MS: Linux является наиболее серьезной угрозой в 2001 году

IMXO IBM в другом сегменте рынка обитает. У них свои партнеры а у MS свои.

Кто такой UNIX? Фирма или конкретная операционка?
Шутка.

MS уже однажды поставили ИБМ раком с полуосью, теперь их не боятся

Ну если вспоминать то еще более раком они поставили ИБМ с ДОСом.

И я с нетерпением жду, когда же наконец раком поставят M$.
Желательно, чтобы это сделала IBM ;)
Реванш, так сказать.

Ага :)

Кабан кабану глаз не выклюет. IBM и M$ делить абсолютно нечего. А движения opensource они боятся так, в шутку (вон IBM даже объедки с барского стола кидает, чтоб детки отвлеклись и перестали игрушки ломать) - реально же им опасаться ну совершенно нечего. Опеньсоурс и так загнется через 2-3 года, когда мода на него пройдет.

Ну куда ж в анти-МС теме и без фанатика, который будет кричать "опенсорс суксь!". Вот vsl пришел, еще надо Irsi и Ogr'а дождаться и вообще будет клева...
2 vsl, а с чего это мода на него тридцать лет ( 15 лет эпохи FSF и 15 лет до этого ) не проходила, а сейчас вот возьмет и пройдет? Или с историй хакеровского движения мы незнакомы?

Ну вот я и пришел, как и просили. "с чего это мода на него тридцать лет ( 15 лет эпохи FSF и 15 лет до этого ) не проходила". Тебе же сказали *МОДА* опенсоурс останется, мода пройдет и не будет компании выпускать прессрелизы только потому что "мы выпустили в опенсоурс нашу крутую программу", которую уже 5 лет ни кто не трогал. Чтоб было понятнее чем отличается мода от бизнеса, тем кто ни когда не работал в индустрии по написанию программ когда идет интенсивная работа с железнячными и софтверными компаниями, предлагаю взглянуть на Sun с его StarOffice. Да они его выпустили в опенсоурс и вон даже 6 версию к этой осени общают, но почему-то забыли приложить подсистему печати. Правда вопросы сразу возникают :)

MS боится не Open Source, а Linux, новая версия которого по возможностями уже опережает MS Вынь 2 тыщи баков. Open Source останется, FSF естественно тоже - это почти как религия, а в Штатах уважают мнение и вероисповедание человека (по крайней мере). Поэтому, FSF и иже с ними не тронут, слишком круто. А вот с Linux'ом что либо сделать - какой либо ход, могут.
Кстати мне тут историю рассказали - оказывается, некоторое время назад MS распространяла в США свой Microsoft Word (одну из первых версий) бесплатно - на новые установленные компьютеры. Я уточнил - нет, не OEM, пользуйтесь, пожалуйста. А за Word Perfect (он очень был распространен) надо было деньги платить. А кончилось все тем, что бесплатный Word потом стал продаваться. Вот я переживаю, как бы не было "коммерциализации" Linux.
Есть анекдот - "Рабинович, что бы вы делали если бы у вас был миллион баксов. Ответ - "ничего". "А почему?" Ответ - "А зачем?". Вот возьмут MS и сделают Линусу предложение от которого нельзя отказаться.

А что, 15 лет назад все журналюги считали своим долгом про опеньсоурс покричать, да какой-нить конкретной поделке светлое будущее попророчить? Не было такого. Люди спокойно себе работали, рынок не трогали, технологии развивали. А то, что сейчас творится, это уже даже не "мода", это помешательство. Подобные заскоки общественного сознания долго не живут.

В технологическом смысле линукс винде не конкурент. И никогда конкурентом не будет. А раскрученностью своей он обязан именно этой самой моде, помешательстве на опеньсоурс, которая пройдет, а вкладываемые M$-ом в рекламу мегабаксы останутся.

А чего такого особенного умеет винда, теперь уже 2000я чего никогда нельзя будет реализовать под Linux (например)? Базу инсталяций, созданную во многом рекламными мегабаксами а не подавляющим технологическим превосходством предлагаю оставить в стороне. Это проблема самой MS, как убедить народ переползать на его новые поделия если предыдущие вполне его устраивают ...

Как сказал один товаришь (shuras),у них разные рынки сбыта (у МС и Голубого). И они пишут до сих пор и причем по медленно, но нарастающей для друг друга программное обеспечение. А по поводу Оси/2 - Бимеры ее сами кинули, на момент отпочковывания МС от них они могли перепозиционировать Ось/2 как не только корпоративную ось, как клиент для своих ось/3х0, а как 32 битную ось - серверную операционку, и выкинуть на рынок. Они с 92 года практически интерфейс с пользователем не меняли, а он и сейчас актуален - не убогие линки, порождения пиф-ов, а натуральный обьектный интерфейс, а МС переписывая код НТ, для тех что не знает - НТ появилась сразу с версии 3.0, в 90х годах, ядро фактически варп коннекта, с графическим интерфейсом вин16, а ось они у бимеров как дочерняя фирма, вместе с другими поразделениями писали с 86 года, вот и надпись нт4.0 - 1986-1996. И совместимость они позже специально ухудшали, но некоторые ПМ прикладухи работают четверке на ура. В пятой(2000-ой) они уже сначала полность переписали код ядра. Кстати - почему бимеры и МС даже при всем желании не смогут открыть исходники нт3.0-4.0, и оси - у них капитально перезаложено патентами на разные куски кода. И от этого им никуда не деться.

