Ужасные предсказания от Линуса Торвальдса

2 McMCC:
Насчет UNICODE: отобразите в консоли одновременно китайский и японский (такая возможность понадобилась бы японцам, изучающим китайский), тогда будем говорить, что в консоли поддерживается UNICODE. Я не о ремапинге говорю. Я говорю о поддержке UNICODE как это, например, сделано в IE. Я говорю о наличии wide версий строковых функций в API. О чем вы говорите, какой UNICODE если hvv за каждый тетрис руссифицировать то по 5 то по 10 штук баксов просит. :0) Впрочем я ж говорил, проблема непонятна... :0)

>> А ты думаешь в NTFS юникодные имена файлов?

Вы что, никогда не монтировали NTFS томов? :0) McMCC я с вас улыбаюсь...

http://msdn.microsoft.com/library/winresource/dnwinnt/S8394.HTM

Bluesman

А еще лучше, чтобы вы поняли, насколько поделки вроде ext2 и ReiserFS НЕ ДОТЯГИВАЮТ до уровня NTFS, вот вам более подробный линк:

http://msdn.microsoft.com/library/psdk/winbase/fsys_538t.htm

2Bluesman: А есть разница, между хранением и высвечиванием?
Всеравно, ремапинг делается на 866 кодировку, хотя да, я незнал,
что NTFS аналогична Juliet, просто никода не интерисовался этим,
меня Juliet больше интерисовал...

>А еще лучше, чтобы вы поняли, насколько поделки вроде ext2 и
>ReiserFS НЕ ДОТЯГИВАЮТ до уровня NTFS

А смысл? Вроде все, что там описали в ext2+патчи имеется, ну
раз кроме журналированности, зато в скорости выигрывает NTFSу...

>Насчет UNICODE: отобразите в консоли одновременно китайский и
>японский (такая возможность понадобилась бы японцам, изучающим
>китайский), тогда будем говорить, что в консоли поддерживается
>UNICODE

А зачем это в консоле? Думаю, что это не так сложно организовать,
так как имеются механизмы и исходники на крайний случай. Только
это больше к графике, glibc, glib и qt utf8 поддерживают, поэтому
все зависит от софтописателей, да и как вроде в KDE обещали это
сделать, может уже сделали, я еще KDE 2.x не пробовал...

Дааа. Опять McMCC жидко обосрался. Тактика прежняя - перекидывать стрелки на совершенно иные вещи. Кстати, а как по-вашему, скажем имена файлов на иврите тоже пишутся в cp866? :0)

2Bluesman: выбери локаль для иврита, будет тебе на иврите, но сильно сомневаюсь, что ты увидешь имена на русском... Так что жидко будите срать вы!

Вместо иврита японскии иерглифы подойдут? Так вот в Виндовс эксплорере, что английские, что русские, что японские символы прекрасно уживаются вместе.

2 McMCC: То постинг был не мой. Про жидкости. :0) А иврита в Linux нет пока СОВСЕМ (как и много чего еще). Никакие локали вас не спасут. Посему в Израиле господство Windows не подвергается сомнению даже линуксоидами, которые там не могут общаться между собой на родном для них языке. И надо же, находятся отморозки, которые предпочитают этот геморой нормальной поддержке иврита в W2K и MacOS 9.

Почитайте форум на Slashdot. Посмотрите аргументацию линуксоидов. "Ты, типа, dual boot используй, либо держи W2K в VMWare..." Я ржал от души. :0)

Bluesman

P.S. URL форума - http://slashdot.org/article.pl?sid=01/01/31/219214&mode=thread&thresh...

Читая eWeek:
В сегодняшнем номере есть табличка (стр.94), которая составлена по результатам опроса IT менеджеров компанией Gartner Dataquest. Как они себе представляют себе различные ОС (первая цифра Стабильность, вторая cost-effective)
Linux - 5%/6%
Windows - 25%/38%
Mainframe - 32%/27%
Unix - 38%/28%
Так же они сказали, что Linux будет занимать 16.9% ото всех Unix'ов к 2005 (в 2.4% в 1999). В основном Linux используется как E-mail и файла-помойка. Основные проблемы с точки зрения IT это не достаток приложений которые нормально могут запускатся на системе.
Причины по которым был выбран Линукс:
Маленькая начальная цена - 52%
Надежность и uptime - 31%
Низкие затраты на содержание - 17%
Ну и под конец: Дополнительные исследования показали, что процент компютеров на которых запущен Linux *значительно* (precipitously) упал в компаниях с 1000 и более сотрудников.

