Реакция гигантов индустрии на покупку Novellом SUSE

С чего бы им с одобрением на это смотреть, вот что интересно...

Очень просто. Микрософт видит, что линух постепенно становится проприетарным, а уж как конкурировать с проприетарным софтом микрософт учить не надо.

>С чего бы им с одобрением на это смотреть, вот что интересно...

Как не радоваться - эта контора загнет один из лучших дистрибутивов! :)))

Думаю, что немцы продали американцам воздух... с чем их нельзя не поздравить)
Хотя SUSE и популярный дистрибутив, но он стал таким благодаря европейцам.
Вряд ли европейцы (те же немцы) смогут долго обходиться без своего национального дистрибутива.
А если такой вскорости появится, то наверняка сможет быстро повторить успех SUSE, и все пользователи перекочуют обратно с Novell.
И именно поэтому думаю, что немцы продали американцам воздух...

Главный немецкий дистрибутив теперь KNOPPIX :)

решения новела являются до сих пор лучшими (файл-серве и т.п.)
если они сделают аналогичный продукт под linux, то самбу можно будет посыпать пеплом

> решения новела являются до сих пор лучшими

Не замахнусь сказать, что лучшими, но явно не плохими. Проблема у НеТвари была в ядре, ИМХО, для ранней НеТвари как файл-(принт-)сервера это было нормально, но позже они в тенденцию не вписались, а OpenServer (или как он там тогда был...) уже "сплавили". Переход на ядро Linux даёт им экономию плюс привлекает внимание.

Касательно того, что загнут или нет SuSE - Новеловцы и до этого делали свои приложения для Linux (e-directory, IADM). Так что незачем панику разводить... Коммерческое ПО для Linux делают и будут делать, тем больше, чем больше эта ОС (и вариации на базе ядра) будет распрстраняться.

А те, кто начал ныть что "хана Линуху" - ну возьмите учебник по архитектуре ОС и делайте сами себе своё маленькое "счастье". Между тем ядро никто ни у кого не отнимает (ну конечно кроме попыток SCO-тов).

WBR, FeNiX

Они просто возьмут Самбу, запихают ее в "свой" дистр и скажут -- "секите, чуваки, новое решение от Novell - супер-файл-сервер"

Все спекуляции и истерику на этот счет просил бы прекратить

В.В. Путин

2FeNiX
у Novellа UNIX звали UnixWare v2
как человек проработавший с ней 2 года авторитетно заявляю - говнище было полное, v7 от SCO тоже недалече ушла от

Спасибо за ремайнд. Не работал с UnixWare, никаких комментов. Ну и - раз продали, то наверное таки оно было сабж :)))

FeNiX

> С чего бы им с одобрением на это смотреть, вот что интересно...

ну чего тут интересного? Никто не знал, способен ли опен сорс конкурировать с коммерческим софтом. То есть здравый смысл подсказывал, что не может, однако большие и сложные проекты, которые перманентно находились в стадии "почти готово" (ядро, кде, гном, эволюшн, мозилла, опен офис) и большое количество адвокатов опен сорса (не все из которых явные идиоты) сильно напрягало коммерческих вендоров, в первую очередь Майкрософт. Ведь если опен сорс (точнее Bazaar в терминологии Эрика) может выдавать продукты такого же или лучшего качества, чем коммерческие, то индустрия написания софта может рухнуть - люди потеряют деньги и возможность их зарабатывать. К счастью, здравый смысл здесь не подвел. Из состояния "почти готово" до релиза продукт довести очень тяжело. Иными словами 10% работы занимают 90% времени. И эти 10% требуют много сил и денег, чтобы их оправдать софт надо продавать, так как все бизнес модели, придуманные в конце прошлого века Редхатом, ВА Линуксом, Линукс-каре и т.д. оказались несостоятельными.
Что имеем сейчас? Редхат, в манере свойственной людям с фамилией Жулик, пытается обогнуть лицензию GPL, написав весьма спорное соглашение о "подписке" на свой энтерпрайз линукс. Чтобы при этом не вызывать раздражение адептов бесплатности, они раздают на шару кривой и не тестированный Федора проект.
Новел купил Сусе, им нужна general purpose OS очень давно, чтобы развиваться, Нетварь на это дело не подходит, даже принимая во внимание все титанические усилия Новеля замазать изначальную ориентированность Нетвари на раздачу файлов. Получив Сусе они могут себя позиционировать как ОС вендора опять. Что они будут делать неизвестно, но еще дальше закрывать сузю от бесплатного распространения - однозначно.
Поэтому рады все. Оракл и прочие - потому что получают в альтернативу Майкрософту ОС вендора с оборотом и капиталом в млрд. уе. Все таки есть разница - относительно мелкий РедХат, который хоть и раздувался на волне бума, но его стабильность не понятна, или Новель, который при всем при том стабилен. Майкрософт - в основном тому, что больше не осталось вопросов (для них самих - не для участников ЛОРа) сможет ли банда хакеров через Интернет создать им конкуренцию.
А флагом опен сорса теперь поди будет Дебиан. Он теперь всем нужен как жупел для Майкрософта, учитывая, что этот проект действительно уникален (то есть денег не собирал, не собирает, собирать не будет - дохнуть ему причин нет), его все будут держать как камень за пазухой (типа "а спортировать свой Оракель на Дебиан мы можем, если Майкрософт таки убьет Новель и РедХат? Сможем? Отлично, напиши тогда прес-релиз о том, что мы смотрим на Дебиан как на стратегическую платформу". При таком подходе убивать Новель становится Майкрософту не выгодно).
Ну еще будут конечно мелкие проекты типа Альта - делающие софт, которым может пользоваться только команда разработчиков. Вот они поди не рады, потому что поставить их продукт вместо Новеля или РедХата может только человек с огромным количеством свободного времени и без определенного рода занятий - аудитория их очень ограничена и будет уменьшаться.
Все вышенаписаннов - сугубое ИМХО, навеянное опытом работы и общением с людьми (в основном бизнес, но технарями тоже) из Майкрософта, Оракла, РедХата и прочее.