"А чего такого особенного умеет винда, теперь уже 2000я чего никогда нельзя будет реализовать под Linux"
Реализовать можно все, но в результат разный бывает и затраты тоже разные. Вот хотя бы чего одна проблема *нормальной* поддержки языков в Линуксе стоит. Точнее не стоит, потому как её нет и по всей видимости и не будет. Существует юникод, но смысл этого юникода, когда 99% программ придется просто переписать, чтоб это заработало.

А ну ка подробнее про поддержку языков, плиз... Чего там не работает? Только без общих фраз. На конкретном примере, если можно.

"А ну ка подробнее про поддержку языков, плиз... Чего там не работает?"
Я хочу читать и писать ОДНОВРЕМЕННО по-русски, по-английски и по-французки, называть файлы на этих языках.

2ORG: "Цезарю - цезарево а Лазарю - Лазарево" ну а если серьезно , то Linux никогда не загнется, может он на каком то периоде с кем нить сростется (например с BSD). Но единственная вещь которую M$ понимает и начинает кричать что Linux это угроза. Так это то что за бугром слишком много инсталяций Linux появилось в корпорациях а там люди ленивые если что то поставили так это будет уних лет 10 минимум стоять. Вот это они и боятся они потихоньку теряют рынок. Но то что M$ умрет рано или поздно если конечно не купит SUN IBM HP , etc. ;)) Могу заключить с кем угодно по этому поводу пари . Думаю что я при своей жизни это уже застану. Крикунам защитникам M$: Ни с кем в полемику я вступать не собираюсь, это мое личное мнение и я не претиндую на ИСТИНУ. "Но исина всегда одна - это сказал фараон, он был очень умен и за это его назвали Тутанхамон..."

anonymous: da vse tam ne rabotaet, i hren znaet gde iskat', vot postavil MD7.2 vse robotalo, nemnogo popravil nastroiki Desctopa - i nichego ne rabotaet, prichem novogo usera sozdaesh rabotaet v konsole, a potom vse teryaetsya... cherez standartnie menushki vibora yazikov - nichego ne rabotaet.. y menya est' drugie problemi chtob esche razbirat'sya s etimi... opyat' zhe na printere normal'no napechat' text iz podruchnih sredstv nevozmozho bez posineniya, a tut esche sprashivaut - kakie problemi - osnovanya prblema v tom, chto kazhdiy figne nuzhno scripet' mozgami - v windah etoy problemi hotyabi netu seichas

Хочется по флеймить. :))

Мода на опенсоурс такая же мода как и инет. Т.е. деньги там есть, но срубить их смогут далеко не все. Но отказаться уже тоже не возможно. Более того, интернет и опенсоурс - близнецы братья, если задумаеться.

imho мода на Open Source пройдёт действительно только вметсте с модой на инет :) А вот дурацкая мода прятать сырцы имеет больше шансов пройти, и чем скорее она это сделает, тем лучше. Иногда отсутствие source просто бесит, а ещё больше бесят разные "технологии", основаные на (иногда кажущейся) сложности reverse engineering, как например "client side security" в ICQ. От подобных вешей просто тошнит.

> anonymous: da vse tam ne rabotaet, i hren znaet gde iskat', vot
> postavil MD7.2 vse robotalo, nemnogo popravil nastroiki Desctopa - i
> nichego ne rabotaet, prichem novogo usera sozdaesh rabotaet v konsole,
Если лень самому разбираться - попробуй купи свежий русскоязычный дистрибьютив.

2Ogr: Фигня это всё. X каждый знак может кодировать как знак/страница - по типу старой винды. Почти юникод.

Мда. За языки мне понравилось. Знаете, если не читать документацию, то и в Винде ничего не настроишь.

вот это ты зря. user friendly interface. и никаких проблем! Ж) шутка.

"Фигня это всё. X каждый знак может кодировать как знак/страница - по типу старой винды. Почти юникод."
Я же говорю, что можно всё, но какими средствами! Ведь каждую программу нужно обучать тому, что существуют различные языки, начиная с vim и заканчивая netscape.

Ogr, твоя критика отстает от действительности года на два. Не живи вчерашним днем.

2zelya
Немного истории

NT начался с 3.1 потому что других версий и не было
3.1 это первая версия.


3.1 вышла в 1993 году
3.5 в 1994
к стати в 1993 Os/2 была версии 2.0

и небыло там от оси ни чего, акромя OS/2 подсистемы, тоесть существовала возможность запускать консольные os/2 приложения.

Ядро он переписали не тока в win2000, но и NT4.0

2foreigner: Если бы это было так, как ты это говоришь. Единственно что хоть как-ио решает проблему, это QT, но когда ОС сама по себе не понимает юникода, проблема не может быть полностью решена.

А по моему мода на опенсоурс не пройдет потому-что те кто уже сидит на открытых ос Linux,FreeBSD,etc вряд-ли псилогически сможет перейти на закрытую,а их по моему уже более 10 миллионов и многие из них готовы платить что opensource развивался.Это разве не двигатель?!

to Ogr: Я так и не понял, в чем заключается твоя проблема. Судя по твоему
посланию складывается такое впечатление: Ты решаешь сесть за линукс, открываешь
свой любимый редактор vi ;-) и... не наблюдаешь текста на своем родном языке.
Я тебя правильно понял?

