>Глупости всегда заманчивы и прямолинейны :))

Так оно и есть.

А ведь несколько месяцев назад была на ЛОРе новость про какого-то новообращённого чудика-убунтоида, который собирался устроить революцию, предложив обществу на рассмотрение свои идеи по улучшению линукса. Среди них, кажется, была и эта (установка ПО в стиле MacOS X).

>для Linux он тоже не новый (ссылки знаю, но не помню).

Всё новое -- хорошо забытое старое ;)

> Проги с редхат 7.2 можно запустить на 10 федоре, учитесь писать проги, криворученки!

Ну, вы отжигаете уже ... :))
Переход на Amd64 и gcc4 в Debian потребовал исправлений в сырцах ~900 пакетов.
И мало того, почти каждый месяц стали латать легендарный ed - что,
основаители Unix & C тоже криворученки были ? :)))
Я готов поспорить, что даже еще и работающие программы от редхат 7.2 непременно через пару лет перестанут работать - так как это основная цель прогресса в Linux :))

Если прога настолько ценна, то почему бы не потратить силы и не перекомпилять ее? Ах, нет исходников? Ну так поблагодарите автора, что дал вам настолько сильнодействующий наркотик.

Интересно, почему я спокойно собираю фортрановские проги 70-80 гг?

Зачем так далеко копать ? Лучше соберите старый pdftk под gcc-4.3 и для Amd64 - незабываемые впечатления гарантирую вам.:)))

> Интересно, почему я спокойно собираю фортрановские проги 70-80 гг?

Фортрану повезло - реформаторы-ломастеры его обошли стороной :))

Сам ты такой, я просто задолбался под каждую версию дистрибутива точить софт, а так один раз написал и всё, :) кому надо по другому, из исходников пусть собирает, вот так сЭр! Ab-1 (*) (07.09.2009 13:10:51)

Быдлокодер детектед, однако!

До тех пор, пока мне не расскажут, как в этом случае патчить дыру в какой-нибудь часто используемой библиотеке (qt, например) - я отказываюсь обсуждать это серьезно.

Эппловцы на этот вопрос отвечают, что все часто используемые - идут в составе ОС и обновляются с ней. Этот аргумент не очень убедителен даже для макоса, а для линуха и того хуже...

Мы Вашего мнения не спрашиваем, девушка. Идите лучше служить в корейскую армию. Макофил детектед!

и сколько оно будет жрать ресурсов, если каждая софтина начнет грузить свое qt и gtk? leave (*) (07.09.2009 15:09:47)

Сразу видно, ламер выскочил. Читай теорию, сынок!

отчасти хорошо, минусы в том что будут дублироваться библиотеки которые уже установлены... Silvy *** (*) (07.09.2009 15:16:44)

Каждая установленная библиотека - оригинальна! Ибо каждый перец-поставщик может ее модифицировать.

Все таки Мигель был прав...

Переписать все проги на MONO, да и дело с концо

Если этого требует время то пожалуй стоит ему подчиниться. Нужно только удостовериться что это не происки мелкомягких...

Ждем /Applications в FHS.

Идея норм, но как бы ее пихать куда не надо не стали. А то "хотели каак лучше, а получилось как всегда".

Интересно. Когда сперва в Mac OS X подобный подход реализовали - был шквал говна. Потом почти полностью повторили в PC-BSD - снова шквал говна. Притащили все в Linux - сразу "одобрямс" и "похвалямс". Ну и как это называть? Двуличие череп еще не разрывает?

>Интересно. Когда сперва в Mac OS X подобный подход реализовали - был шквал говна. Потом почти полностью повторили в PC-BSD - снова шквал говна. Притащили все в Linux - сразу "одобрямс" и "похвалямс". Ну и как это называть? Двуличие череп еще не разрывает?

Вообще-то и здесь - шквал говна.

Ну и я присоединяюсь. Но это опенсорс. Кому надо значит.

>отчасти хорошо, минусы в том что будут дублироваться библиотеки которые уже установлены...

