юристов. Привожу ссылки. От вас ссылок - нуль.
Вас никто не обязывает покупать. Не хотите - не покупайте. Но также вы не имеете права диктовать производителю, что и как он должен делать, какие комплектующие выбирать, под какими условиями вас обслуживать.
Антимонопольные законы нужны. Но на рынке компов нет монополии. Поэтому ваши стенания тут абсурдны. А каждая отдельная фирма не обязана (_может_, но _не обязана_) комплектовать свои изделия с учетом требований каждого индивида.
Сокращает службу поддержки, которая отвечает на вопросы пользователей типа "а почему вот у меня в винде не встает (работает) то-то и то-то". Винда предустанавливается сразу, с нужными настройками и драйверами, и никаких вопросов. Персонал службы поддержки сокращен в два раза. Как будет сотня вопросов про линукс, будут ставить линукс, чтоб избегать таких же глупых вопросов. Нет вопросов - нет линуксов. :)
Ни в одной цивилизованной стране при отсутствии монополии ни один потребитель не может _диктовать_ условия комплектации изделий никакому производителю (я не говорю про вопросы безопасности и т.д.).
3 раза ХА. Если у меня сопрут кошелек - я и без суда могу сказать, что украли.
Вам не ставят? Нормально. Поздравляю. Мне тоже на компы ставят только то, что мне надо.

Финиш.

Виндузятник

2Виндузятник:
>Дааа, передергиваний - тонна.
Где? Укажите
В отличие от вас я цитирую Ваши слова, на которые отвечаю

>Я знаю законы в этой области достаточно, чтоб с вам тут рассуждать.
"Достаточно" - это сколько? Очень аргументированное заявления!:)))

>Но на рынке компов нет монополии.
Упс! несколько ранее Вы утверждали, что брэндовых поставщиков очень мало:)

>А каждая отдельная фирма не обязана (_может_, но _не обязана_)
>комплектовать свои изделия с учетом требований каждого индивида.
Абсолбтно согласен! Тогда почему они комплектуют с учётом Ваших требований,
а не моих? Может я ещё недостоен?:))

>а почему вот у меня в винде не встает (работает) то-то и то-то
У Вас поставщик железа отвечает на вопросы по винде? Не верится что-то...
Dell тоже так делает?

>Винда предустанавливается сразу, с нужными настройками и драйверами, и никаких вопросов.
120-дневная версия тоже. Если она тебе не нужна - сношись, иначе платишь,
вводишь рег. код и используешь

>Персонал службы поддержки сокращен в два раза.
Арифметике тоже у "своих юристов" учились? или менеджеров?:)))

>Мне тоже на компы ставят только то, что мне надо.
Рад за Вас, так и должно быть:)))

>Если у меня сопрут кошелек - я и без суда могу сказать, что украли.
Логично. Вот и я без всякого суда говорю: "Беспредел":)

Указываю.

"В отличие от вас я цитирую Ваши слова, на которые отвечаю" - ваши слова.
Далее - "Упс! несколько ранее Вы утверждали, что брэндовых поставщиков очень мало:) " - ложь. 1. я не говорил этого 2. вы не процитировали мои слова 3. про "бренды" начали говорить вы Led (*) (2003-07-11 13:06:58.365274) - так что это уже передергивание :) 4. к моим словам "Но на рынке компов нет монополии" нельзя пристегнуть только бренды - это что получается, как компания стала большой, оно ОБЯЗАНА делать комплекты под любой заказ??? :)))))))))))

"Dell тоже так делает? " - да! Dell отвечает на вопросы по своим драйверам и примочкам к винде и возникающим особенностям. Compaq - тоже да! (Вы хоть с предметом спора знакомы?) :)))

Извините, желание продолжать улетело. Серьезно. :)

Виндузятник

2Виндузятник:
>"Упс! несколько ранее Вы утверждали, что брэндовых поставщиков очень
>мало:) " - ложь. 1. я не говорил этого 2. вы не процитировали мои слова
Цитирую:
"(меня в данном случае понятия производителя волнуют больше - потребителей дофига, а нормальных производителей гораздо меньше)"

>3. про "бренды" начали говорить вы
Про брэды начал говорить анонимус из Израиля (Dell - брэнд?)
ИМХО "нормальные производители" == брэнды (в основном)
И, кстати, какая разница, кто первый начал???
А вот Ваши слова:
>Я регулярно покупал и _покупаю_ бренды, последний - 3 недели назад

>"Dell тоже так делает? " - да! Dell отвечает на вопросы по своим
>драйверам и примочкам к винде и возникающим особенностям. Compaq - тоже
>да! (Вы хоть с предметом спора знакомы?) :)))
Ещё один "пируэт" с вашей стороны :))) При чём тут драйвера и примочки?
Я про ОС спрашивал. Вы хоть с предметом спора знакомы? Знаете что такое ОС?:)))

>Извините, желание продолжать улетело. Серьезно. :)
Естественно, самолюбие не позволит Вам признать себя неправым:)))