2foreigner: почти. Я еще могу понять когда vim/gvim не понимает языков (хотя notepad понимает юникод), но когда каждому приложению нужно объяснять что есть и более другие язкыи (нетскейп просто образец по этой теме), по мне это называется "проблема". Мне надо чтоб программы понимали, что "абв" лексически больше чем "эюя" и при этом не забывали то же самое для французкого или немецкого. При этом основным языком системы должен остатся английский, т.е. команда date говорит "Friday 1/12/2001", а не "Пятница 12/1/2001". А уж про называние файлов на всех этих языках одновременно я и не говорю.

""абв" лексически больше чем "эюя"" конечно имелось ввиду "меньше"

Ogr, все это есть. Ты ухватился за действительно кривую софтину и смакуешь
ее кривизну. Возьми mozill'у и читай там хоть на японском, хоть на хинди.

Ну раз пошла такая пьянка --- режь последний огурец! В Линуксе есть куча вещей которые не то что невозможны, просто надо тратить кучу сил и инергии на их решение, в прочем как и в виндах. Все дело в том что, сильные стороны Линукса оказываются слабыми сторонами виндов и наоборот. В пользу виндовс скажу, что меня в Линуксе доканывает наличие разношерстных буферов обмена и когда из одного приложения не могу переместить данные в другой, а приходится перебивать вручную. В пользу Линукс надо заметить сколько развивался интерфейс винды до того как он стал "дружественным" (вин2000 --- это шаг назад)? Вспомним вин 3.1? Поэтому дайте Линуксу время созреть и он будет готов заменить оськи на персональных машинах и не только в качестве рабочего инструмента.

2foreigner: "Ты ухватился за действительно кривую софтину и смакуешь
ее кривизну. Возьми mozill'у"
Я говорю о софтине которой уже черт знает сколько лет, а мозилла, вот когда будет релиз тогда и говорить буду, потому как сейчас на тему мозиллы могу сказать одно - падает. Просто на нетскейпе это очень хорошо видно.
2Korwin: "В пользу Линукс надо заметить сколько развивался интерфейс винды до того как он стал "дружественным"
Ну передирать всегда проще, чем создавать свое. И дело не только в GUI. Файловая система, как любит говорить Irsi должна быть многопоточной. Интерфесы для драйверов должны быть стандартизированны, а не менятся от minor-версии к minor-версии, а ведь это одна из причин по которой сторонние производители не очень спешат с разработкой драйверов под линукс.

2Org ну если на то пошло, то ВСЕ передирают интерфейс у NeXT и Apple, хотя сейчас это уже одно и тоже. А ты попробуй создай новый интерфейс с нуля да еще так чтоб он не был похож (содран) ни на один нынешний и в тоже время был маломальски удобен. Как минимум потребуется создать новые средства отображения и ввода информации...

to Ogr:
> Я говорю о софтине которой уже черт знает сколько лет

так я тоже говорю, дался тебе этот уродец. Дай старику помереть нормально.

Кстати про Win vs OS/2. Кто знает почему в начале любого *.ttf обязательно можно найти "OS/2"?

Не хорошо смешивать в одну кучу название операционной системы, траймарк и названия компаний. А то, что там нет IBM, так IBM и Linux скоро будут взаимозаменяемы ;))

Хочу продолжить список вещей, из-за которых Linux не дотягивает до поделок от M$ Windows. Кроме отцуствия интернационализации и нормального буфера обмена это : - Недостаточная защищенность - я задолбался отлаживать свои прогрммы. Вещают систему намертво. Может быть, я и криво пишу, но NT подвесить мне не удавалось ни разу. - Недостаточно устройств поддерживается. Где поддержка большинства Win/soft-модемов ? Не надо только говорить, что win/soft модемы - это г. и они того не стоят. Я с этим поспорил бы, но не хочу. - Недостаточная документированность. Иногда весь инет приходится облазить, чтобы найти какую-нибудь фигню типа как программировать музыкальную карточку. Вы видели msdn.microsoft.com ? Вот, то что надо. Все отдыхают. - Общая глюкавость и недоделанность. Вот посоветуйте мне браузер, посоветуйте текстовый процессор, посоветуйте среду для разработки софта на С/C++, пусть даже не бесплатную. Только помните, что есть Internet Explorer, Microsoft Word и Visual C. Фразы типа лет через 10 будет, не принимаются. Может быть и будет, в чем я сильно сомневаюсь, а может и нет, мне надо сейчас. Насчет глюкавости. Вот моя видеокарточка S3 Trio 3d так нормально работать и не хочет. Прoблем полно и все они разные с разными версиями xfree, но ведь это плохо. Карточка, конечно, паршивая, но другую я покупать не хочу, меня эта устраивает. Под Win прлблем нет. Еще насчет глюкавости. Вот кто может назвать нормальную неглючащую оболочку для xfree ? XVIEW не глючит, да он старый и неудобный. Все остальное глючит безбожно и до программы explorer от M$ им очень далеко как из-за дизайна, так и из-за возможностей. - Я хочу играть и хочу игрушек. Где они ? Хочу Diablo II, StartCraft, JA2. HMM3 врде есть, но я ее не видел и сильно сомневаюсь что ее потянет хотябы один игровой сервер. PS покупать не хочу, есть PC. - Нету совместимости. Ставишь новый GCC+libc, перестает компилиться/работать софт. Ну что это такое ? Вот M$ чего только не делает для совместимоси ! На Win 2000 идут программы от Win 2.0. Круто ! Даже с MSDOS совместимось есть. То, что софт не идет, это проблемы софта. Извините, разрешать писать в порты в операционной системе, претендующей на защищенность - глупо. Вот только несколько причин, по которым Билл может спать спокойно. Я думаю и надеюсь, что скоро эта мода на Linux пройдет. А то народ расслабился делают всякую глючащую/недоделанную фигню. Читаешь новости, а там сообщения типа вышла новая версия программы xxx. Профиксены баги такие-то. А про себя думаешь. Появились баги такие-то, не исправлены быги такие-то, не найдены баги такие-то, а вот тото и тото вообще за баг не считается. Дистрибутивы выходят не радующие. Вот RH7 ядра не компилятся. Это уже из другой темы, но ведь плохо это. А еще linux в последнее времы стоит сколько-то там денег. Тоже плохо и лично меня это бесит. Народ за бесплатно ядро и софт делает, а эти гады на этом бабки зарабатыват. И неплохие бабки. Я, конечно, надеюсь, что Linux изменится к лучшему. Кроме открытости, нужны еще какие-то вещи, из-за которых, например, я, сказал бы, что Linux - это круто. К сожалению, таких вещей мало в последнее время их все меньше . меньше. Dmitry Sanarin sdb386@hotmail.com

