Народ! По-моему все ударились не в тот спор. Здесь речь идет о коммерциализации Линукса, лучшей интеграции в сеть и стандартизации.

Что касается коммерциализации, то это просто невозможно из-за лицензии ГНУ. Тем не менее, если создать некоммерческий фонд и платить координаторам проэктов и наиболее активным разработчикам, то скорость развития Линукс повысится раз в 5 или более.

Насчет интеграции в сеть я задам один вопрос: что вы можете противопоставить технологии M$ NET?

И вопрос о стандартизации очень актуален (хотя он сейчас начинает решаться потихоньку). Если одна программа может не работать на разных дестрибутивах, то это уже диагноз. И вообще, по-моему уже назрел вопрос о создании реального Standart Open Linux Distribution, а не пародии на него типа Debian, стандарты которого никто в расчет не принимает.

Это интересная и _ОЧЕНЬ_ БОЛЬШАЯ ТЕМА, хорошо было бы
завести отдельную конференцию по поводу известных и
обнаруженных различиях в многообразных клонах UNIX.
Это здорово бы помогло девелоперам разрабатывающим софт
рассчитанный на несколько UNIX-платформ.

Есть ядреные потоки, объекты синхронизации, хочешь напиши
многопоточный драйвер ...

K voprosu o MS NET
1) Vse ob etom govoryat nikto kak sleduet eshe ne ispolzoval
(o java takzhe krichali a gde hot chto to na java ? )
2) A chem on luchshe java ?
3) Perenosimost: MS NET krome kak na Win est/budet ?
4) V predelah linux pochti vse progi na C/C++ rabotat budut a esli ne budut to tolko potomu chto delayut to chto na Java (.NET ?) pridetsya delat cherez NMI chto tozhe delaet ih neperenosimymi
5) Priozvoditelnost serverov rastet GORAZDO medlenney propusknoi sposobnosti kolichestva polzovateley i slozhnosti vypolnyaemyh operaciy kak sledstvie nado bitsya za proizvoditelnost dlya serverov a perenosimosti C/C++ pri chelovechnom ih ispolzovanii hvataet v 90% sluchaev
6) Itak otvet : nash otvet MS NET : C/C++ PERL PYTHON SH tcl i t.d. i t.p. + gtk +qt +corelinux esli uzh tak vam objecty nado :)

>1) Vse ob etom govoryat nikto kak sleduet eshe ne ispolzoval >(o java takzhe krichali a gde hot chto to na java ? ) Да вот хотя бы: www.pogo.com (обрати внимание на кол-во чел. в online!) ну и заодно сюда www.pig.ru (наш аналог :))

2 anonimous (а представиться? Забыл?) >>Плохо ваши спецы читают талмуды, я сам далеко не спец по Ораклу, но >>про такие вещи как raw-devices для хранения баз все-таки слышал. Вот-вот. Сначала стань спецем, тогда поймешь почему RAW неудобно использовать. >> Ктати, разве Oracle сертифицировал какой-либо дистрибутив с ядром >> 2.4.x для работы с Oracle 8i? Я про такое не слышал. Ставте RH 6.2 >>и подкручивайте все как написано в Installation guide от Oracle. Как раз с этого и начинали :) RH 6.2, ядро 2.2 При переходе на 2.4 скорость возрасла, но все равно винде-2000 в 10-20 раз уступает!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

I ? chto delaet server ? i kakoe zhelezo vy dlya etogo usaete ?

Коммерческая поддержка нужна производителям коммерческого софта - ну и пускай
они и обеснечивают коммерческое сопровождение Linux.
Но при этом никто не вправе прекратить свободное распространение Linux - коммерческая
поддержка не отменяет GPL !
От коммерческого софта под Linux никому хуже не станет.