2Ogr: "Вместо иврита японскии иерглифы подойдут? Так вот в Виндовс эксплорере, что английские, что русские, что
японские символы прекрасно уживаются вместе."
И вы тута же.... Еще раз, речь идет про консоль, тобишь для
маздайки - дос сессии, если у вас там так же получается, то
я перед вами сниму шляпу! Это господин Мелтед, ушел в сторону
от темы, тему начал не я, я лишь только привел факты, что
через utf8 в Линуксе сделать руссификацию консоли проще
простого!

2Bluesman: Извини, я подумал что это ты был, просто сильно похож стиль... Насчет иврита, я это и так знал, это привели как пример, на что и последовал соответствующий ответ, речь шла про консоли, в консоли у НТ это сделать не реально, просто они делают ремапинг с FS в 866 для дос-ссесии, поэтому требовать что то другого от Линукса, просто бредовое занятие! Насчет юникодности в Линуксе, этим как раз занимаются, сделать патч для FS с открытым кодом не займет много времени, другое дело, обучить этому весь софт, чем собственно потихоньку занимаются...

"просто они делают ремапинг с FS в 866 для дос-ссесии" Что бы дальше не ушли в словесный понос добавлю, "в случае использования русской локализации"...

Кстати, CJK people (япноцы там всякие) свободно используют свои родные языки на консоли линукса. Правда, она работает не в текстовом режиме, а в SVGA (но не в Х естественно). А в windows/dos так можно? Еще - xterm уже года 2 полностью поддерживает unicode при отображении (и может быть при вводе) - то есть текстовый браузер типа lynx можно пускать под ним и видеть произвольный набор unicode символов в любой момент времени.

2McMCC: ну насчет уникода в ntfs тебе уже все объяснили...:) Теперь пойдем дальше и я тебе раскрою одну страшную тайну :) - в NT все, провторяю _ВСЕ_ строковые данные хранятся в уникодном формате. Понятие кодовая страница и соответственно таблица перекодировки, возникает только при выводе и при всяких вопросах совместимости со старыми вещами, некоторыми программами, ini-file и т.д. Кстати весь корень проблемы продуктов Adobe заключается только в том что они нарушают рекомендации мелкософта и хранят текстовые данные внутри своих программ в однобайтном виде. При этом еще и с локалью работает хммм... своими методами, а не теми что рекомендуют...
А как в униксе "обучают" программы работе с уникодом я вижу на примере патча от hvv для AbiWord...:)))

P.S. Да, например наблюдать файло crontab в иникодном формате прикольно...:) И на редкость сбивает с понталыку поначалу...:)

Умники... В строковых переменных ранятся БАЙТЫ и МАШИННЫЕ СЛОВА, а не символы кодовых таблиц. Я не пойму, как char * может быть/небыть юникодовой :)))) А то, что в NT любой набор знаков транслируется в юникод - это скорее минус. Лучше бы это требовало указания явно. Хотя, я не знаю... Так что, не могу судить.

2 Shadow
А вот так. wchar_t * и char * - совершенно разные вещи. Для unicode / неunicode
Вообще, учите мат. часть. Блин для доказательства чего то надо исходники давать. ОТ Windows!!! :))

Most string operations for Unicode can be written by using the same logic used for handling the Windows ANSI character set, except that the basic unit of operation is a 16-bit character instead of an 8-bit byte. The header files provide a number of type definitions that make it easy to create sources that can be compiled for Unicode or for the ANSI character set.

The following example shows the method used in the Win32 header files to define three sets of data types: a set of generic type definitions that can compile for either ANSI or Unicode, and two sets of specific type definitions. The first set of specific type definitions is for use with the existing Windows (ANSI) character set, and the other is for use with Unicode (or wide) characters.

/* Generic types */

#ifdef UNICODE

typedef wchar_t TCHAR;

#else

typedef unsigned char TCHAR;

#endif

typedef TCHAR * LPTSTR, *LPTCH;

/* 8-bit character specific */

typedef unsigned char CHAR;

typedef CHAR *LPSTR, *LPCH;

/* Unicode specific (wide characters) */

typedef unsigned wchar_t WCHAR;

typedef WCHAR *LPWSTR, *LPWCH;

а указатель на wide-строку не char* а unsigned short*. :0)

Bluesman

java.lang.NullPointerException:
at jsp__add2_2ejsp._jspService(jsp__add2_2ejsp.java:170)
at org.gjt.jsp.HttpJspPageImpl.service(HttpJspPageImpl.java:75)
at javax.servlet.http.HttpServlet.service(HttpServlet.java:311)
at org.gjt.jsp.JspServlet$Page.process(JspServlet.java:640)
at org.gjt.jsp.JspServlet.service(JspServlet.java:284)
at javax.servlet.http.HttpServlet.service(HttpServlet.java:311)
at org.apache.jserv.JServConnection.processRequest(JServConnection.java:317)
at org.apache.jserv.JServConnection.run(JServConnection.java:188)
at java.lang.Thread.run(Thread.java)

НУ ВЫ КОГДА-НИБУДЬ ВИДЕЛИ ТАКУЮ БОТВУ НА www.noosphere.ru?