2Dmitry_Sanarin. Ух, сколько эмоций-то :). Ну давай по порядку. "Повешать систему намертво" может: 1) Кривой драйвер. Напиши кривой драйвер для НТ, и увидишь синий экран смерти. Это лучше? 2) Кривая прога из-под рута, делающая необычные вещи. Например, операции с портами ввода / вывода. Ты, надо полагать, прогу свою под рутом пишешь, а этого лучше не делать. Создай для себя другой экаунт (без прав супер юзера) и работай под ним. Винда, говоришь, не имеет такого недостатка? Так и в линуксе обычный юзер не имеет таких прав (во всяком случае, не должен иметь, разве что рут разрешит). "Недостаточно устройств поддерживается". Ну давай вспомним ситуацию с драйверами устройств для НТ сразу после того, как она вышла. А ситуация была такая: "Драйвер для мд95 - пожалуйста, для НТ - извините". Мы ведь говорим о "домашнем" железе, не так ли? Так что не надо про то, что для сетевух проблем с драйверами не было - под линукс тоже нет. Дрова для домашнего железа под НТ появились тогда, когда ее стали ставить на домашние компы. Чем в этом смысле отличается ситуация с линуксом? Сколько лет он у тебя стоит на твоем домашнем компьютере? Чем больше народу будет ставить линукс на домашний комп, тем больше будет драйверов под домашнее железо. "Недостаточная документированность". Ты пошутил, да? У тебя исходные тексты ядра. Какая тебе еще документация нужна? Спецификации на железо? Это к производителям железа. Берешь стандартную поставку w2k и пытаешься определить, какие из сервисов реально нужны, а какие можно отключить. Пытаться будешь долго, потому что с этой осью никакой тех. документации не поставляется. Реально у тебя будет 3 варианта: либо метод научного тыка, либо - за литературой в магазин, либо - в инет, в гости к мс. Берешь любой дистрибутив линукс и обнаруживаешь там море именно технической документации (отмазки типа "я по-инглиш не спикаю" не принимаются - ты ж программер, значит должен). Насчет посоветовать браузер и прочее я как-то не въехал, о чем вообще речь идет? О том, что таких прог под линукс нет? Если так, то ты когда с Луны свалился? Вчера только? Инетом пользоваться умеешь? Разнообразных прог под посикс вообще и под линукс в частности в инете - море. Причем в исходных текстах, заметь. А если уж речь пошла о мс ворд и прочем от мс, то следует, наверное, вспомнить об их цене. Ты ведь юзаешь ворованный софт, да? Или у тебя дома стоит все лицензионное? А если нет, то как насчет "воровать - это нехорошо", а? :) "А вот моя видеокарточка | звуковуха | модем | etc не работает". Ну что тут скажешь? Либо у тебя руки кривые, либо у того, кто писал драйвер. Под виндами не бывает? Синий экран смерти в НТ ни разу не видел? Выдергиваем сетевуху - все ок, вставляем взад - blue screen of death (не сразу, а через какое-то время, каждый раз разное). Поставил домой w2k, запустил q3, через 0.5 минуты - висим. Причина - кривые драйвера для моей Vortex2 под w2k. Насчет "нормальной неглючащей оболочки для xfree". xterm как? Совсем плохо, или под пиво пойдет? Что для тебя "оболочка"? Файл-менеджер? Ищи в инете. "Я хочу играть" и "Я хочу игрушку"... Ну кто тебе запрещает играть под w2k? Под НТ 4 - вряд ли удастся. Какой смысл в том, чтобы делать из линукс игровую платформу? У тебя хард такой маленький, что мд98 туда не влезает? Или просто желание иметь в одном флаконе и шампунь и бальзам-ополаскиватель? "Нету совместимости". Ты, когда сравнивал, забыл 1 нюанс. Все проги для виндов идут со своими либами (во всяком случае libc - у каждой своя). Кто тебе мешает скомпилить весь старый софт статически со старыми же либами? Или ты хочешь сказать, что старый софт (общего назначения, а не системный) не будет работать с новым ядром (в случае статической сборки)? А если речь о системном софте, то поди-ка запусти format.com не с той версии оси, а потом расскажи, что из этого вышло. Насчет багов. Ты всерьез думаешь, что баги бывают только в прогах для линукса? И что умалчивание о багах - это то же самое, что их отсутствие? Насчет "то-то и то-то вообще за баг не считается" - это как раз мс любит называть свои баги фичами. Поди-ка найди в описании к какому-нибудь мс-продукту список, называющийся "known bugs". Насчет "гады бабки зарабатывают". Ты, однако же, юзаешь почему-то готовые дистрибутивы, а не собираешь систему сам из инета. То есть люди трудились, делали за тебя работу, а ты считаешь, что денег им платить не надо, да? Типа коммунизм с утра ввели? "Кроме открытости нужны еще какие-то вещи". Какие - ты не знаешь. Зато знаешь, что "их в посленее время все меньше и меньше". О каких вещах речь-то? Поделись с народом знаниями. andy.

