Sun-ch: ты бы переводил всё, либо вообще не переводил, а то какой то языковой микс получается :)

"А нам это и не нужно!" Все равно сан фтопку.

Фичи реализованы в обычной для Linux манере: 122 патча, разбросаных по всему Интернету, конфликтующих между собой и ломающих поддержку драйверов от NVIDIA.

2hil:

>122 патча, разбросаных по всему Интернету, конфликтующих между собой и ломающих поддержку драйверов от NVIDIA.

Не, совсем не так:

1) Патчей значительно больше

2) Собраны в одном месте - в ядре дистрибутива

3) Проверены на совместимость между собой и ничего не ломающие

нельзя все перевести.

Все знают, что такое real-time kernel :))))

А кто не знает, тому перевод не поможет.

Саныч, успокойся:

Линус говорил исключительно про солярис на х86. А тут сравнивается мягко говоря не он.

Сравнили. Хорошо. И где теперь этот "SunOS 5.0 kernel образца 1992 г." Там же где он и стоял 10 лет назад?

Добавлю: если бы переводил, то _переводил_ бы, а не перевирал с некоторой степенью приближения. Во всяком случае, в случае со словами Торвальдса.

Что-то я не нашел по ссылке сравнения, сплошное маркетинговое bla-bla...

нечег привязываться

всё нормально на счёт перевода

кто не понимает пусть в словаре ищут

Перечитайте, что на самом деле говорил Линус в интервью. Желательно, в оригинале, а не в переводе Санча и ему подобных переводчиков.

Что-то мне это напоминает реакцию на политические события в России. Нет-нет, Путин имел ввиду совершенно другое, вы послушайте интервью еще раз.

Да ладно придираться :)

Ну и что сказал Линус?

Просто Билли Джой, сказал однажды, что проект Линуса ему совершенно

неинтересен, что Линус просто пытается повторить то, что они уже сделали

10 лет назад.

Идейных инноваций 0 целых х$й десятых :)

Линус, конечно, страшно обиделся :)

таскбара всё равно обоим не хватает..

Рекомендую прочитать высказывание Торвальдся самому. Полностью На языке оригинала. Безо всяких "толкователей". Читать отсюда:

http://news.com.com/Torvalds+a+Solaris+skeptic/2008-1082_3-5498799.html?tag=n...

_весь_ абзац (вернее, два), где Торвальдс говорит о своем отношении к переносу кода из ОпенСолариса в Линукс ("Because I personally don't think they have anything left worth taking...") И _весь_ абзац, где он говорит об Solaris/x86 (знаменитую фразу "Solaris/x86 is a joke, last I heard...", которую как только не переводили горе-толкователи с лора).

А уж после самостоятельного прочтения _думать_, что же на самом деле сказал Торвальдс. Так же советую поступать со всеми остальными персонажами, мнение которых вам интересно по тем или иным причинам.

А вот это - "уже совсем другая история, дружок", правда? ;-)

Не в смысле, что о ней не надо здесь упоминать, просто это явно выходит за пределы процитированного куска интервью Линуса, из-за которого весь сыр-бор ;-)

А тем временем лохи с чикагской биржи меняют это сокровище на угребищный ляпикс :)

да, саныч выучился таки на пеар-менеджера

ты хоть глянул что-там по ссылке ? там человек исходя из уже процитированного высказывания линуса говорит о _намерении_ провести такое сравнение. и просит помощи в этом деле. при этом приводит пару своих соображений. и все.

а вот все остальное, написаное в заголовке новости и ненаписанное но подразумевающееся - результат жизнедеятельности нашего горе-пеар-манагера.

>a) полностью preemptible, real-time kernel

Полностью преемптивных ядер не существует.

>b) concurrency on SMP systems

Пока ядро не крутится в spin, на всех процессорах выполняется
некий разумный код. Самый что ни на есть concurrent.

>c) support for user threads

Да, расскажи мне, где в Solaris поддержка clone(). :)

>d) обработка прерываний как независимых threads

А зачем? У тебя машина слишком быстрая?
В Linux даже нет приоритетов прерываний, что уже может
быть не совсем хорошо.

>e) адаптивные mutual-exclusion locks

И как в SVR4 и Solaris реализован read-copy-update? :)

Other stories by Paul Murphy

    * Cigarettes and Cell Phones: Too Popular To Compare? (06-Jan-05)
    * Comparing Linux to SVR4.2 and Looking for Help (30-Dec-04)
    * Christmas, AI and 'The Uplift Wars' (23-Dec-04)

> И где теперь этот "SunOS 5.0 kernel образца 1992 г." Там же где он и стоял 10 лет назад?