Можно вообще в системе реально хранить только уникальные файлы (уникальность определять, например, по одному или нескольким разным хэшам), а при установке bundle только копировать в общее хранилище недостающие файлы и расставлять хардлинки (или симлинки). От дублирования строго одинаковых файлов это избавит, от наличия разных версий, конечно, нет.

Кроме того, сам процесс установки тоже возможно сделать делать динамическим: клиент запрашивает список файлов в bundle с их unique id, потом смотрит какие уже есть (в т.ч. натасканные из других приложений), затем запрашивает персонально для себя уникальный delta-bundle с тем, чего не хватает; сервер извлекает из первоначального bundle часть, нужную только для данного клиента и отправляет как delta-bundle. Впрочем, это отдельная технология и будет работать и с другой пакетной системой. Смысл в том, чтобы использовать не только идентификацию по номерам версий, но и по контенту отдельных файлов внутри пакетов и тем самым свести избыточность к минимуму.

Ой, закопайте! И больше не пускайте наркоманов в наш уютненький линукс.

>>firsttimeuser *** (*) (07.09.2009 16:26:17) Параноик детектед и бестолковый юзер. Если тебе не надо - закрой пасть и молчи. Ибо другим может быть надо.

>Кроме того, сам процесс установки тоже возможно сделать делать динамическим: клиент запрашивает список файлов в bundle с их unique id

вообщем усложнить простую и работающую систему. неужели кто-то верит что из этого что-то хорошее выйдет?

2All: проблема высосана известно из чего. vmware, nvidia, opera, etc прекрасно справляются с распространением бинарей безо всяких костылей

Неужели мы до этого дожили? Если это ещё и в жисть воплотится, то совсем ура.

эта штука может сослужить службу в трёх случаях: 1) при отсутствии сети и необходимости установить/поюзать какую-то прогу 2) при необходимости потестить большую программу с кучей библиотек без установки (типа опенофиса, например) 3) при необходимости юзать проприетарь с кучей специфических только для неё библиотек.

Эта штука заобдно избавить проекты типа blender, gimp, acrobat reader от необходимости плодить пакеты для каждого дистра в отдельности. Хочешь - бери пакет из дистрибутива, хочешь - бери на оф. сайте готовую сборку.

>Эта штука заобдно избавить проекты типа blender, gimp, acrobat reader от необходимости плодить пакеты для каждого дистра в отдельности.

да, это тоже. тут надо сперва определиться, какие программы какие библиотеки юзают. есть библиотеки, которые юзают все без исключения проги, а есть узкоспецифичные. но важное отличие линукса от винды в том, что в линуксе между теми и другими не такая существенная разница как в винде. узкоспецифичные вполне возможно и даже логично хранить в отдельной папке.

Нет чтоб перенять структуру из дарвина в духе Contents/Linux/<бинарь>, так плодят велосипед. Или линухи настолько суровы, что распарсить plist xml не могут?..

Не только узкоспецифичные. Я в своё намучался с gwenview. Она пользуется libexiv2, у которой бинарная совместимость ломается с каждой новой сборкой. В версии, которая была в дистре были нелады с чтением тегов (читай миниатюр) из jpeg, созданных некоторыми canon - они читались в разы дольше. И заменить её долго не могли, потому как надо было бы заодно пересобрать и все пакеты, использовавшие её. В такой ситуации вполне выручил бы эдакий назависимый бундл с gwenview и необходимыми ему либами.

дык это уже сто лет как пользуют разработчики Firefox, если я ничего не путаю.

А ресурсы? Сколько ж эта хрень жрать то будет? Это точно не для маломощных машин. Говоря откровенно, единственный нормальный вариант решения этой проблемы - дистрибутивно независимый бинарный установочный файл, который может быть проинсталлирован ЛЮБЫМ пакетным менеджером.

>Из-за дыры в обной библиотеке на 20 кило перекачивать мегатонны бандлов? Нет уж, увольте. Одно-два-три приблуды в /opt так ещё куда ни шло, но больше... спасибо, мне такого коммунизма не надо.