"Ну давай вспомним ситуацию с драйверами устройств для НТ сразу после того, как она вышла. А ситуация была такая: "Драйвер для мд95 - пожалуйста, для НТ - извините"."
Ну давай вспомним :) Широко распостранненное железо которое было до выхода НТ4 как W2K имело драйверы в инсталяторе. Что имеем для линукса наличествующие драйвера часто даже не полностью реализуют возможности железа, т.к. либо сделаны реверс инжинирингом либо по не полной спецификации. Отсутвие драйверов под линукс вызвано не его малой распомтранненостью на десктоп системах, а проблемами при написании драйверов, точнее с постоянно меняющимся интерфейсом драйверов, который вынуждает либо давать драйвера с открытым кодом, но это многие себе позволить не могут, либо перкомпилировать для каждой версии (плюс версии различных дистрибютеров).
"Берешь стандартную поставку w2k и пытаешься определить, какие из сервисов реально нужны, а какие можно отключить. Пытаться будешь долго, потому что с этой осью никакой тех. документации не поставляется"
Во-первых идешь и читаешь описание сервиса с права от его названия в Administrative Tools/Services, если не помогло то msdn.microsoft.com читаешь про сервис.
"А если уж речь пошла о мс ворд и прочем от мс, то следует, наверное, вспомнить об их цене"
Купленный компютер с предустановленным Виндовс и Office Small Busness Edition обойдется где-то на $100 дороже. Не знаю как Ваше время, но мое стоит дороже.
"Все проги для виндов идут со своими либами (во всяком случае libc - у каждой своя)"
Ты это про что? libc за чем-то приплел...
"А если речь о системном софте, то поди-ка запусти format.com не с той версии оси"
Ты про ДОС? То setver это для тебя. Если про НТ, то он как бы в поставке идет и искать его не надо.
"Поди-ка найди в описании к какому-нибудь мс-продукту список, называющийся "known bugs""
Ошибки есть везде, но вон Кокс уже 8 патчей к 2.4.0 сделал, а ведь только неделя прошла. Или для разнообразия посмотреть на ftp://ftp.redhat.com/pub/redhat/updates/7.0/i386 и как часто там обновления выпускаются. Я не против частых обновлений даже за то чтоб раз ошибку нашли то нужно её исправлять, но складывается такое ощущение, что многие программы просто не тестируются перед выпуском, вот это уже есть плохо.

2Org. Как-то уже в одной из тем говорилось, что с ТАКИМИ деньгами как у Била сложно сделать, что-либо неработающее. Это раз.
Два. Давай спросим у народа который здесь сидит и у тебя в том числе - "А почему это вы все на Линуксах, а не на НТ в2к?". Ответ у каждого свой. За всех говорить не буду, но лично меня Линукс кормит и отчасти тем, что он еще сырой. Ты хочешь сказать это плохо? Делать деньги на Линуксе. А как он тогда должен развиваться? И с какой скоростью это будет происходить?
Вернемся к теме.
Три. Я снова повторюсь - "дайте пройти нездоровому ажиотажу". Сколько давили на Торвальдса перед выпуском ядра? И что получилось? Сделай, мол, подарочек на Новый Год. Нате. А сколько раз откладывала, откладывает и будет откладывать (яйца? :-) выход своих прог мелкософт.
Четыре. Неужели позабывали сколько раз на презинтациях новых программ (Особенно Офиса) и операционной системы происходило зависание? Сколько? И это тогда, когда ее специально готовили, прогоняли по заранее проработанному сценарию и бац, зависон. Скажешь не было этого?
Четыре. Без вопросов сдорово что на MSDN - такая крутая штука. Сам пользовался. И дизайн на высоте, только не забывай. Там нет исходников. И если вспоминать, то даже из других бройзеров туда не пускали, только Internet Explorer.
Пять. Под Линук нету софта нормального, стабильного. Лажа.
НТ не виснит? Наверное ты в ней только в noutpad'е работаешь.
Шесть. Что проще администрить? Да, конечно, в Линуксе надо сначала ручками поработать. А НТ ну не держит он какой-нибудь экзотический протокол (как было это с AppleTalk), ты хоть убейся, а не заработает.
Семь. Ты хоть новости читаешь, смотришь к чему идет мелкософт. А как на счет бесконечных backdoors? И это не пустые слова. Возми сейчас найди чела который работает с инетом с вин95 и легко получишь доступ к его машине.
Восемь. Нравится гигантомания?
Короче. Если лень работать руками, а тупо жать на кнопку и радоваться когда загорит лампочка, то пожалуйста. А если она не загорит? Что тогда? Мастера вызывать?

