>Термим java-хакер я не встречал

И не встретишь. Хакер он помелочам копает, типа, стек переполнить, в процессорный регистр вредоносный код забубенить...

А JAVA программеры, они глобальными вещами занимаются, типа, для корпорации ченить написать, этак, на пол лимона строк кода.

ЗЫ. Когда пивом проставляться будешь за выиганные пузомеркой баксы? :)

не совсем ..

сильный программер это программер с сильной теоретической базой и который знает как применять теорию на практике для решения конкретных или несформированных задач

Ну вот, как всегда. Начали за здравие (Linus), кончили за упокой (Perl) :)))

tyro Чего так? за упокой! нормальный язык (простой и быстрый, в меру)

vada А! ВОТ почему тормоза Полмиллиона строк ... Вы не решенными задачами измеряете а количеством строк (ну-ну).

> перл не дает той самой практики структурного/разширяемого/фунционального/логического/обьекного программирования, которую должен получить сильный программер

угу, перл адекватен (и создавался) для скриптов ("сценариев" выполнения), а для написания систем с богатым внутренним поведением плохо подходит

anonymous (*) (17.09.2004 17:36:17) что может C++ и не может перл ? (в плане реализации "сложного внутреннего поведения")

2svs

>ИМХО заказчик не должен ставить условий на чем писать. >Либо он доверяет исполнителям, либо нет.

Это, батенька, неправильное ИМХО.

Это не церковь, где можно верить (или не верить)

Серьезный заказчик привлекает для анализа Ваших предложений группу независимых (и анонимных) консультантов которые пишут отзыв о Вашем проедложении и задают вопросы (анонимно через заказчика) и за все это получают деньги (хорошие).

Просто Вы вероятно никогда не работали над проектами стоимостью >100 k$ в качестве человека, принимающего решения.

PS: exСовок не в счет. Там другая схема принятия решения - "азиЯтская"

>А! ВОТ почему тормоза Полмиллиона строк ...

Так. Похоже, на счет тормозов, еще один кадр есть, который желает с деньгами расстаться. Нюню...

>Вы не решенными задачами измеряете а количеством строк

Задачи задачам рознь. Некоторые задачи и в пол лимона не укладываются.

Кстати на перле система такого порядка будет неработоспособной.

> Спросил у 5 манагеров.
> 4 спросили "А это кто такой"
> 1 сказал "Ну и х$й с ним"

Саныч, ну не такой уж ты и злой и вредный каким пытаешься показаться? Нафига это? Или прсто интересно как линуксоиды флейм подымают? Дык уже не впервой - не так уж и интересно. И как не крути, а он (ЛИнус) таки не последняя личность. Это скорее твоим манагерам минус что они его не знают, чем Линусу. Ща пойди уже на каждом углу даже пакеты (кулечки) с Туксом продаются. Даже подписаны Linux. Так что это твоим манагерам ай-ай-ай нужно сделать, а не смеяться над их горем. Скажи еще что они не знают кто такой Билли гейтис. Тогда их точно в угол и устав в руки.

Ты же взрослый человек.... :)

Ну вот опять на перл наезжают.. А делают это обычно те, кто до него просто не дорос, или не понимает. Perl - универсальный инструмент, который у грамотного системщика всегда под рукой, вроде шведского ножа. Он на все случаи жизни, но никто в здравом уме не будет таким ножем делать хирургические операции или валить деревья. imo профессионализм - это понимание соответствия цели и средств, если задачи решаются негодными средствами или хорошие инструменты не используются по неумению - это говорит о недостатке квалификации..

Но есть и любимые инструменты, тут это уже вопрос стиля. Perl в этом смысле вроде простого карандаша для художника, можно рисовать сразу маслом или ваять из глины, без предварительных набросков и зарисовок, а можно рисовать вообще обходясь лишь бумагой и карандашем. Но думаю хороший художник всяко должен уметь обращаться с ним, даже если он рисует только маслом. (Что касается питонов и шелов разных - это по сути родственники карандаша по технике, вроде пастели, цветных мелков или угля)

> Но когда я вижу как много очень сильных perl программеров исчезают в период с 2000 по 2002 год ...

А если не секрет кто и кудаисчез? Просто интересно. Т.к. у меня с ним довольно много работы и пока кол-во заказов больше растет чем падает.

vada обычно такую задачу невозможно измерить количеством строк в принципе Потому что это трех(много) уровневая система и многие блоки это черный ящик ( ты не знаешь сколько в нем строк и не когда не узнаешь этого ...)

Если ты все SQL сервер, Сетевые сервисы, Высокоуровневые языки управления системой, Средства обслуживания объектных деревьев, Клиентскую Серверную части. Скрипты сваливаешь в одну кучу и считаешь строки ... у меня слов нет.