Кто же заставляет? Самое оно - сохранить существующие системы пакетов и добавить поддержку бандлов, которые складывать в /usr/local. Идея-то хорошая.

Прошу простить меня если я несу чепуху, но вариант с ЛД_ПРЕЛОАД=./бундле/либ/либпам.со которая пересылает пароль через изменение временных интервалов при печатании сообщений на ЛОРе, меня очень пугает. Кто проверит бандл на изменение .bashrc? Параноики с ЛОРа этими бандлами пользоваться не будут, а наивные люди понахватают троянов по самое немогу. Для того чтобы украсть код кредитки и пароль на почту, доступа на рут не нужно.

Ну вот скажите мне, почему каждый школьник-переросток включая некоторых олдфагов начинает стонать как будто предлагается отнять его пакетный менеджер ?

Особенно восхищают высеры в стиле "сперли из макоси" и прочий "что за неведомая х..ня". Мальчики и девачки, эта хрень была в юниксах задолго до макосей и вашего рождения, называлась бинарные тарболлы, ага. До сих пор используется коммерческим софтом и всякими фаерфоксами. Парни взяли и сделали ребрендинг. И смотри-ка ты - столько линупсоидов мгновенно повелось.

"Если тебе не надо - закрой пасть и молчи. Ибо другим может быть надо."(С)

Преимущества перечислены в новости. Пока никаких решений, которые бы предоставляли бы все перечисленные возможности вместе - НЕТУ. По отдельности, опять же, все это в линуксе уже было. Парни взяли и обвязали существующие фичи в пакетик, наклеив бирку. А все эти 0install и autopackage это попытка сделать пакетные манагеры которые уже есть.То есть те кто не может использовать пакетные манагеры не могут и юзать 0install, те кто могут - используют те что уже есть.

Централизованное обновление же библиотек, входящих в такие пакеты, это дело некоего более далекого будущего. Пока хотя бы с этим справится - завести разумные стандарты на универсальные(независящие от дистрибутива) бинарные тарболлы, создать инфраструктуру - документацию, инструментарии, утилиты и др. Ну и популяризовать проект в среде тех кому это может быть нужно.

Кому это может быть нужно:
- запаковывать gimpы, блендеры и прочие крупные. (проекты и так предоставляют бинарные тарболлы)
- запаковывать любых размеров но экзотичные, чисто прикладные, например научные приложения.
- запаковывать игры . Хочется не компилять/искать репозитории а скачал/поиграл.
- людям ведущим парки со старыми дистрибутивами.
- тем кому надо попробовать пакет не засоряя зависимостями систему.
- тем кому надо удобно деражать кучу разных версий чего то, например броузера. И при этом не заморачиватся с компиляцией.
- тем кто хочет держать разные циклы апдейтов для разных приложений.
- тем кому хочется поигратся с софтом со своими правами доступа и сделать это удобно, без перекомпиляций. Например заценить экспериментальные версии гимпа или еще чего. То есть если надо пускаем основной гимп и делаем работу, а когда хотим поставить опыт, пускаем экспериментальный и развлекаемся.
- ...

Кому и для чего это не нужно
- библиотеки. Их нужно запихивать в дистрибутивы либо в такие тарболлы.
- тем кто хочет жить с софта из репозитория (например по причине жажды апдейтов. )
- Тем кто не хочет позволять юзерам ставить свои приложения в принципе
- ...

PS
Забыли в новости
* необходимость ментейнерам софта собрать свое поделие один раз и получить поддержку всех дистрибутивов. (если хотят дистро специфичные сборки пусть дистры сами и парятся)
*подпункт: поддержка экзотичных и устаревших дистрибутивов.

> Для того чтобы украсть код кредитки и пароль на почту, доступа на рут не нужно.

Зато под рутом можно держать программу которая будет следить за .bashrc и громко кричать о своих подозрениях пользователю в случае чего. Каковая в случае если злодеям будет доступен root будет скомпрометирована.