2Korwin: "Давай спросим у народа который здесь сидит и у тебя в том числе"
Давай
"А почему это вы все на Линуксах, а не на НТ в2к?"
Ну я то скажем на НТ и W2K, а здесь я поразвлечся пришел, т.к. там у меня все работает, то соответсвенно есть свободное время.
"но лично меня Линукс кормит и отчасти тем, что он еще сырой"
Я даже больше скажу, те кто зарабатывают на поддержке выгодно чтоб линукс был как можно сырее, а то денег можно и не заработать. Вот скажем компании где я работаю не выгодно делать сырые продукты, т.к. если кастомер звонит это стоит НАМ денег, а не кастомеру.
"Сколько давили на Торвальдса перед выпуском ядра? И что получилось? Сделай, мол, подарочек на Новый Год. Нате"
Ну за чем так драматизировать, Линус обещал изначально 2.4 к осени 1999 года, а выпустил зимой 2001.
"А сколько раз откладывала, откладывает и будет откладывать (яйца? :-) выход своих прог мелкософт"
Вот только сравнить объем W2k и ядра линукса (одних драйверов по объему больше чем все ядро линукса).
"Неужели позабывали сколько раз на презинтациях новых программ (Особенно Офиса) и операционной системы происходило зависание? Сколько?"
Оффиса? То был Виндовс 98 за три месяца до релиза, а не после.
"Без вопросов сдорово что на MSDN - такая крутая штука. Сам пользовался. И дизайн на высоте, только не забывай. Там нет исходников"
В онлайн версии нет. А на дисках сколько угодно. Берешь NT DDK хоть ложкой ешь их. Ядра конечно там нет, но примеры драйверов в большом количестве. А MFC так та вообще вместе с Visual Studio в исходниках идет, ровно как и с Борландом.
"НТ не виснит? Наверное ты в ней только в noutpad'е работаешь"
Да нет вроде, вот IE сейчас запущен, Visual Studio, Outlook, VSS, это то что сразу приходит на ум...
"НТ ну не держит он какой-нибудь экзотический протокол (как было это с AppleTalk), ты хоть убейся, а не заработает"
Ну не знаю как на счет Apple Talk, но все же вспоминается, что соответсвующий драйвер в НТ имеется, а значит надо было искать на msdn.
"Ты хоть новости читаешь, смотришь к чему идет мелкософт. А как на счет бесконечных backdoors? И это не пустые слова. Возми сейчас найди чела который работает с инетом с вин95 и легко получишь доступ к его машине"
'Cмешались в кучу: кони, люди'... В то время когда вышла W95 линукс от пинга падал. Бэкдурс и проблемы безопасности разные вещи, а то в твоем предложении они выглядят одинаковыми. Потом W2k сертифицирована по С2, и открытый код не спасает от проблем с безопасность, на пример сегодняшний securityfocus Просто полон проблемами безопасности в гнутом софте. Я не бы не стал на Вашем месте говорить про бэкдурс в W2k, потому как могут попросить привести пример. А кроме общих слов у Вас я так понимаю ни чего нет.
"Ты хоть новости читаешь, смотришь к чему идет мелкософт"
Ну и к чему он идет? Просвети.
"Нравится гигантомания"
Мне нравится когда я знаю, что система у юзера А имеет такие же возможности как и у юзера Б. В то время когда под линуксом программа для KDE имеет все шансы не пойти у человека который по какой-то причине имеет kde библиотеку другой версии, а требывать чтоб для установки мойе программы юзер должен слить 5 мег из инета, мне такое не нравится.
"Если лень работать руками, а тупо жать на кнопку и радоваться когда загорит лампочка, то пожалуйста. А если она не загорит? Что тогда? Мастера вызывать?"
Это Вы про Линукс?