Ну сейчас придут люди альта и выскажут про вас все - кто вы такой и где вам место.

> ну чего тут интересного?

Ну ты типа сам себе и ответил... :) Риторический вопрос.

> 10% работы занимают 90% времени

Да, шановный, это так. Читайте RUP или Silver Bullet

> даже принимая во внимание все титанические усилия Новеля замазать изначальную ориентированность Нетвари на раздачу файлов

Спасибо, ты подтверждаешь мои гипотезы.

> Поэтому рады все. Оракл и прочие - потому что получают в альтернативу Майкрософту ОС вендора с оборотом и капиталом в млрд. уе.

И я рад. И я - хочу. Ну пусть не мильярд, пусть хоть на 4-5 порядков меньше, но своё, чесное своё.

> А флагом опен сорса теперь поди будет Дебиан.

ИМХО не факт. Есть и другие. И будут другие. потому что это - Открытый "источник" ;)

> Ну еще будут конечно мелкие проекты типа Альта - делающие софт, которым может пользоваться только команда разработчиков.

Ну не факт что прямо вот так. Я юзаю ALT. Но и у меня есть к ним куча "претензиев" ;) Например в ракурсе пригодности к серверым решениям. Но то, что они делают платформу для разработчиков, я считаю правильным шагом, так поступил бы лично я, так поступил Майкрософт, и это - правильно, потому что это даёт возможность для увеличения спектра прикладных программ, особенно - коммерческих (да, да, платных, за бабки, за баксы/гривны/евро/рубли/иены/что-то еще). Потому что чтобы не было как с полуосью, беосом, или с многими другими красивыми проектами.

С наилучшими всем пожеланиями, FeNiX

> Ну сейчас придут люди альта и выскажут про вас все -
> кто вы такой и где вам место.

пусть приходят, я не думаю, что они могут открыть мне новые способы ведения дискуссий на ЛОРе :) кто я такой и какое мое место - совершенно не важно, если Альт коммерческая контора, о чем они говорят, то показать мне, что я ошибаюсь, можно одним способом - быть успешным коммерчески. Для этого на ЛОР приходить не надо, и я бы сказал, даже вредно.
У Альта, ИМХО, основная проблема в том, что их лидер несколько оторван от жизни. aen хороший лидер, у него есть то, что пиндосы называют vision, он может повести за собой. Но его vision обеднен тем, что обшается он с людьми, не имеющим отношения к бизнесу и бизнес часть у Альта просто отсуствует.

> Ну не факт что прямо вот так. Я юзаю ALT. Но и у меня есть
> к ним куча "претензиев" ;) Например в ракурсе пригодности
> к серверым решениям. Но то, что они делают платформу
> для разработчиков, я считаю правильным шагом, так поступил
> бы лично я, так поступил Майкрософт, и это - правильно, потому
> что это даёт возможность для увеличения спектра прикладных
> программ, особенно - коммерческих (да, да, платных, за бабки,
> за баксы/гривны/евро/рубли/иены/что-то еще). Потому что чтобы
> не было как с полуосью, беосом, или с многими другими
> красивыми проектами.