Ну, ZFS, DTrace и даже STREAMS. ;) Покажите мне это в Linux.

Давайте скажем честно. Да, у Solaris user-land отстает от GNU. Да, SPARC проигрывает x86 по сырой производительности камней. Да, ядро у Solaris очень хорошо, а нити исполнения в Linux реализованы плохо. Да, I/O на x86 хуже, чем на Sun, не говоря уже про толстые IBM.

Ну что ж с того? Разные это системы.

> А тем временем лохи с чикагской биржи меняют это сокровище на угребищный ляпикс :)

что поделать с этих дураков. такие же, как они, но на Нью-Йоркской бирже с большой помпой переехали с VMS на WIndows несколько лет назад. Только потом почему-то "тихо и незаметно" переехали на толстые IBM.

то-то и оно,.. а потому и сравнивать их в вышеприведённом контексте было бы некоректно..

>>весь_ абзац (вернее, два), где Торвальдс говорит о своем отношении к переносу кода из ОпенСолариса в Линукс ("Because I personally don't think they have anything left worth taking...")

Если отдадут под ГПЛ или аналогичной лицензией этот код -пуркуа-па(фр.)?

Ну да, конечно, и теперь расскажите про использование Solaris'а как real-time системы :) Известное дело, что единственная оставшаяся для него ниша - подкладка под Oracle.

Давайте попробуем смотреть на вещи объективно.

Solaris - давно застывшая в своем развитии система, отягощенная многочисленными рудиментами из того самого SVR4. Взять например тот же механизм streams, который имел какой-то смысл во времена статически собранных ядер не способных подгружать модули динамически. Ядро Solaris'а уже давным давно все состоит из динамических модулей, а вот подиж ты - тянет за собой эту атавистическую организацию. Все эволюция системы направлена в основном на борьбу с очередными железными технологиями, изобретаемыми Sun (в первую очередь масштабируемость SMP). А о таких "глупостях", как нормально спроектированная файловая система типа /proc, позволяющая менять параметры ядра системы без перезагрузки, в Sun'е даже никто и не задумывался.

Если говорить о поддержке не родного SPARC'овского железа, а более доступного читателям данного форума PC'шного железа крайне слабая, и даже то что поддерживается работает далеко не идеально (в любом случае с Linux'ом просто не сравнить).

Я уж не говорю об откровенно устаревшем и кривом программном слое верхнего уровня (напр. пользовательских приложений), унаследованного из тех же самых 80-х годов (и полудохлая JavaDesktop положения не спасает).

Все эти "удивительные достижения" 10 Соляры, не более чем пыль в глаза:

- в той каше которую издает из себя волшебный DTrace я думаю и сам Шварцман ногу сломает

- чудесные контейнеры это просто chroot + виртуальный сетевой интерфейс и ничего более - вы не вольны даже другую версию ядра запустить в этом окружении, что уж там говорить напр. о виртуальных дисках того же User Mode linux'а, а тем более о виртуальной машине ala VMWare

- насколько работоспособна ZFS, сможет показать только общественная практика использования мультитерабайтных носителей и т.д...

Сравнение Solaris и Linux великолепно показывает давно известную истину - для того что бы программный продукт сохранял жизнеспособность его время от времени надо переписывать from scratch, причем отдавая проект в open source как можно раньше, для снижения порога вхождения в него свежих голов, иначе он превращается в болото в котором вязнет все новое и прогрессивное (уж извините за пафос)

А перспективы как собственно Solaris'а, так и всего Sun'а в целом (особенно при его нынешней ориентации на AMD с Opteron'ами и на своего злейшего друга MicroSoft) на мой взгляд весьма туманны... Open Source Solaris врядле сможет завоевать сколько нибудь серьезное число поклонников, у которых хватить ума и сил раскопать все эти тонны окаменевшего г., ресурсы самого Sun'а тают на глазах, в общем...

Кстати, интересно насчёт chroot'а: в linux можно вызвать clone так, чтобы он не клонировал массив файловых дескрипторов. Потом созданный процесс может вызвать chroot-программу. Не сможет ли мой другой процесс, разделяющий с chroot-процессом файловые дескрипоторы, помешать его корректной работе?

советую изучить тему IPC а именно - процессы и потоки и способы взаимодействия меж ними... тогда подобные вопросы отпадут сами собой...

> Если отдадут под ГПЛ или аналогичной лицензией этот код -пуркуа-па(фр.)?