Ух как у вас тут весело! Я использую Linux уже далеко не первый год, начал еще с ядра 2.0.9 вроде. Но - только на сервере. Как почтовый сервер он идеален, ну еще сервер удаленного доступа PPP, DNS, WWW, FTP и т.д. Тут ему самое место. Для чего и использую. Еще правда в последнее время использую как платформу для Oracle Application Server (ну плохо MS IIS работает и Апач на винде тоже!). Как Desctop-система Linux не имеет никаких преимуществ перед Win2K. Сплошные недостатки. Хотя бы тот же, упоминавшийся здесь неоднократно, буфер обмена. Локализация опять же. Работает только в отдельных программах. А в Windows сразу и ВЕЗДЕ. Говорите покупайте локализованную версию Linux? Там тоже не все слава богу. Причем в английской версии Windows нормально поддерживаются все языки. РУсский в том числе. Насчет всяких там дыр в безопастности. Регулярно на этом сайте читаем "Обнаружена дыра в программе xxxx, которая может привести к получению прав root локальными пользователями". У НТ тоже были подобные штуки, но даааавно уже. Где-нибудь такое кто слышал про Win2k? То-то! Журналируемая файловая система... Сколько уже NTFS в НТ работает? Сейчас уже NTFS5 нормально трудится. Приятная вещь, надо сказать! А Linux все еще на древней ext2 шестилетней давности, под которую даже нормального дефрагментатора нет до сих пор (не кричите, что она не подвержена фрагметнации - чушь полная). RaiserFS, JFS, XFS, ext3 - все никак не выйдут из альф и бет. Первая еще куда ни шло, вроде у меня работает, ну так она не является стандартной для Linux и прикрутить ее еще надо постараться! Многопоточный TCP/IP сокет... Вот больной вопрос для Linux... Древнейшая реализация, с принципом, содранным со старых Unix, продолжает иметь место в ядре 2.2.18. В 2.2.4 вроде обещали чего поправить... Не смотрел еще. В НТ это с версии 3 ... Нормального аналога DirectX до сих пор нет. Есть только проекты и наброски. Не говорите мне про DRI - кто его поддерживает? Самые популярные платы от nVidia работают через DRI? То-то! Когда еще это будет и будет ли? В этой связи игр под Linux почти нет. А те что есть, чтобы запустить нужно изрядно попотеть и почитать доки. WWW-Браузер? Покажите мне браузер под Linux правильно понимающий современные стандарты от W3C? Mozilla? Он наиболее близок к этому, но все равно некоторые стили отображает неверно и жрет в три раза больше ресурсов, чем MS IE 5.5. Причем имеет гораздо меньше возможностей. Пускай многие фичи в CCS/HTML/JScript и т.д. ввела Microsoft, но MS IE занимает подавляющую часть рынка браузеров. Поэтому Mozilla стоит подстраиваться под старшего брата, а не орать "Это не стандартно, мы поддерживать не будем". MS IE и его расширения пускай не официальный стандарт, но стандарт де-факто благодаря частоте его применения. Офис? Тут благодаря StarOffice и Sun дела получше. Но бааальшие проблемы с совместимостью с MS Office 2000 (опять же стандартом де-факто). Сеть Microsoft локальная, используемая в большинстве контор поддерживется Linux посредственно. Толково работающего браузера по SMB нету. Вот в KDE 2.0 появился Konqueror, который это вроде умеет. Но только вроде. Нормально работать заставить мне так и не удалось. Выводит гад только список компьютеров в одной группе и все. До Explorer ему как до Владивостока пешком... Вот и сидишь, с умным видом пишешь длиинные модификаторы к команде mount, вспоминая как там IP-адреса и имена серверов. Список недостатков можно продолжать до бесконечности. Так что линуксоиды, признайте, что не все так хорошо в вашем лагере, как вы хотите показать. Нужно смотреть на реальность не сковзь призму розовых очков.

Ух как у вас тут весело! Я использую Linux уже далеко не первый год, начал еще с ядра 2.0.9 вроде. Но - только на сервере. Как почтовый сервер он идеален, ну еще сервер удаленного доступа PPP, DNS, WWW, FTP и т.д. Тут ему самое место. Для чего и использую. Еще правда в последнее время использую как платформу для Oracle Application Server (ну плохо MS IIS работает и Апач на винде тоже!). Как Desctop-система Linux не имеет никаких преимуществ перед Win2K. Сплошные недостатки. Хотя бы тот же, упоминавшийся здесь неоднократно, буфер обмена. Локализация опять же. Работает только в отдельных программах. А в Windows сразу и ВЕЗДЕ. Говорите покупайте локализованную версию Linux? Там тоже не все слава богу. Причем в английской версии Windows нормально поддерживаются все языки. РУсский в том числе. Насчет всяких там дыр в безопастности. Регулярно на этом сайте читаем "Обнаружена дыра в программе xxxx, которая может привести к получению прав root локальными пользователями". У НТ тоже были подобные штуки, но даааавно уже. Где-нибудь такое кто слышал про Win2k? То-то! Журналируемая файловая система... Сколько уже NTFS в НТ работает? Сейчас уже NTFS5 нормально трудится. Приятная вещь, надо сказать! А Linux все еще на древней ext2 шестилетней давности, под которую даже нормального дефрагментатора нет до сих пор (не кричите, что она не подвержена фрагметнации - чушь полная). RaiserFS, JFS, XFS, ext3 - все никак не выйдут из альф и бет. Первая еще куда ни шло, вроде у меня работает, ну так она не является стандартной для Linux и прикрутить ее еще надо постараться! Многопоточный TCP/IP сокет... Вот больной вопрос для Linux... Древнейшая реализация, с принципом, содранным со старых Unix, продолжает иметь место в ядре 2.2.18. В 2.4.0 вроде обещали чего поправить... Не смотрел еще. В НТ это с версии 3 ... Нормального аналога DirectX до сих пор нет. Есть только проекты и наброски. Не говорите мне про DRI - кто его поддерживает? Самые популярные платы от nVidia работают через DRI? То-то! Когда еще это будет и будет ли? В этой связи игр под Linux почти нет. А те что есть, чтобы запустить нужно изрядно попотеть и почитать доки. WWW-Браузер? Покажите мне браузер под Linux правильно понимающий современные стандарты от W3C? Mozilla? Он наиболее близок к этому, но все равно некоторые стили отображает неверно и жрет в три раза больше ресурсов, чем MS IE 5.5. Причем имеет гораздо меньше возможностей. Пускай многие фичи в CCS/HTML/JScript и т.д. ввела Microsoft, но MS IE занимает подавляющую часть рынка браузеров. Поэтому Mozilla стоит подстраиваться под старшего брата, а не орать "Это не стандартно, мы поддерживать не будем". MS IE и его расширения пускай не официальный стандарт, но стандарт де-факто благодаря частоте его применения. Офис? Тут благодаря StarOffice и Sun дела получше. Но бааальшие проблемы с совместимостью с MS Office 2000 (опять же стандартом де-факто). Сеть Microsoft локальная, используемая в большинстве контор поддерживется Linux посредственно. Толково работающего браузера по SMB нету. Вот в KDE 2.0 появился Konqueror, который это вроде умеет. Но только вроде. Нормально работать заставить мне так и не удалось. Выводит гад только список компьютеров в одной группе и все. До Explorer ему как до Владивостока пешком... Вот и сидишь, с умным видом пишешь длиинные модификаторы к команде mount, вспоминая как там IP-адреса и имена серверов. Список недостатков можно продолжать до бесконечности. Так что линуксоиды, признайте, что не все так хорошо в вашем лагере, как вы хотите показать. Нужно смотреть на реальность не сковзь призму розовых очков.