Solaris vs. Linux

Тима, ты чего? Ты же сам работаешь на соляре, как ты ее/спарк можешь ставить рядом с линухом/ч86?!!!! Когда это у линуха было все хорошо с маштабируемостью??? Та же FreeBSD releng4 с ее "giant lock" механизмом реализации SMP рвет линух (и 2.4 и 2.2), а это отсойная реализация, в соляре не в пример круче, и ты это лучше меня знаешь. И потом, в 2.2 поддерживались максимум 4 проца, в 2.4 не более 32, и памяти всего 64GB, по-мойму. Треды... В линухе их просто нет! Есть clone() и struct task_struct. А постинг насчет оракл+линь2.4 вс. оракл+в2к - очень точно замечено. в2к все-таки имеет настоящие треды, а не завуалироване unix-70-годов-процессы.

2anonymous (*) (2001-03-30 12:20:23.0)>в2к все-таки имеет настоящие треды, а не завуалироване unix-70-годов-процессы.
насколько я знаю в интелоидных камнях все треды реализуются как отдельные задачи с похожими контекстами (отличие только в стеке, кажется), так как линух заточен в большей степени под интел, то ничего удивительного что аппаратная реализация навязала программную... а в упомянутой вами w2k переключение контекстов задачь и тредов настолько убогое, что непонятно как она ваще работает (все этапы сохранения/восстановления контекстов следаны программно, хотя камень это умеет делать сам, аппаратные прерывания по нескольку раз дублируются после возникновения, что не добавляет скорости их обработки)...

2 Eugeny Balahonov:
> Вот-вот. Сначала стань спецем, тогда поймешь почему RAW неудобно
> использовать.

Мне не надо становиться спецом по ораклу, это не моя работа. Только вот беглый взгляд на Installation guide говорит что производители продукта настоятельно рекомендуют использовать только raw-devices для баз. Не ради прикола это сделано всетаки.
Вообще, честно гвооря спор беспочвенный, у меня нет опыта использования Oracle на w2k, есть только опыт работы с ним на Linux (но там база тривиальная, и никакх raw-devices там не юзается).

2 Eugeny Balahonov (*) (2001-03-30 11:30:26.0):

Что насчет некешированного io? Пробовали?

>>а в упомянутой вами w2k переключение контекстов задачь и тредов
>>настолько убогое, что непонятно как она ваще работает (все этапы >>сохранения/восстановления контекстов следаны программно, хотя
>>камень это умеет делать сам, аппаратные прерывания по нескольку раз
>>дублируются после возникновения, что не добавляет скорости их обработки)...

Тем не менее в винде потоки работают получше, чем в линуксе.

>Тима, ты чего? Ты же сам работаешь на соляре, как ты ее/спарк можешь ставить рядом с линухом/ч86?!!!! Когда это у линуха было все
>хорошо с маштабируемостью??? Та же FreeBSD releng4 с ее "giant lock" механизмом реализации SMP рвет линух (и 2.4 и 2.2), а это
>отсойная реализация, в соляре не в пример круче, и ты это лучше меня знаешь. И потом, в 2.2 поддерживались максимум 4 проца, в 2.4
>не более 32, и памяти всего 64GB, по-мойму. Треды... В линухе их просто нет! Есть clone() и struct task_struct. А постинг насчет
>оракл+линь2.4 вс. оракл+в2к - очень точно замечено. в2к все-таки имеет настоящие треды, а не завуалироване unix-70-годов-процессы.

Могу ставить запросто.
У каждой системы есть свои достоинства и недостатки.
Глупая элитарность BSD здесь не к чему также.
Где собственно BSD так бешно "рвет" Linux? Единственное чем ядро 2.2 уступало BSD
это TCP сэком, в 2.4 TCP стэк работает быстрее. Тот же пример с самым крупным
IRC сервером работающем на Linux - twisted.ma.us.dal.net который в пике приозводительности
принимает 20000+ пользователей.
2.2 ядро "поддерживало" больше 4х процессовов. Другое дело что эфективность спадала ощутимо после 4+ процессоров.
2.4 официально поддерживает 64 процессора. SGI по моему говорила что удавалось запустить на 128.

Threads в Linux есть, которые полнофункциональные POSIX.
Реализация их без сомнения смелая. Практика показала что реализация эфективная.
"Настоящие нити" это позвольте что? Единственное реальное приемущество нитей по отношения к процессам это "fork" скорость.
clone() в Linux этоу fork скороть предоставляет + POSIX API. Как и все гениальное - просто и со вкусом.