Есть большая разница в подходе Майкрософта и Альта к разработчикам. Майкрософт всегда в первую очередь ориентировался на юзеров, туда шли деньги на рисерч, чтобы юзеру было удобно и понятно. У них есть внутренняя программа, согласно которой _каждый_ девелопер обязан пообщаться с end-user'ом продукта, над которым он работает и написать отчет, что можно улучшить в продукте, чтобы юзеру было удобней, даже если это улучшение не ложится в архитектуру продукта. К разработичкам у них подход другой, в двух словах, с самого начала, годов с 80х, они приходили к бизнесс девелопмент людям в компании вендоре и говорили "мы всех юзеров к себе утащим,портируйтесь под нас, мы дадим доки/сдк/суппорту". При этом на непосредственно программиста им всегда было плевать - каждый, кто писал под окна, знает как тяжело найти нужную документацию и как тяжело добиться от Майкрософта фиксов к багам, которые не влияют на user experience.

У Альта подход совсем другой. На end-user'а (именно dead end-user'а) им вообще плевать, тот кто не может прочитать документацию для них "лузер".
Этот подход имеет право на жизнь, но коммерчески он вряд ли может быть успешен (опять же ИМХО). Для того, чтобы отсчитать пачку грина, уметь читать документацию к Альту не нужно. Поэтому заморачиваются этим чтением те, кто считает, что знания сисадминские/линуксоидные позволит им заработать денег на рынке труда - то есть не те, кто готов тратить деньги, а те, кто в сущности хочет перехватить у Альтов часть и так скудного потока.

>ну чего тут интересного? Никто не знал, способен ли опен сорс
>конкурировать с коммерческим софтом.
...
...
...

Во всем страстном монологе непонятно только одно - каким образом покупка одного из вендоров линукса (дополнительный приток денег в линукс индустрию) может как то негативно отразится на оценке этих самых линукс-вендоров?


Ну хорошо, вспомним диалектику.

Допустим, действительно, хакеры, линусы с торвальдсами, столменами и шуликами не смогли кокурировать с закрытым коммерческим софтом и соответствующими софтопроизводителямим/продавцами.
Зачем же тогда вкладывать десятки и сотни миллионов долларов в лузеров? Покупать морально и физически обанкротившиеся команды без рынка, продуктов и т.д.?
На это способен только анонимный ум с лор...

А что делать, если сусе или зимиан действительно доказала, что они способны делать отличные опенсорсные продукты, имеют базу пользователей с хорошим коэффициентом лояльности, а вам нужны какие то кардинальные перемены, потому что ваш рынок неумолимо сужается?
Тут уже есть над чем подумать и покупка таких игроков - неплохое вложение капитала.

2anonymous (*) (07.11.2003 21:24:47):

> При этом на непосредственно программиста им всегда было плевать

Ни чего подобного. Программы для программистов (то же Визуал Студио) далеко впереди по сравнению с остальными (я как вспомню Сановские приблуды, так меня в холодным пот бросает).

> каждый, кто писал под окна, знает как тяжело найти нужную документацию

MSDN и DDK все имеется.

> непонятно только одно - каким образом покупка одного из вендоров линукса (дополнительный приток денег в линукс индустрию) может как то негативно отразится на оценке этих самых линукс-вендоров?

Покупака вендора такой лузерской компанией как Новел, это своего рода показатель.

> Зачем же тогда вкладывать десятки и сотни миллионов долларов в лузеров?

Новел теряет рынок, им нужно хоть что-то новое, вот они на линукс кинулись, ровно как это сделал Корел (помнишь такого?) и дургие уже почившие в бозе компании.

Единственное "исключение" это РедХат с IBM, но тут надо знать, что IBM отдал поддержку своих линукс решений РедХат (ведь ГНУшники говорят что именно на поддержке надо зарабатывать), так вот они это отдали, потому как им дешевле платить редхату за поддержку чем делать её самим, да и редхату это не приносит каких либо значительных денег, вот они и убивают свой дистр, и будут проадвать уже Энерпрайз чего-то там, что хоть какие-то деньги поиметь, т.е. они начинают использовать модель бизнеса, какую используют и все остальные компании.

"то же Визуал Студио" - тот же порнушный мсофис для той же породы безруких и безголовых сфинксов.

Новелл может и теряет рынок, но как это влияет на обоснование потери денег через покупку сусе? Или таки это правильный ход и новел покупает более удачливого, но молодого игрока?
Все крупные железячные и софтовые вендоры отметились работой с линуксом. Даже сам МС использует свободный софт, изучает его и пытается заработать на нем. Так что исключений нет - всем нужен гну/линукс и плевать они все хотели на тупое мнение отдельно взятых анонимных виндозников с лора...