2andy >"Повешать систему намертво" может: 1) Кривой драйвер. Напиши кривой драйвер для НТ, и увидишь синий экран смерти. Это лучше? 2) Кривая прога из-под рута, делающая необычные вещи. Например, операции с портами ввода / вывода. Ты, надо полагать, прогу свою под рутом пишешь, а этого лучше не делать.". Естесственно, кривой драйвер повесит NT, но, по-моему, я ясно выразился, что речь идет об обычной программе, а не драйвере и никаих операций с портами ввода-вывода я не делаю, в этом случае я молчал-бы. Не пишу я под рутом, хотя в win2000 все время под администратором. "Сколько лет он у тебя стоит на твоем домашнем компьютере? Чем больше народу будет ставить линукс на домашний комп, тем больше будет драйверов под домашнее железо". Стоит 4 года. Драйверов действительно стало больше, но толку от этого нету. Вот видеокарточка работает только в 800x600x64 а модем не работает вообще. И вообще, за это время Linux абсолютно не изменился. Как было все alpha и beta, так и осталось. "Разнообразных прог под посикс вообще и под линукс в частности в инете - море." Но толку от этого мало. Закачаешь че нибудь, загрузишь в это новости, а оно вылетит. Для инета, кроме кривого нетскейпа, ничего так и не нашел, хотя искал. Даже не жалею, что модем под Linux не работат. А ты, кстати, в курсе, что такое POSIX ? Вот лично я не понимаю фразу "Разнообразных прог под посикс вообще". Объясни plz. "Синий экран смерти в НТ ни разу не видел?" Видел. Сменил драйвер модема и больше не видел. "Насчет багов. Ты всерьез думаешь, что баги бывают только в прогах для линукса?" Нет, конечно. Но что-то их у софта для Linux многовато. "У тебя исходные тексты ядра. Какая тебе еще документация нужна?" Мне, знаете ли, от этих исходных текстов не жарко и не холодно. Я в них ничего не понимаю. Ламер. Хочу прогу написать, которая музыкальную карточку юзает в качестве АЦП, короче, хочу записывать звук и обрабатывать его в реальном (ну, почти) времени. Неужели для этого надо разбираться с исходниками ядра ? "Берешь любой дистрибутив линукс и обнаруживаешь там море именно технической документации" Да нет там ничего. Вот конкретно по данному вопросу с музыкальной карточкой я так ничего и не нашел. Плюнул и сделал под M$ Windows. Зайди, кстати, как-нибудь на msdn.microsoft.com. Я думаю после этого ты не будешь писать, что под Linux море документации. И про сервисы там есть, и про все, чего только можно придумать. Я там находил ответы на _такие_ вопросы, что иногда пытаюсь прикинуть, сколько же там терабайт информации. Все на англиийском, естесственно :). "Кроме открытости нужны еще какие-то вещи". Какие - ты не знаешь." Знаю. Стабильность. Документированнось. Интернационализация. Удобство работы и установки (для ламеров, они тоже люди). Совместимость. Наличие нормальных программ для работы. Ладно, фиг с этим вордом, действительно, ворованный стоит. Но писать проги под какой-то средой надо, это же маразм писать на MC и компилить из xterma. И, правильно было замечено, что буфера обмена как такового нет. Плохо. Сейчас какой год, блин ? Dmitry Sanarin sdb386@hotmail.com

2Ogr: а Вы не могли бы привести цену апргрейда в следующих случаях (Вы наверно наизусть все знаете):
w95->W2k
w98->w2k
wnt4->w2k
Office97->Office2000 ?
В первых 2 случаях наверно будет не менее $250 - правильно? И еще - скажите цены голых (не в поставке с компом) w2k и office2000
Спасибо.

2 anonymous Во ! Про деньги речь пошла :) . А вот ты скажи, только честно, у тебя самого что, виндов с офисом нету ? Приниципиально не используешь ? Не верится что-то...