Pyaternev Sergey меня интересует Albert MICHEEV Впрочем это просто мое наблюдение (может быть я ошибаюсь и тогда я публично готов принести всем пострадавшим извинения)

> 1) дело в том что специфика языка perl в том что софт на нем достаточно трудоемко и недешево поддерживать .. заказчику же обычно нужно что-бы продукт было легко и дешево поддерживать и расширять

> 2) сильный программер держит в голове достаточно много инфы и место там мало. Поэтому он пытается структурировать накопленный опыт тем самым освободить немного места (засчет уборки). Таким образом он постепенно привыкает(а в дальнейшем это переходит в привычку) фильтровать/упорядочивать поступаемые данные - убивая не нужные и складывая необходимые в _нужное_ место головы. Язык perl при достаточно тесном использовании наводит беспорядок и лишает хорошей привычке к упорядочиванию .. Я не психолог конечно, но все истории перл программеров которые меня хоть как-то касались приводят меня именно к этому заключению - perl ЗЛО!

Бред сивой кобылы в лунную ночь. Мне кажется нет легче языка который можно так легко поддерживать чем perl. К тому же писать на нем куда быстрее чем на C (по крайней мере системы обработки информации, для чего и был сосздан этот язык). Т.е. скажем в CGI с ним разве что PHP может поспорить. Ну а таке вещи как Word или Excel - это наверное правда нужно не на перле далать. Хотя думаю особых проблем не будет.

>Чего так? за упокой! нормальный язык (простой и быстрый, в меру)

Да я не против, это к слову. Просто от сабжа здорово ушли

>Кстати на перле система такого порядка будет неработоспособной.

amazon.com написан на perl

Перепиши на яве и они разорятся :)

>Хороший программист это который знает, что такое машины Тьюринга, рекурсивные функции Чёрча, нормальные алгоритмы Маркова, комбинаторные процессы Поста.

Ну я знаю, что это такое, но эта нета часть знаний, которая помогает мне быть хорошим прогаимстом (надеюсь :) )

>vada обычно такую задачу невозможно измерить количеством строк в
>принципе Потому что это трех(много) уровневая система и многие блоки
>это черный ящик ( ты не знаешь сколько в нем строк и не когда не
>узнаешь этого ...)

>Если ты все SQL сервер, Сетевые сервисы, Высокоуровневые языки
>управления системой, Средства обслуживания объектных деревьев,
>Клиентскую Серверную части. Скрипты сваливаешь в одну кучу и считаешь
>строки ... у меня слов нет.

Гы! Купился! :)))

>amazon.com написан на perl

>Перепиши на яве и они разорятся :)

А ты глянь, все сервера JOB савалены вакансиями от риксофт. Они набирают спецов j2ee. Видимо, разориться хотят. :)

>> Но когда я вижу как много очень сильных perl программеров исчезают в период с 2000 по 2002 год ....

это заговор! любители питона и пхп их отстреливают потому что не получают самых лакомых заказов
все, с этого дня ни одной строки на перле (чем черт не шутит, вдруг за сильного с пьяну посчитают)))

Sun-ch - видимо твои "манагеры" не умеют читать по английски. Это весьма уважаемое издание. Хотя для особо одарённых, конечно-же никто не указ.

> фунциональное - это lisp

а вот и не во всех инкарнациях

А еще есть "линакс","ленукс" (то-ли таблетки,то-ли химия бытовая) и какие-то соусы,где на логотипе два такса в белых панамкках.
Саныч просто прикалывается,что ИТ манагеры не знают Линуса.
Они наверно все дружно в перерыв сели за комп,вдули,пивом запили и решили красную тряпку ЛОРу показать.
Приколисты,бля.

>сильные программеры не программят на перле

Мля, ну скока можно. У каждого языка своя область применения. Сильные программисты программят на том, что больше всего подходит к задаче, но, конечно, есть favour языки|язык, и перл очень даже под него подходит. Чаще всего есть такое понятие как "специализация программера", а универсалы-"п рофесионалы-во-всем" встречаются редко :( Хотя для повышения своего уровня ИМХО надо изучать все, до чего дотянешься.

посмертно

Re[4]: Лучше бы Re: не множились

> ИМХО заказчик не должен ставить условий на чем писать.

Ха! У меня к вам вопросы! Я вижу руку Мастера, будьте моим джедаем!

1. Что заставляет Вас думать, что заказчик не должен? На каком основании Вы сделали такой вывод?

2. Кому именно заказчик "не должен"?

флудеры нах... нафлудили а толку то ? пошли бы пороботали лучше

> флудеры нах... нафлудили а толку то ? пошли бы пороботали лучше

Ух ёпт! Сегодня суббота, можно. А так, вообще, работать мы любим.

Да, кстате! А как Вы работаете? До первого стресса или до потери сознания?

> нормальные алгоритмы Маркова

алгориФмы, лапоть!

> tyro Чего так? за упокой! нормальный язык (простой и быстрый, в меру)

Кто быстрый? Перл, не смешите мои тапочки.

А какая разница на чём писать? на чём потребуется на том писать и буду - языки в общем-то всё равно практически во многом одинаковы так что спорить.

Re[4]: [OT] за упокой Perl

>> tyro Чего так? за упокой! нормальный язык (простой и быстрый, в меру)

>Кто быстрый? Перл, не смешите мои тапочки.