Ну про треды достаточно Linus-а почитать
Он прямо говорит что POSIX потоки ублюдочные,
и только поэтому их и не поддерживают в ядре.

Да и разработаны эти POSIX-threads были с
учетом воэможности потдержки их на user -
уровне, что в Linux и сделано

2 Eugeny Balahonov:
> почему RAW неудобно использовать.

Очень удобно,
- Ускорение при обращении к диску
1. Oracle (или другая Database) всегда вначале ищет у себя в памяти (SGA), если не нашел,
2. отдает запрос к OS, OS ищет блок в своей памяти (если file system), если нет,
то к диску
Те 2я операция пропускается

- больше размер файла на том же диске, на UNIX на 10% , file system inodы не нужны


> Проштудировали толмуд от Oracle по оптимизации ядра Linux

Подскажите, plz, как книга называется и где купить.

Oracle

2All:

> Треды... В линухе их просто нет!
. . . [ another man ] . . .

> "Настоящие нити" это позвольте что?


и т.д.

Господа, а где б пофлеймить на эти темы, не подскажете?
Newsы недоступны, только web:(

>>> 3. недотягивает масштабируемость системы;
>>дотягивает и еще как дотягивает. В пример те же Beowulf кластеры.
>Описанная тобой масштабируемость доступна в стандартном дистрибутиве?
Да, доступна в стандартном дистрибутиве RedHat. SuSE, Caldera, TurboLinux наверное в server варианте ее поставляют. TurboLinux даже IMHO cluster версию имеет.

Странно вообше слышать заявления о немасштабируемости Linux когда Linux уже давно прочно занял место операцинной системы суперкомпьютеров.

>>> 6. по сравнению с Solaris механизм загрузки SO слабее.
>> ELF в Linux сделан по образу и подобию Solaris да и вообще многое > другое.
>Есть однако серьезные различия в поведении при загрузке SO. Не давно
>с этим столкнулся.

О каком кстати Solaris идет речь? О 2.4, 2.5, 2.5.1, 2.6, 2.7 или 2.8 у всех у них приличная разница в алгоритмах которые использует ядро.
IMHO Linux использует алгоритмы из 2.4 и 2.6

>> Для многих, включая меня, Linux это Solaris с человеческим лицом
>Linux - это вовсе не Solaris, у него свое лицо и идея ... не нужно
>их мешивать.

Отчего же, я люблю Linux, люблю Solaris, больше Linux (BSD мне не по душе). Очень приятно видеть сходство которое получилось кстати от того что любители/знатоки Solaris брали хорошее, то же самое знатоки IRIX приносили свой опыт.
Linux самая динамичная система из всех *nix которая не стыдилась пользоваться опытом стоящих реализаций. Не смотря на все гониво Линуса, как о kdbg к примеру.
Solaris система хорошая. Но настроить ее солидная работа даже для профи. Крупные компании (например Cisco) держат целую группу людей которая занимаеся выпуском custom CDs с Solaris, поддержкой jumpstart серверов, package reciprocity etc. В Linux же случая такие компании как RedHat уже делают CD которые содержат все что только может понадобиться да и поддерживать Linux пакеты гораздо проще чем для Solaris.
Не говоря уже о $$$ Solaris.
К примеру,
CBQ QoS на Solaris есть, но только на SPARC для E3000+ за $$$.
На Linux CBQ QoS входит в ядро.
LVM для Solaris делается Veritas. Делается и для SPARC и для Intel но за $$$$$.
Для того чтобы запустить LVM на Linux достаточно взать к примеру AA патчи.
С родными sed, grep, m4, make на Solaris приличные GNU проекты не соберутся.
Firewall для Solaris можно опять же купить или использовать IPFW подглючивающий.
В Solaris 8 наконец-то включили perl,gzip,bzip,zlib и apache зато отобрали Disk Suite. То есть для того чтобы работать с RAID/software RAID надо $$$$ платить.
Вот так.