2anonymous (*) (08.11.2003 0:44:39):

> "то же Визуал Студио" - тот же порнушный мсофис для той же породы безруких и безголовых сфинксов.

За то программы внем писать куда удобнее, чем vi/emacs или что бы там IBM/SUN не предлагали.

> Новелл может и теряет рынок, но как это влияет на обоснование потери денег через покупку сусе? Или таки это правильный ход и новел покупает более удачливого, но молодого игрока?

Так же думал Корел когда брался за линукс, и как предпологалось они ни чего от этого не получили.

> Все крупные железячные и софтовые вендоры отметились работой с линуксом.

Ответились, примерно как собаки отмечаются передкаждым столбом.

> сам МС использует свободный софт, изучает его и пытается заработать на нем

И где это он его использует? Кроме как SFU, который предназначен для миграции с этого самого ПО на их MS ПО.

> Так что исключений нет - всем нужен гну/линукс и плевать они все хотели на тупое мнение отдельно взятых анонимных виндозников с лора

Всем нужна туалетная бумага (и то это не правда, вон мусульмане туалетной бумагой не пользуются), но это не значит, что это вершина достижений человечества.

на визуал студио просьба не гнать... ничего удобнее для программера я пока не видел... KDevelop недавно пробовал крутить, даже вспоминать не хочется

>> "то же Визуал Студио" - тот же порнушный мсофис для той же породы безруких и безголовых сфинксов.

>За то программы внем писать куда удобнее, чем vi/emacs или что бы там >IBM/SUN не предлагали.

Зато те, кто пишут в нем, неспособны самостоятельно мыслить. Вся их деятельность определяется автокомплитом. Ну и 90% проектов в визуал - либо скрипты для мсофиса, либо еще один нотепад...


>> Все крупные железячные и софтовые вендоры отметились работой с линуксом.

>Ответились, примерно как собаки отмечаются передкаждым столбом.

С беос, солрисом, чпуксом тоже все отмечались? нет? ног не хватает?

>> сам МС использует свободный софт, изучает его и пытается заработать на нем

>И где это он его использует? Кроме как SFU, который предназначен для миграции с этого самого ПО на их MS ПО.

Стало быть возражений против попыток мс в области изучения гнутого софта и заработка на нем возражений нет? Оно и понятно. :)
А кто свой МС update за линуксом спрятал, Пушкин?

Visual Studio как и Visual C - огромный смердящий кусок говна... В свое время активно использовал его и MFC. Забыто как страшный бредовый сон !

Превозносить Visual Studio могут только не доделанные "Visual C программисты", нормальные же программисты с этим говном не общаются.

Это же просто поразительно редхат чудьненко поимел всех просто до гланд и все просто утерлись .поддержка 9 версии аж еще пару троику месяцев А совсем недавно были крики о свободности и бесплатности линукса. И это считалось основным аргументом. И что я слышу вдруг появились возгласы ... а что мол за хорошее надо платить.. Ну даже господа дермократи так не личуются, с такои быстротой. Я так понимаю что возгласы о бесплатности уже не актуальны . Наконец мы признали что линукс не бесплатен. Хотя нет появились крики мол линукс это кернел . НЮ ню а где гарантия что через пару лет вам нескажут мол эта версия кернела для энтерпрайз дистрибутивов. а другая мол для вас бета тестеров тестируите пожалуйста. Как с федорой . Мы вам оставили мол возможность бесплатной версии обкатываите пишите про баги родина вас не забудет. Не прошло и нескольких дней как SUSE очень чудненко поимела всех сзади. Она сделала это очень изящно поевропеиски. Тут мол были возгласы утиравшихся редхатовцев мож мол на SUSE пересесть . Ау народ толика здравого смысла в вас есть вам тонко намекнули что халява кончилась а вы питаете какието надежды. SUSE только сделает это постепенно а не так с плеча беспринципно как редхат. Что мы имеем мы имеем четкую тенденцию перехода на вполне конкретную денежную систему. ничем не хуже маикрософта. Причем с совсем не детскими ценами. Ничуть не удивлюсь если в ближаишие пару лет оставшиеся более менее приличные дистрибутивы подтянутся и не перейдут на туже систему . А остальные останутся конструкторами . Спешу успокоить пионеров их любимую слаку не тронут. Можете спать спокоино. Ну народ . А какже крики бесплатный линукс на десктопы в каждую семью. Ну может на некоторые десктопы он и сядет но только в фирмах. Потому как сегодня дома да и на фирме нахер никому не уперся дистрибутив без возможности удобного своевремен апдеита и обновления кроме пионеров которые получают от копания оргазм. Я уже не говоря про фирмочки которые были напрямую завязаны на редхат и делали свои поделки на его основе. Вообщем все это печально . Тем более что многие поверив втянулись и начали изучать редхат. Некоторые из моих знакомых купили книги по редхату и что теперь спрашивают они . Переходить на федору где на саите нет ничего кроме трех линков. Или в едонкью качать пиратские версии редхат энтерпрайз хотя бы даже для того чтобы изучить.