При желании, собрать такой bundle можно при помощи скрипта на shell, с использованием ldd -- тоже мне "новый путь". А что дальше? Давайте вообще откажемся от разделяемых библиотек! К черту безопасность, даешь свалку говноподелий вместо ОС!

Такой подход нужен, разве что, для распространения проприетарных поделок криворуких говнописателей.

> 2All: проблема высосана известно из чего. vmware, nvidia, opera, etc прекрасно справляются с распространением бинарей безо всяких костылей

Более того, игра Unreal Tournament, выпущенная аж в 1999 году, до сих пор работает на моём распоследнем Gentoo.

> Мы Вашего мнения не спрашиваем, девушка. Идите лучше служить в корейскую армию. Макофил детектед!

Тебя 1-го сентября не пустили в школу? Внезапно не знаешь, кто такой svu? :D

>это новый способ, не зависимый от дистрибутива, распространять программы для Linux

Эээ... а ROX (http://roscidus.com/desktop/) уже вычеркнули из истории указом президента?

>Если какой-то шароваршик не в состоянии написать переносимую программу >-- это не повод превращать систему в помойку, проще в жопу послать >такого "писателя".

>Я 7 лет на линуксе, не видел ни разу "не запускающийся" софт за >исключением бинарного говна разового использования. Проги с редхат 7.2 >можно запустить на 10 федоре, учитесь писать проги, криворученки!

+100000

бинарный закрытый софт можно нормально написать так, что он запустится на любом дистрибутиве.

> Application Bundles - это новый способ, не зависимый от дистрибутива,

не за ви си мый от дис три бу ти ва.

> Bundle - это просто папка, которая содержит программу со всеми ее зависимостями.

Папка, мамка... Здравствуй макось.

> "Если тебе не надо - закрой пасть и молчи. Ибо другим может быть надо."(С)

Тебе надо -- пиши свой линукс, нехер лезть шаловливыми потными ручонками без управления мозга в систему, в кторой ничего не понимаешь. Подход разделяемых библиотек должен быть повсеместным, обязательным и непреложным, иначе нафиг вообще их делать? Благодаря разделяемым библиотекам мой Линукс со всеми нужными мне приложениями едва занимает 5 Гб, когда как Виста на 20 Гб предлагает сапера и косынку. Да, мне жалко этих 15 Гб, поскольку дай программисту палец, он руку по самый локоть отхватит. Всем известно, что если можно писать и продавать кривой код, немедленно все начинают писать и продавать кривой код. Такова природа вещей, и есть только один способ исправить -- _заставлять_ делать по-своему.

> Централизованное обновление же библиотек, входящих в такие пакеты, это дело некоего более далекого будущего.

Нет ничего хуже ad hoc решений, от них нужно избавляться. И если сегодня в ультимативном порядке не _заставить_ программистов писать без привязки к конкретной версии библиотеки, всеобщее счастья с, цитирую: "Централизованное обновление же библиотек" никогда не наступит.

> Кому это может быть нужно: > - запаковывать gimpы, блендеры и прочие крупные. (проекты и так предоставляют бинарные тарболлы)

Нужно предоставлять такие пакеты в формате популярных пакетных менеджеров. Направить усилия на их стандартизацию.

> - запаковывать любых размеров но экзотичные, чисто прикладные, например научные приложения.

Нужно предоставлять такие пакеты в формате популярных пакетных менеджеров. Направить усилия на их стандартизацию. Более того, научные приложения неплохо (и намного дольше) живут, когда есть доступ к исходникам. Я знаю, что говорю, ибо сам работаю в науке.

> - запаковывать игры . Хочется не компилять/искать репозитории а скачал/поиграл.

Стыдливо засунули свои школьные мечты на третье место. Вот истинная причина -- не хватает игр. Нафиг-нафиг.

> - людям ведущим парки со старыми дистрибутивами.

В ОСС мире нет ни одной причины сидеть на старом дистрибутиве. Жизнь портят бинарные закрытые блобы.

> - тем кому надо попробовать пакет не засоряя зависимостями систему.