2hoopoe (к вопросу о переключении контекста задач программным путем вместо аппаратного) as я пол, в интеле настолько ублюдочное переключение задач, что никто им не пользуется _именно_ из соображений производительности. В полуоси, кстати, тоже переключались программно... Смоляное Чучелко

FreeBSD vs. Linux

> Где собственно BSD так бешно "рвет" Linux? Единственное чем ядро 2.2 уступало BSD это TCP сэком, в 2.4 TCP стэк работает быстрее

Тима, извини, но тут уж ты точно "не совсем прав". Итак, начнем разбор полетов:

* TCP stack. Linux обеспечивает более-менее приличную (все же, имхо, уступающую FreeBSD) скорость работы TCP/IP стека, что называется, "из коробки" благодаря тому, что по дефолту ваша реализация стека уже настроена на максимальную проиводительность. Скажи, к примеру, на фряхе /sbin/sysctl -w net.inet.tcp.delayed_ack=0, и она в значительно более ощутимом отрыве.

> IRC сервером работающем на Linux - twisted.ma.us.dal.net который в пике приозводительности

Ну ты насмешил... IRC сервер :))) Да, это very serious application :) Что же ftp.freesoftware.com на fbsd живет? Yahoo? Посолиднее конторки будут, ась? И потом, что значит, "в пике приозводительности"? Что, если юзеров, скажем, не 20000 с плюсом, а 100 будет, производительность упадет? :-)

* Firewall/packet filtering/divert capabilities. Неужели ты хочешь сказать, что 2.2-й линух мог поспорить c ipf/ipnat/ipfw/natd Фряхи? Да ни в жизнь. Только 2.4 более-менее дорос до этого. Stateless firewall - то, чем фришка всегда выгодно отличалась от линуха, и это во многом (имхо) определяет (до сих пор) выбор ее как основной серверной платформы (в России, по крайней мере, по данным www.void.ru, под фрей пашет 37%, под линью 23% .ru). Я говорю, "по крайней мере", потому что много раз приходится слышать, что "fbsd просто появилась в России раньше линуха, вот и поимела фору". Может быть, это и так, но имхо этого явно на достаточно для удержания лидирующей позиции в течени почти десятка лет.

* Излюбленная тема - VM subsystem. Ничего говорить не буду, благо у Диллона это явно лучше получится. Прочитай и просветись: http://apollo.backplane.com/FreeBSD/FreeBSDVM.txt и http://apollo.backplane.com/FreeBSD/LinuxVM.txt. Немного outdated, but you'll get the point.

* Насчет SMP - мне не раз, читая различные конфы и maillists, приходилось слышать о том, что на идентичных SMP-конфигурациях FreeBSD4 превосходила Linux2.2. Не говоря уже о том, что сейчас в -CURRENT SMP коренным образом перерабатывается, и ему сулят быть наиболее продвинутым на х86 arch. Ну, как говорится, поживем - увидим, но прогнозы меня весьма радуют.

* Не говоря уже о CVS+cvsup, ports, make world, прочих вкусностях, которых в линухах пока что-то не видно...

Мне, кстати, одна фразочка весьма нравится: Linux was not designed at all, just implemented. Как нельзя более в точку :)

>> Где собственно BSD так бешно "рвет" Linux? Единственное чем ядро 2.2 уступало BSD это TCP сэком, в 2.4 TCP стэк работает быстрее

>Тима, извини, но тут уж ты точно "не совсем прав". Итак, начнем разбор полетов:

Вот сейчас подеремся и флейм разведем.


>* TCP stack. Linux обеспечивает более-менее приличную (все же, имхо, уступающую FreeBSD) скорость работы TCP/IP стека, что
>называется, "из коробки" благодаря тому, что по дефолту ваша реализация стека уже настроена на максимальную проиводительность.
>Скажи, к примеру, на фряхе /sbin/sysctl -w net.inet.tcp.delayed_ack=0, и она в значительно более ощутимом отрыве.

То же можно сделать и в Linux и в Solaris, объективно производительности это не повысит.