Всем советую посмотреть это постинг http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=419821&scroll=section&...

>такой лузерской компанией как Новел

Ни хрена себе, лузеры!

Если сравнивать не с MS или IBM, или еще парочкой подобных монстров, то выяснится, у них обороты будут поболее, чем, к примеру, "ЮКОС" или "Газпром". Я не уверен, но по-моему, наш годовой бюджет сравним с годовыми доходами Новел.

Согласен, что-то прошляпили, что-то раскрутили. Это бизнес. Не могут быть все всегда супер успешными.

А ты - "лузеры"...

linux != редхат != сусе

Любая контора имеет право продавать линукс-решения. Но от этого линукс не станет ни платнее ни бесплатнее...

> Допустим, действительно, хакеры, линусы с торвальдсами,
> столменами и шуликами не смогли кокурировать с закрытым
> коммерческим софтом и соответствующими
> софтопроизводителямим/продавцами.
> Зачем же тогда вкладывать десятки и сотни миллионов долларов
> в лузеров? Покупать морально и физически обанкротившиеся
> команды без рынка, продуктов и т.д.?
> На это способен только анонимный ум с лор...

Если Вам интересно со мной спорить, то спорьте со мной, а не с непонятно кем :) Про морально и физически обанкротившиеся команды я не писал, из всех вышеперечисленных граждан еднинственный, с моей точки зрения, шарлатан - это Столмен.
Проблема не в том, что Андреа или Мигель или Алан или Линус не умеют писать программы. Проблема в том, что 10% работы, те самые, что занимают 90% времени им не очень интересны. И кто-то, будь то Редхат или Сузе должно найти людей, которые согласятся эту работу сделать и оплатить эту работу. После того как Редхат или Сузе оплачивает эту работу и кладет получившийся продукт на фтп, они обнаруживают, что 90% либо бесплатно качают их софт, либо покупают от чипбайта. И за обещанным платным суппортом тоже не приходят. Как же деньги отбить?
Решают они эту проблему по разному технически, но одинаково по сути: надо сделать так, чтобы получить продукт бесплатно было трудно. Сузе закрывает свою технологию получения исошников из готовых пакетов и организует такую структуру своего фтп, что сам черт ногу сломит. Редхат придумает "подписку" на свой ентерпрайз линукс, согласно которой Редхат имеет право прийти к Вам в офис, пересчитать установленные линуксы и если их больше чем у Вас подписок потребовать с Вас денег или отрубить от апдейтов. На Ваши слабые возражения о том, что пакеты то ГПЛ, они отвечают "ну да. копируйте куда хотите. мы не против. мы просто Вам апдейтов не дадим - Вы наше соглашение нарушили, а с ГПЛем у Вас все в порядке, мы проверили."

Теперь понимаете, что я имел в виду? Что изначальная идея о том, что Редхат будут покупать у Редхата, потому что они его сделали и могут его суппортить себя увы не оправдала, покупали его у чипбайта - поскольку те отдавали его по цене болванок. И компании (коммерческой) надо защишать свою интеллектуальную собственность, чтобы не вылететь в трубу. При этом само vanilla ядро вполне может развиваться тк же, как и раньше. Редхат берет деньги не за него, а за тестинг, баг фиксинг, проверку на совместимость с кучей железа и за то, чтобы это ядро работало с той глибц, что они запихнули в очередную версию. Но чтобы другие не могли просто "украсть" результаты их трудов им жизненно необходимо усложнить процесс получения продукта в обход своей подписки. Если оглянутся вокруг, такими же проблемами озабочены все окружающие коммерческие компании, типа Систины с РТЛинукс (эти две, по моему скромному раумению действуют уж совсем нагло, отдавая публике совсем не работающий софт и продавая продукты).

Теперь про Новель, я с Вами тут согласен, для них это выгодная покупка, им нужна своя "robust, modern OS" и достижение этой цели путем покупки Сузе - выглядит правильным решением. За недорого получается хорошая команда вместе с отработанной технологией создания ОС на базе ГПЛ ядра.

> Ни чего подобного. Программы для программистов (то же
> Визуал Студио) далеко впереди по сравнению с остальными
> (я как вспомню Сановские приблуды, так меня в холодным
> пот бросает).
так здесь для них end-user и есть программист :) который платит живые деньги, вот они и стараются

>> каждый, кто писал под окна, знает как тяжело найти
>> нужную документацию

> MSDN и DDK все имеется.