Bluesman

Гы! wchar_t - это уже не указатель на область памяти с char (что, по сути, есть в рассматриваемом компиляторе байт), а весьма изощрённый тип :)))) Костыль, одним словом... I love recode :))))))))))))))) Етот костыль попроще бут...

2Shadow: Ну что сказать... Сказать, что вы ни С ни С++ не знаете, то ведь обидитесь, хотя это будет правдой. Я этот вывод делаю на том основании, что Вы пологаете, что char имеет размерность byte, но вот создаетли языка так не думают. И если Вы заложились на такое, то софт такого производства и называется поделками. Да и потом wchar_t стандартный тип из ANSI C.

Эээ... И правда почти не знаю :)))))

Hi Folks!
IMHO текущий спор весьма показателен: Irsi, Ogr and Bluesman
по-своему правы, просто их ментальность требует авторитарной
сертификации: некий Boss должен им подтвердить (незаметно для них)
верность выбранного пути. И причина их тяготения к данному форуму
становится понятной: их сближает с фанатеющими линуксоидами все
та же потребность авторитарной сертификации,

В UNIX (точнее, везде кроме Win) все просто: есть адрес, по этому
адресу есть 8 битиков, а уж что ЭТО такое -- ну, интерпретируй,
как тебе надо. В Win -- сложная эклектическая система для работы с
UNICODE -- зато для прогрАммера прозрачно. То, что прозрачность эта
приводит с жуткому гемморою при попытке реализации сколь-нибудь
сложного алгоритма -- не беда, не прогрАммера это собачье дело --
алгоритмы реализовывать. Пусть платят денюжки Большому Боссу --
он все за них сделает. Хреновенько, конечно -- если денюжки
небольшие -- ну, дык -- не скупись!

Зато в высшей степени ПРОФЕССИОНАЛЬНО -- профессионал же, главное,
деньги должен уметь зарабатывать ( (C)Ogr ).

Именно эта подсознательная потребность авторитарной сертификации
мешает Bluesmanу принять простое решение -- например, печатать через
GS, или использовать в сгенеренных из TeXовских сырцов PS файлах
растровые фонты -- типа, НЕкруто! В то, что качество растровых фонтов
по определению выше, чем векторных, он не верит -- Большие Дяди ему
сказали, что это не так, а разница, действительно, крайне
незначительна.

Их не переубедить -- повторюсь, по-своему они правы, это -- как
старый спор паскалистов и сишников. Действительно, как и в любом
деле, в программировании 90 % дерьма. Большинством наколенных поделок
a'la abiWord ;) просто нельзя пользоваться, и лучше. чтобы их вообще
бы не было. W2K все же, видимо, подходящая для "мальчиков-
мажоров" платформа. И "линуксоид" -- часто, действительно, диагноз.

Sorry за краткость -- боюсь, не поймут... Really, лень писать.

Flawer

2Flawer: Мда, еще один аналитик. Со занием в обсуждаемых проблемах близким к 0

>> То, что прозрачность эта
>> приводит с жуткому гемморою при попытке реализации

Чушь. Все ТО ЖЕ САМОЕ. :0)

Вообще забавно читать такие постинги. 5 абзацев -- и сплошной свинячий бред.

Bluesman

Я перелопатил сорцы gcc и учебник Джехани (Москва, Радио, 1988г - "Язык Си") - не нашёл типа w_char :)))) char - это _машинное слово_ когда пишешь для машины. Когда пишешь многоплатформенный софт, тогда следишь за тем, что у тебя char. Это я так понимаю... Ещё есть какие-то фишки с установкой разрядности char. Да, счас полезу на Американ Стандарт...