>> IRC сервером работающем на Linux - twisted.ma.us.dal.net который в пике приозводительности

>Ну ты насмешил... IRC сервер :))) Да, это very serious application :) Что же ftp.freesoftware.com на fbsd живет? Yahoo? Посолиднее конторки
>будут, ась? И потом, что значит, "в пике приозводительности"? Что, если юзеров, скажем, не 20000 с плюсом, а 100 будет,
>производительность упадет? :-)

Для тех кто не знает :)
IRC сервер, одно из самых серьезных приложения тепереча потому как весьма требователен.
До сих пор 90% IRC серверов были BSD потому как никому другому тягаться не получалось.

ftp.freesotfware.org сайт не солидный, извините :)
а Yahoo к сведению работает на FreeBSD 2.2.8 потому что никак с нее слезть не получается, уж слишком все завязано.

Приведу примеры 2х СЕРЬЕЗНЫХ компаний под Linux, обе лидеры своего огромного рынка.
Google и Akamai.

>* Firewall/packet filtering/divert capabilities. Неужели ты хочешь сказать, что 2.2-й линух мог поспорить c ipf/ipnat/ipfw/natd Фряхи? Да ни в
>жизнь. Только 2.4 более-менее дорос до этого. Stateless firewall - то, чем фришка всегда выгодно отличалась от линуха, и это во многом
>(имхо) определяет (до сих пор) выбор ее как основной серверной платформы (в России, по крайней мере, по данным www.void.ru, под
>фрей пашет 37%, под линью 23% .ru). Я говорю, "по крайней мере", потому что много раз приходится слышать, что "fbsd просто появилась
>в России раньше линуха, вот и поимела фору". Может быть, это и так, но имхо этого явно на достаточно для удержания лидирующей
>позиции в течени почти десятка лет.

Stateless firewallы а в отдельности ipfw это поделка простите.
Думаю закоренелые BSDники меня поддержат.
Что до популярности BSD в России вполне верю, исторически так сложилось, о вкусах не спорят.
"Пионеры" российской сети были BSDшниками.


>* Излюбленная тема - VM subsystem. Ничего говорить не буду, благо у Диллона это явно лучше получится. Прочитай и просветись:
>http://apollo.backplane.com/FreeBSD/FreeBSDVM.txt и http://apollo.backplane.com/FreeBSD/LinuxVM.txt. Немного outdated, but you'll get the point.

Почитаю.

>* Насчет SMP - мне не раз, читая различные конфы и maillists, приходилось слышать о том, что на идентичных SMP-конфигурациях
>FreeBSD4 превосходила Linux2.2. Не говоря уже о том, что сейчас в -CURRENT SMP коренным образом перерабатывается, и ему сулят
>быть наиболее продвинутым на х86 arch. Ну, как говорится, поживем - увидим, но прогнозы меня весьма радуют.

Спорно. (воздержусь от коментариев во избежание демагогии)

>* Не говоря уже о CVS+cvsup, ports, make world, прочих вкусностях, которых в линухах пока что-то не видно...

Именно портами и make world меня BSD и убивает :) Пачкования какое-то.
Опять же, дело вкуса.

>Мне, кстати, одна фразочка весьма нравится: Linux was not designed at all, just implemented. Как нельзя более в точку :)

FreeBSD весьма медленно воспринимает прогрессивные идеи. Перестала быть двигателем прогресса давным давно. IMHO это самое серьезное упущение.

Прошу простить за демагогию которя все таки проявляется.
Предлогая прекратить плеваться в друг друга чья шапка больше и вспомнить что все мы работаем на Unix что нас и объединяет.

> Вот сейчас подеремся и флейм разведем.

Зачем драться, можно просто пофлеймить :)

> > Скажи, к примеру, на фряхе /sbin/sysctl -w net.inet.tcp.delayed_ack=0, и она в значительно более ощутимом отрыве
> То же можно сделать и в Linux и в Solaris, объективно производительности это не повысит.

Ну, по многочисленным откликам народа, все-таки повышает. А в линуксе это по умолчанию так, разве нет? Сам же не проверял (под FreeBSD), так как нагрузки соответсвующей не было (пока)...

На самом деле, тюнинг ведь delayed_ack не ограничивается. В свое время я на geocrawler'е много чего интересного по ентому поводу находил.

> До сих пор 90% IRC серверов были BSD потому как никому другому тягаться не получалось.