Если пакету нужна библиотека, то какая разница, притащить ее вместе с прогой или дать ее поставить пакетному менеджеру? Что же касается удаления, то есть готовое решение, привожу на примере yum'а: yum remove --remove-leaves _пакет

> - тем кому надо удобно деражать кучу разных версий чего то, например броузера. И при этом не заморачиватся с компиляцией.

Пожалуйста, реализуйте что-то типа слотов в gentoo на уровне пакетного менеджера. Это будет лучшее применения вашей школьной энергии.

> - тем кто хочет держать разные циклы апдейтов для разных приложений.

По отдельности слова понятны, но что имел в виду автор? svn?

> - тем кому хочется поигратся с софтом со своими правами доступа и сделать это удобно, без перекомпиляций. Например заценить экспериментальные версии гимпа или еще чего. То есть если надо пускаем основной гимп и делаем работу, а когда хотим поставить опыт, пускаем экспериментальный и развлекаемся.

Ответ на два пункта выше -- сделайте оверлеи типа как в генту.

Итого, в сухом остатке: юношей с горящими глазами пороть, а после порки посадить за парту учиться программированию. После сдачи экзаменов дать задание написать расширение к пакетному менеджеру для установки от лица непривилегированного пользователя + разруливание зависимостей различных версий одного приложения. После провала снова пороть, чтобы не перечили старшим.

>НЕНАВИСТЬ!...

Да ты не гитарист, а знатный боянист.

Русский язык - второй иностранный?

>запускать приложения с USB брелка...

Заглядываем на gramota.ru (чтобы не быть голословным) и там читаем:

>брелок,брелока; мн. брелоки, -ов

Не "брелка", а "брелока". Не "брелки", а "брелоки"!!!

Уже стало =) Если посмотреть что с собой тянут acrobatreader и многие другие закрытые проги. Таже ZendStudio (и не одна она) для php (в версиях до 5.5 включительно), тянет с собой java jre, при чем очень даже разумно, т.к. на новых jre наблюдаются проблемы с отрисовкой при использовании старых программ.

> почему каждый школьник-переросток включая некоторых олдфагов начинает стонать как будто предлагается отнять его пакетный менеджер

Потому что его действительно могут отнять. Лемминги увидят, что для них это удобно; создатели дистрибутивов увидят, что лемминги хавают, причем в больших количествах; порочная идея овладевает массами, набирает популярность и в итоге становится стандартом; и всё, пакетный менеджер пал жертвой.

как пользователь макоси не могу не порадоватся за то что линь дойдет до .dmg во первых кто тут кричит о миллионах одинаковых либ - сколькими программами вы пользуетесь? я на мак ось доставляю буквально 5 пакетов, врядли больше. большинство людей на линуксе будут доставлять с десяток таких дмг, врядли больше.

насчет троянов - пользуемся нормальными источниками это раз. не сидим под рутом(в том же убунту давно не сидят) и все будет нормально. на маке не вижу проблем с такими программами.

зато не будет тупых обновлений на каждый чих изза риска локального апа привелегий на софтине. меня нахрен не колышит риск локально ддоса системы, особенно когда из-за него предлагают перезакачать опен офис. я смогу апгрейдить софт когда мне надо, а не когда меня заставляют.

опять же не возникает проблемы поиска какойто левой либы к софтине, из-за которой она не заводится. и которую порой хрен найдешь. короче идейка очень трезвая на мой взгляд.

Сойдет в качестве костыля для устаревшего и иначе не работающего проприетарного говна.

Яббл наступает!!111

А причём здесь Маки?

Ждем /Applications в FHS.

А разве /opt не для этого предназначен?

давно пора

> зато не будет тупых обновлений на каждый чих изза риска локального апа привелегий на софтине. меня нахрен не колышит риск локально ддоса системы, особенно когда из-за него предлагают перезакачать опен офис. я смогу апгрейдить софт когда мне надо, а не когда меня заставляют.

Чего-чего? В той же убунте тебя не заставляют обновляться постоянно. Там рекомендуют. Можно отключить и рекомендации.