2Shadow: "Я перелопатил сорцы gcc и учебник Джехани (Москва, Радио, 1988г - "Язык Си")" Вы бы еще взяли бы учебник по физике за 1870 год, у узнали бы, что наименьшая частица это атом. Примерно тоже самое и с этим уебником и gcc... Начните с ISO/IEC 9899:1990 "char - это _машинное слово_ когда пишешь для машины" char это тип о котором известно, что char <= short <= int <= long Более ни чего не известно. А то что он случайно равен 8 битам, так это все го лишь "совпадение" PS "не нашёл типа w_char" "ищите на третьей планете" (с) птица говорун... Т.е. wchar_t

Машинное слово на 32 битных процах - это не 8 бит. И не 16. :0) Угадаете сколько? Так что вам -- лопАть не лопАть -- один хрен ничего понятно не будет.

Bluesman

Эх, товарищи.. Еще стандарт гарантирует, что sizeof(char)==1. А также что все целочисленные типы - в машине имеют двоичное (а не какое-нить троичное) представление. И машинное слово - это int. А char - действительно байт, но его длина в битах никаким стандартом не гарантируется (но разумно прдеполагать, что он не короче 8 битов).

Если мне не изменяе память, байт - это 8 бит. А то, что sizeof(char)==1, так что с этого? Ведь не зря же в "char<=short<=int<=long" отношения _нестрогие_! Все уже наверно привыкли, что часто sizeof(int)==sizeof(long). То почему же и не может быть и sizeof(char)==sizeof(int)? PS А вот это уже более интересный разговор, ИМХО. Дейсвительно, почему бы в треде про слова Линуса (на самом деле не его, но это другая история) не поговорить о C[++] ?

2hvv:
"А char - действительно байт, но его длина в битах никаким стандартом не гарантируется (но разумно прдеполагать, что он не короче 8 битов)."
Не разумно такое предполагать...:) Вспомни кодировку в телетайпах (6 бит на символ) и RADIX50 (3 символа на 16 бит)...:) Иногда бывает нужно... Правда нужно бывает ну очень редко, хотя один раз столкнуться пришлось...:)

2Irsi: >Не разумно такое предполагать...:) Вспомни кодировку в телетайпах (6 >бит на символ) и RADIX50 (3 символа на 16 бит)...:) Еще и "символ" сюда приплел... Вам же сказано было, что байт = 8 бит, так при чем же тут "символы в телетайпах". Можно еще обсудить "13-битные" китайские иероглифы Led.

> Если мне не изменяе память, байт - это 8 бит. А то, что size-
> of(char)==1, так что с этого?
Да, на PC байт 8 бит. А вот вроде на некоторых альфах - 9.
А что sizeof(char)==1 - написано в стандартах на ANSI C++.

2hvv:
> И машинное слово - это int
Кстати, в последнее время сия бесспорная еще неск. лет назад истина
быть таковой перестала: на всех известных мне 64 bit платформах
(HP, Alpha и IA64) длина int равна 32, а pointerы 64битные. Сделано
это для бинарной совместимости с 32 битными приложениями, как я понял.

Короче, нас ждет очередной гемморой: разность pointerов не влезает в
int (Вспомним DOS!), регистровые переменные по умолчанию занимают
пол-регистра и т.д.

Кстати, разок я этот гемморой уже поимел лично -- представляете
себе КЛАСТЕР из различных HP! Все сделано прозрачно для userа,
но частенько все валится из-за 32-64 бит конфликта.
Аднинистрирует это чудо отдел человек из 20, и -- никто ни за что
конкретно не отвечает. Кстати, все -- большие поклонники NT.


2Bluesman: Эк Вас проняло ;)

Flawer

Ы! Класс! Я уже больше знаю :))))) А зачем в Альфе int - 32 бита? Разве не проще 64 было? Ведь Thru64 только на 64-х битных альфах и водится...

> А зачем в Альфе int - 32 бита? Разве не проще 64 было?
> Ведь Thru64 только на 64-х битных альфах и водится
Не совсем: просто эти орлы ПЕРЕИМЕНОВАЛИ свою старую DEC OSF/1,
а суть осталась прежней. И 32-битные старые приложения на ней
должны, теоретически, работать.

Flawer

2Shadow: "А зачем в Альфе int - 32 бита? Разве не проще 64 было?"
Совместимость страшная вещь.
2anonymous (*) (2001-02-08 14:31:46.0): "Вам же сказано было, что байт = 8 бит"
Потрудитесь почитать литературу прежде чем глупости говорить. Точного пределения не помню, но грубо говоря байт это то наименьшая величина которая умесчается в регистр. И если у Вас есть регистр 48 бит длинной (была такая машина), то байт будет соотвественно такого размера. А то что он 8 бит в PC всего лишь особенности арзитектуры.