Ага, а сейчас, то-твоему, все резко на линукс начнут переходить?! Что-то не верится...

> ftp.freesotfware.org сайт не солидный, извините :)

Да ну?! Самый busy ftp-сервак, как-никак. Как ты думаешь, сколько на нем различных "модных" мирроров хостится? Вон, как RH да FreeBSD новые релизы сварганили примерно в одно и то же время, ох как народ повалил, аж рекорд новый поставили :)

> Stateless firewallы а в отдельности ipfw это поделка простите.

ipf is stateless, while ipfw (at least up to the last time I was using it) is not. And stateless firewalls do rock! Plus, ipf has actually a lot more functionality to offer than ipfw does anyway. When I was saying FreeBSD kicks some really tough ass in firewalling, I meant ipfilter, and ipfw was just mentioned so people don't start yelling at me for forgetting it. It's still tend to be more popular, at least judging from questions asked on ru.unix.bsd :) Might be 'cause of that DUMMYNET thing. You know, shaping is useful thingy too :) While I certainly like ipf better than anything else, I heard Linux-2.4's netfilter is, like, pretty good one too :)

> Думаю закоренелые BSDники меня поддержат.

Somehow I really doubt it.

> Именно портами и make world меня BSD и убивает :) Пачкования какое-то.

Что значит "пачкования"? I didn't quite get it.

> FreeBSD весьма медленно воспринимает прогрессивные идеи.

Like what?

> Предлогая прекратить плеваться в друг друга чья шапка больше и вспомнить что все мы работаем на Unix что нас и объединяет.

It's OK, man, just having little fun here :) Hope you don't mind, nothing personal. Actually, I do occasionally dig into linux sources just to check out how thing are done on the other side of the world :)

господа я такого мнения что даже если люликс будет комерческим в прежде всего пострадают пользоватили а так спорить что лучше что нет я думаю нет нужды каждая система чем то отличается от другой и каждый находит в ней что ему нравиться;) и вообще на такое высказивание от таких личностей я воспринимаю полный бред;) и вообще пошел он на x...!

ВСЕМ, кто хоть слово написал по поводу этой темы.........................................................

Да...Вы все так ничего и не поняли... 1) Solaris и Linux можно сравнивать - одинаковые задачи, равнозначные "родные" машины (под Linux естественно x86...). Solaris естественно выграет, потому как это ОС, а не куча мусора (Linux сегодня - это как раз именно куча мусора). 2) Linux коммерческим - прекрасно, если будет 2 течения free и non free. Все только выграют. Кстати для того что бы сделать Linux коммерческим (реально продавать), не так уж много надо поменять (почитайте получше лицензию - поймёте почему...). 3) Про FreeBSD - это совсем другая система, но и она превосходит Linux, так как менее сырая. 4) Сырость - это главный минус всего Linux'а вообще и именно по этому её нельзя допускоть до реально серьёзных задач... 5) Windows совершенно нормальный, если у человека руки прямые (распостраняется и на другие ОС). 6) Про то как поставили Oracle + Linux + super SCSI на Intel :-))) Это просто смешно - при таких затратах можно было бы и тачку по лучше взять :-). 7) x86, всё равно "детская" архитиктура - по своей сути, и недо говорить что это не так. Просто приглядитесь... 8) Описание на Linux кто либо видел нормальное (платное, бесплатное, бесценное - любое) - нет? Я тоже и его не будет... 9) Linux хороша именно тем что на ней можно ставить эксперементы (любые :-), но этим и очень плохо - так как больше всё равно ничего делать не стоит... 10) Как модет быть настолько "высокий" человек тупым, некомпетентным и т.д.? Правильно - так быть не может. Достаточно?! P.S.: Думайте что говорите... P.S.S.: А когда подумали - ещё раз подумайте... - Direct

2Смоляное Чучелко: боюсь что ты не прав... интелоидные камни неплохо заточены под всякие-разные многозадачные оси, и при переключении задач сохраняют контекст автоматиески, но этим мало кто пользуется (в микрософте, наверное, потому что так исторически сложилось, все-таки ядро дековское), возможно из-за соображений совместимости с другими камнями или что-нить еще