это не так. Например, для некого проекта требуется интимное знание о tcpip.sys или afd.sys. Ситуация такая, что нужен либо интерфейс afd.sys (который не документирован вообще), либо внутренние структуры tcpip.sys. В результате - с добрым утром, reverse engineering?

>Превозносить Visual Studio могут только не доделанные "Visual C >программисты", нормальные же программисты с этим говном не общаются. По твоему создатели VirtualDub "не доделанные "Visual C программисты"" ??? VirtualDub пишеться и компилируется на ВижуалСи++ Так что подотри слюни, и не пиши о том в чем ни хрена не разбераешься

2anonymous (*) (08.11.2003 18:43:36):

> Например, для некого проекта требуется интимное знание о tcpip.sys или afd.sys

И для какого же это проекта может понадобится знание о том, как TCP стэк готовит данные для сетевой карты? Для разработки сетевых драйверов, это не потребуется (это я знаю по своему опыту), для пользовательских программ это тоже не нужно. Так для чего же?

> И для какого же это проекта может понадобится знание о том,
> как TCP стэк готовит данные для сетевой карты? Для
> разработки сетевых драйверов, это не потребуется (это я знаю
> по своему опыту), для пользовательских программ это тоже не
> нужно. Так для чего же?

к сожалению прямо на этот вопрос ответить не могу, подписывал соглашения :( Но как Вы верно заметили, это не сетевой драйвер и не user application, это kernel driver делающий некие чудеса

>Что изначальная идея о том, что Редхат будут покупать у Редхата, потому
>что они его сделали и могут его суппортить себя увы не оправдала,
>покупали его у чипбайта - поскольку те отдавали его по цене болванок.

Изначальные идеи редхата, сусе и даже альта полностью себя оправдали (и продолжают оправдывать). Редхат вышел в "плюс" безо всяких разделений. Сусе вообще особо не меняется. Альт развивается и выигрывает гос. тендеры. Все эти конторы демонстрируют уверенное движение вперед.


>Редхат берет деньги не за него, а за тестинг, баг фиксинг, проверку на
>совместимость с кучей железа и за то, чтобы это ядро работало с той
>глибц, что они запихнули в очередную версию.

И эта работа стоит тех денег, которые за нее платят.
Это не линукс стал вдруг платным, это конечное решение на его базе приобрело достаточную для взимания денег самоценность.

"Это же просто поразительно редхат чудьненко поимел всех просто до гланд и все просто утерлись .поддержка 9 версии аж еще пару троику месяцев А совсем недавно были крики о свободности и бесплатности линукса. И это считалось основным аргументом. И что я слышу вдруг появились возгласы ..."

Крикун, ты мнение о "бесплатности линукса" сам родил? Перечитай плиз GPL. А то горОдишь чушь какую-то. Если так тебе за красношапочный дистр "обидно", то что ты в его "лице" теряешь? Чего нет в других дистрах? По мне хоть в ж#$% эту шапочку. Ну если есть аргументы - послушаем.

ЛИНУКС СВОДНО РАСПОСТРАНЕМ!!! И на этом дискёшн енд!

А во т то что РХ стал закрытым для тестеров и девелоперов говорит об ухудшении качества в будующем (проше работать с исходниками с сайтов производителей пакетов, чем ждать апдейт релизов от РХ). Для работы, прокупка совта - это прикрытие для за...цы админа и менагера, и не важно можно ли его скачать из инета или нет- важна бумажка , а вот то что тестить РХ будут меньше это ОЧЕНЬ плохо для РХ, надо будет думать а второй МС нужен или нет!!!

Staven

>Крикун, ты мнение о "бесплатности линукса" сам родил? Перечитай плиз GPL. А то горОдишь чушь какую-то. Если так тебе за красношапочный дистр "обидно", то что ты в его "лице" теряешь? Чего нет в других дистрах? По мне хоть в ж#$% эту шапочку. Ну если есть аргументы - послушаем.

Да нет не сам родил здесь на лоре в любом треде это выставлялось как чуть ли не единственный вескии аргумент против платной винды. >то что ты в его "лице" теряешь Было бы наверное очень интересно посмотреть на тебя или на господина авеля с альтом если б вам также помахали ручкой .(тут же целые воины были чей дистр лучше) а во вторых это я так понимаю будущее остальных приличных дистров. И следуюими будут разработчики программ которые посмотрев на то как редхат зарабатывает бабки скажут даваите мы вот эту версию вам за бабки мы тут коечто дополнили . а вот эту кинем коммунити пускай потестируют. Да и с ядром деиствительно вполне может быть тоже самое.