Очень даже быстрый. Пример: есть мультимедийник Юрия Визбора. Нужно проиграть его под Линуксом, только вот беда -- на диске есть файл all.lst и mp3 в формате vi02_13.wav. Визбора я знаю ну очень плохо. Нужно создать симлинки с правильными именами, ну и скажем в ХТМЛе таблицу -- какая песня с какого альбома.

Вопрос: на чем такая задача реализуется быстрее -- С или Перл? И стоит ли время написания на С выигрыша в производительности?

Конечно, писать на перле умножение матриц -- уродство. Сам писал, знаю :))

Ещё в гугле можно найти "Критический анализ языка Perl" -- статья в которой хоть и есть неточности и ошибки, но в целом, с которой даже перл-гуру соглашаются. Перл нелогичный, запутанный язык в котором сделана дикая смесь процедурной и объектной парадигмы, который провоцирует программиста писать несопровождаемые программы. Из-за отсутствия типизации и наличия тысячи способов сделать одно и тоже, можно вполне согласиться с тем, что Perl -- зло.

Но он мне нравится всё больше и больше :-)

Вот вы спорите, перл, ява, хакеры, хуякеры, то, сё.. всё это фигня. Я полностью согласен с svu, с его разделением программирования на промышленное и кустарное. Как средство кустарное, для любителей изысканных извращений, Перл -- жемчужина. Как промышленый язык, где надо думать о том как в сроки уложиться и как программы так писать, что бы потом было ДЁШЕВО их переделывать, Перл -- нифига не хороший выбор. А задачи администрирования.. это очень маленькаий раздел всего программирования в целом, и глупо приводить доказательства того, как всякие хтмлы с названиями альбомов делать на нём удобно.

> Конечно, писать на перле умножение матриц -- уродство. Сам писал, знаю :))

perldoc PDL

> Кто быстрый? Перл, не смешите мои тапочки.

regexp engine perl-а - самый быстрый и развитый из существующих (тех, которые на базе НКА ессно). А где не нужны регэкспы, там не нужен и perl.

> regexp engine perl-а - самый быстрый и развитый из существующих

Информация к размышлению:

http://www.bagley.org/~doug/shootout/bench/regexmatch/

--

SVK

Результаты такого теста сильно зависят как от регэспа, так и от тестовых данных.

Приведенный регэксп просто умиляет своей примитивностью - это наверно тот минимум, который можно реализовать во всех испыиываемых языках.

Информации к размышлению недостаточно. Вычисление факториала и функции Аккермана не интересует.

Саныч, иди в %^пу (по доброму) :-)

статья разобиженного на перл человека, пытающегося между тем сохранять хотя бы видимость непредвзятости :)))

>> Но если в указанных языках обращение к или присваивание необъявленной переменной вызывает ошибку компиляции, то в PERL ни то, ни другое не вызывает никаких ошибок ни на этапе компиляции, ни на этапе выполнения, что, как и в случае с хешами, является источником потенциальных ошибок, обнаруживаемых только на этапе выполнения при отладке.
use strict;

прочитал примерно половину - основные претензии пока что к отсутствию типизации и постоянные стоны на падение скорости и неявные приведения типов... трудно ему наверное на перле пришлось

мда... на описании функций я сломался и объекты просто проскролил... очень однобокая статья. а ведь достаточно было написать вначале что-то типа "перл - сложный и запутаный конгломерат из идей, позаимствованных из другиз языков с малой толикой оригинальности. чтобы писать на нем сколь-нибудь большие программы надо точно быть немного стукнутым на голову... вобщем те кто его любит - знают что делают" и на этом можно было остановиться. тем более что сильные стороны как раз и не описаны
кг/ам

Уходит перловка в ж, как ты не крути. Хорошо это или плохо спросите себя. Но, то, что им все меньше и меньше пользуются наглядно видно по инет сайтам.

>Уходит перловка в ж, как ты не крути. Хорошо это или плохо спросите себя. Но, то, что им все меньше и меньше пользуются наглядно видно по инет сайтам.

Поздравляю тебя, Шарик, ты балбес!

Ну, давай, так не будем.... Просто некрасиво со стороны. Аргументы, плиз, в студию!?

С++ навсегда!

Термин хакер появился раньше чем perl. Писали тогда в основном на других языках. Термин perl-хакер появился позже. А вот раньше, основным инструментом хакера были как раз Си и ассемблер. Термин фортран-хакер я не встречал никогда. Хакеры любят свободу и следовательно любят языки которые эту свободу предоставляют.

А вот java-программисты ИМХО появились тогда, когда возникла потребность в увеличении количества программистов. Java, намеренно сделана более простой и синтаксис позаимствован из Си, что бы перетянуть программистов. На Perl или Cи можно писать хорошо, но можно и очень плохо. А вот на Java очень непонятно и запутано писать сложнее. Но и возможности ее зато ограничены для привлечения программистов низкой и средней квалификации.

> Но и возможности ее зато ограничены для привлечения программистов низкой и средней квалификации.

Что-что простите, вы про возможности на низком уровне?

>Спрощики. Лучше сделайте, чтобы у вас в "Заглавии" Re: не множились :-)

Согласен. Хорошая идея...

> Вопрос: на чем такая задача реализуется быстрее -- С или Перл?

На shell'e :))