Единственным досьоинством приложений Майкрософт, при всех ее недостатках, является ее повернутость к пользователю. Линукс в этом смысле, пока повернут к профессионалам. Т.ч. IMHO - серверы должны быть на Linux-Unix платформах, а раб. станции - на том, что хочет пользователь. Как говорится Богу-богово, а Кесарю-кесарево. P.S. Как только появится 1С для Linux, снесу NT на х... ALK.

А чем вас не устраивает NT?

NT - очень громоздкая OC. Плюс - стоит не мало. Ну и не содержит многих необходимых для сервера вещей, кот. есть в Линуксе. Т.е. как говорится, есть для NT все, но не от Microsoft, а от 3-х фирм (NAT тот-же). В моем случае, NT умудряется тормозить на PIII-800/512RAM. А использовать приходится, все из-за той-же 1С булгахтерии. Windows 2000 то-же не подарок. Да и сбои у NT возникают непонятные, которые на Linux у меня никогда не возникали. В одной конторе, где я поставил Linux, как эмулятор NT (в смысле с самбой), о пароле рута вспомнили через 1.5 месяца(ну нежен был до этого). С NT такого не получалось.
Т.ч. еще раз скажу - Windows как рабочая станция/домашний компьютер меня вполне устраивает (дома стоит и Вин и Линух, Вин-для папы и сестры, они не профессионалы). А сервер должен быть на Linux(Unix).
С уважением, ALK.

Это тест konqueror'а. Весьма приятственный броузер, кстати. Сыроват, но отображает все, что требуется... И при этом скорость сравнимая с Opera.

...Потрудитесь почитать литературу прежде чем глупости говорить. Точного пределения не помню, но грубо говоря байт это то наименьшая величина которая умесчается в регистр. И если у Вас есть регистр 48 бит длинной...

Ты байт со словом перепутал. В регистрах хранится слово. А оно может быть и из одного бита, и из 256 байт. А вот байт, как единица измерения информации равна 8 битам.

2 lb. Прав был Ogr. Он же сказал "наименьшая величина". В писюках вы не можете эффективно оперировать с числами менее чем 8 бит длиной.

1ALK Папа и сестра - не профессионалы, а он подразумевается проффи, только вот незадача: NT чего-то падает, а чего падает - непонятно, снесу-ка я ее профессионально на х... Alex.

Все эти предсказания чушь собачья. Windows жил, Windows жив, Windows будет жить. И всем линуксам еще надерет задницу. Как много из всех вышеписавших сидят в Linux? Сомневаюсь, что больше 10 %. cheerz, ezh

2anonymous (*) (2001-02-11 04:06:44.0):
Много.... Вскоре еще больше будет, благодаря Irsi, Ogr и Bluesman'у...

2Последний анонимус: зря сомневаешься.
2Огр: можно пример архитектуры, где байт!=8 бит? Вы можете ответить за свои слова или признать, что были не правы? А то Вы уже неоднократно садились в лужу...

Если хотите чтобы под Linux сидело больше народа, тогда прекращайте заниматься пустой болтовней, а сходите лучше в форум - помогите людям этот Linux настроить. пользы будет гораздо больше. Alex

Я ходил и помогал. Но похоже, Линукс действительно популяризуется - вопросы вроде "хочу того, не знаю чего и бесплатно" стали нормой.

2ShadowJack: PDP-8?

The Jargon Dictionary -
http://info.astrian.net/jargon/terms/b/byte.html

The Jargon Dictionary : Terms : The B Terms : byte

byte /bi:t/ n. [techspeak] A unit of memory or data equal to the
amount used to represent one character; on modern architectures this
is usually 8 bits, but may be 9 on 36-bit machines. Some older
architectures used `byte' for quantities of 6 or 7 bits, and the
PDP-10 supported `bytes' that were actually bitfields of 1 to 36 bits!
These usages are now obsolete, and even 9-bit bytes have become rare
in the general trend toward power-of-2 word sizes.

Historical note: The term was coined by Werner Buchholz in 1956 during
the early design phase for the IBM Stretch computer; originally it was
described as 1 to 6 bits (typical I/O equipment of the period used
6-bit chunks of information). The move to an 8-bit byte happened in
late 1956, and this size was later adopted and promulgated as a
standard by the System/360. The word was coined by mutating the word
`bite' so it would not be accidentally misspelled as bit. See also
nybble.

2anonymous (*) (2001-02-11 21:00:19.0): Спасибо. Я пытался найти ссылку, но на слово byte, выпадает столько ссылок... Еще раз спасибо.