Форкнут ядро или дистр или чего-угодно и делов-то, так что не стоит волноваться.

Не знаю как для кого, а мне лично без разницы какой дистр использовать, базовые возможности определяются ядром и везде одни и те же в принципе. Разницу обычно чувствуют новички, поэтому лучше начинать с таких простых систем как Slackware и продвигаться в сторону Gentoo, Debian при желании испытать неизведанное.

GPL, как и положено, заставляет думать головой, барыгам приходится туго, кайф.

Jony Colt

>"Да нет не сам родил здесь на лоре в любом треде это выставлялось как чуть ли не единственный вескии аргумент против платной винды. >то что ты в его "лице" теряешь Было бы наверное очень интересно посмотреть на тебя или на господина авеля с альтом если б вам также помахали ручкой .(тут же целые воины были чей дистр лучше) а во вторых это я так понимаю будущее остальных приличных дистров. И следуюими будут разработчики программ которые посмотрев на то как редхат зарабатывает бабки скажут даваите мы вот эту версию вам за бабки мы тут коечто дополнили . а вот эту кинем коммунити пускай потестируют. Да и с ядром деиствительно вполне может быть тоже самое."

Лишь бы у SCO с GPL в суде не выгорело, тогда и с ядром нормально будет.

А на счет того, что линус-компании "кидают" своих "пользователей", дык это же бизнес. А приверженность к дистрам чаще всего дело привычки, и если компания играет на них и доп. "удобствах" (M$ вон как играет на этом), то нах такую компанию. Бывает, конечно, дорогие "готовые решения" окупаются и бабло не твое, а компании - это другой разговор. А иначе, лучше смотреть в сторону слаки (привет класноглазым) и дебиана. А то не будет гарантии, что твой дистр последует за редатом.

(полное ИМХО)

>Разницу обычно чувствуют новички, поэтому лучше начинать с таких простых систем как Slackware

А где, собственно, "простота"? Хотя, да. Проще слаки уже некуда =)

>Debian при желании испытать неизведанное.

Испытал?

>GPL, как и положено, заставляет думать головой, барыгам приходится туго, кайф.

Респект. Хотя нужно добавить "позволяет и остальным думать тоже и без ограничений" - GPL одним словом.

Ну, во-первых, это был политический шаг, на фоне претензий SCO и некоторой истерии "аналитиков" (за деньги Micro$ost) и Micro$soft ничего больше не остается, как "положительно" рассматривать подобные стратегические решения... К тому же, не исключено, что скоро и сама Micro$soft будет переписывать свою win* - а-ля *nix, (что, на самом деле, уже давно происходит :-).

Во-вторых, это выгодная покупка для Novell, в плане майнстрима и перспектив развития.

В-третьих, это благоприятно скажется на развитии Linux-систем: ожидая хороших прибылей от корпоративных заказчиков, Novell, действительно, способна обогатить Linux своими разработками.

В-четвертых, это - хороший пример для других разработчиков, а известность Novell способна "заткнуть рот" любому спекулянту, на тему пригодности/непригодности Linux для коммерческого использования.

В-пятых, Novell, уже в который раз наводит порядок в сфере Unix, говоря свое веское слово...

...и за это - Novell громадный respect!

:-)

> К тому же, не исключено, что скоро и сама Micro$soft будет переписывать свою win* - а-ля *nix, (что, на самом деле, уже давно происходит :-).

А вот кто знает, к какому месту нужна поддержка Posix в Win2k, я ее отключил и вроде работает. Или может каким-то программам это нужно?

Дурачина!
В пиндосе ничего нельзя отключить. Максимум, ярлыки с раюочего стола стереть можно и то не все...

>>> "то же Визуал Студио" - тот же порнушный мсофис для той же породы безруких и безголовых сфинксов.

>>За то программы внем писать куда удобнее, чем vi/emacs или что бы там >IBM/SUN не предлагали.

> Зато те, кто пишут в нем, неспособны самостоятельно мыслить. Вся их деятельность определяется автокомплитом. Ну и 90% проектов в визуал - либо скрипты для мсофиса, либо еще один нотепад...

Согласен, достали всякие пророки от "Визуал Студио", которые считают, что быстрое кликание по иерархии классов и автоподстановка слов как-то поможет им написать качественный продукт за нужный срок. Я как-то не замечал потребность в таких фичах, когда занимаешся проектированием ПО, а тем более, когда занимаешся кодированием - они только мешают и отвлекают внимание. Конечно, если надо быстро наваять программку с окном типа hello world - то тогда конечно, удобнее системы не найдешь. А с хваленой системой автокомпиляции сплошной геморой - лучше использовать Makefile.

2Spectr (*) (09.11.2003 15:27:17):

> Я как-то не замечал потребность в таких фичах, когда занимаешся проектированием ПО, а тем более, когда занимаешся кодированием

Потому как у тебя проекты такого размера, что всё ещё упомнить можно и количество народа в в проекте ровно одному человеку. А как только это будет чуть крупнее, то поймешь за чем это надо.

>> Я как-то не замечал потребность в таких фичах, когда занимаешся
>>проектированием ПО, а тем более, когда занимаешся кодированием

>Потому как у тебя проекты такого размера, что всё ещё упомнить можно и
>количество народа в в проекте ровно одному человеку. А как только это
>будет чуть крупнее, то поймешь за чем это надо.

Моя практика показывает, что автокомлит, дерево клаасов, аппликейшн визарды и встроенные компиляторы _жизненно_ необходимы тугодумным студентикам (к сожалению в высшей школе практически разучились выпускать специалистов), которые пишут в своих резюме "знаю компьютер, программирую в визуал *" и которые как раз в группе работать вовсе не могут. Нормальный программистский коллектив начиная человек с пяти вообще не нуждается в таких средствах. У них просто нет времени на мышевозню. В серьезном коллективе эти плебейские выверты визуал просто игнорируются. Пользуются nmake, cvs etc, потому как хотят получать надежный результат в прогнозируемые сроки, а не кучу мусора с бессоными ночами за неделю до сдачи проекта.

ЗЫ
Здесь есть множество лоботомированных "программистов", которым визуал студия приходится как раз в уровень усекновенного интеллекта. Не волнуйтесь. На рынке пока что есть множество низкооплачиваемых вакансий для вас. Летать не будете, но и с голоду не пропадете...

2anonymous (*) (10.11.2003 1:51:29):

> Моя практика показывает, что автокомлит, дерево клаасов, аппликейшн визарды и встроенные компиляторы _жизненно_ необходимы тугодумным студентикам (к сожалению в высшей школе практически разучились выпускать специалистов),

А моя практика, показывает, что все эти фичи жизненно не обходимы проектах с количеством участников более одного. Это я тебе как менеджер рассказываю, потому как программисты приходят и уходят, а проект вести надо. При правильных требываниях к оформлению исходников, дерево классов, плюс написанные коментраии к членам класса, которые автоматически показываются во время аутокомплишен, просто не оценимо сокращают время компания по исходникам.

>> "то же Визуал Студио" - тот же порнушный мсофис для той же породы безруких и безголовых сфинксов.

>За то программы внем писать куда удобнее, чем vi/emacs или что бы там IBM/SUN не предлагали.

Бред. Сивейшой кобылы. Начиная с того, что для писания программ применяется таки vim, а не vi, и заканчивая, тем VS надо сравнивать не даже с vim'ом, а со всем юниксовым окружением.

...то, что VS придётся отсосать, как только понадобится инструмент для документирования, писания всяческих markup language'ей или "просто" для програмирования на ocaml/lisp/perl/tcl. ...впрочем он и так уже сосёт только лишь из-за убогости своего встроенного редактора.

А autotools?

> anonymous (*) (08.11.2003 13:26:33)

>А совсем недавно были крики о свободности и бесплатности линукса. И это

>считалось основным аргументом.

Я давно пользуюсь Linux и не кричу. Причина его использования не в бесплатности, а в том, что если я повожусь с ситемой, то она будет надежно работать.

>..появились крики мол линукс это кернел . НЮ ню а где гарантия что

>через пару лет вам нескажут мол эта версия кернела для энтерпрайз

>дистрибутивов. а другая мол для вас бета тестеров тестируите пожалуйста

А у некоторых дистрибутивах так и есть. Например, можно закачать ASPLinux 9.0 по ftp, но ставить его на сервер я бы нестал (они продают специальные версии ASPLinux для серверов). Потому что ядро не секюрное. Лучше тогда Мандрейк, но не последнюю версию, пердпоследнюю, потому что я заметил, что система начинает нормально пахать после того, как к ней патчи выйдут. Дело наверное в том, что производители Linux проверяют свои дистрибутивы на целой куче бесплатных бета-тестеров в лице сообщества Linux. Но любой человек может сам собрать ядра с патчами по безопасности и т.д. Вывод, Linux и свободное ПО - может быть и хорошей вещью и гавном, зависит от людей, которые данную вещь делают.

> совсем недавно были крики о свободности и бесплатности линукса.

Хм. Можно поподробнее с этого места? Про открытость знаю. Про свободность - допустим... А вот про бесплатность - это интереснее. Сдаётся мне у г-на Столмана на этот счёт мнение прямо противоположное...