А его и отдают под _аналогичной_ лицензией. Что автоматически делает его несовместимым с GPL.

Это главная фича GPL -- аналогичные ей лицензии друг с другом не совместимы, поскольку _явно_ запрещают распространение под другими лицензиями для всех, кроме владельца авторских прав.

>Ну да, конечно, и теперь расскажите про использование Solaris'а как real-time системы :) Известное дело, что единственная оставшаяся для него ниша - подкладка под Oracle.

Oracle и правда себя очень уверенно чуствует на Solaris, впрочем как и другие тяжелые приложения. Но ниша Solaris эти не ограничевается, под Solaris работают безумное количество Internet серверов, промышленных и др. систем.

>Давайте попробуем смотреть на вещи объективно.

Согласен! :-)

>Solaris - давно застывшая в своем развитии система, отягощенная многочисленными рудиментами из того самого SVR4. Взять например тот же механизм streams, который имел какой-то смысл во времена статически собранных ядер не способных подгружать модули динамически.

Обратная совместимость имеет значение.

>Ядро Solaris'а уже давным давно все состоит из динамических модулей, а вот подиж ты - тянет за собой эту атавистическую организацию. Все эволюция системы направлена в основном на борьбу с очередными железными технологиями, изобретаемыми Sun (в первую очередь масштабируемость SMP). А о таких "глупостях", как нормально спроектированная файловая система типа /proc, позволяющая менять параметры ядра системы без перезагрузки, в Sun'е даже никто и не задумывался.

По поводу замены параметров ядра системы: man ndd ? и будет Вам счастье.

>Если говорить о поддержке не родного SPARC'овского железа, а более доступного читателям данного форума PC'шного железа крайне слабая, и даже то что поддерживается работает далеко не идеально (в любом случае с Linux'ом просто не сравнить).

Все правильно, нужно использовать взрослые системы на нормальном обрудовании, а не на дешевых поделках. Строго говоря, если покупается сервер под Solaris X86 никто не мешает посмотреть как то или иное оборудование будет с ним жить.

>Я уж не говорю об откровенно устаревшем и кривом программном слое верхнего уровня (напр. пользовательских приложений), унаследованного из тех же самых 80-х годов (и полудохлая JavaDesktop положения не спасает).

С софтом все просто, не научились пользоваться UNIX софтом ? пользуйте GNU софт. Насчет кривизны UNIX софта ? это явно погорячились.

>Все эти "удивительные достижения" 10 Соляры, не более чем пыль в глаза:

>- в той каше которую издает из себя волшебный DTrace я думаю и сам Шварцман ногу сломает

Учимся работать! :-)

> - чудесные контейнеры это просто chroot + виртуальный сетевой интерфейс и ничего более - вы не вольны даже другую версию ядра запустить в этом окружении, что уж там говорить напр. о виртуальных дисках того же User Mode linux'а, а тем более о виртуальной машине ala VMWare

Читаем документацию и удивляемся? Также удивляемся тому, что это решение нужно совсем не там, где нужна возможность запускать другие ядра/операционки.

>- насколько работоспособна ZFS, сможет показать только общественная практика использования мультитерабайтных носителей и т.д...

Думаю здесь все предсказуемо.

>Сравнение Solaris и Linux великолепно показывает давно известную истину - для того что бы программный продукт сохранял жизнеспособность его время от времени надо переписывать from scratch, причем отдавая проект в open source как можно раньше, для снижения порога вхождения в него свежих голов, иначе он превращается в болото в котором вязнет все новое и прогрессивное (уж извините за пафос)

Как ни странно - не принято переписывать серьезные системы часто и с нуля :-) Это удел некоторых opensource проектов, да и то немногих. Ну еще Apple отличился, им это было реально нужно.

>А перспективы как собственно Solaris'а, так и всего Sun'а в целом (особенно при его нынешней ориентации на AMD с Opteron'ами и на своего злейшего друга MicroSoft) на мой взгляд весьма туманны... Open Source Solaris врядле сможет завоевать сколько нибудь серьезное число поклонников, у которых хватить ума и сил раскопать все эти тонны окаменевшего г., ресурсы самого Sun'а тают на глазах, в общем...

Откровенная отсебятина. В комментариях не нуждается.

много с чем можно не согласится, но для начала выделим один пунктик..

>Все правильно, нужно использовать взрослые системы на нормальном обрудовании, а не на дешевых поделках. Строго говоря, если покупается сервер под Solaris X86 никто не мешает посмотреть как то или иное оборудование будет с ним жить.

на любом оборудовании x86 Solaris даже визуально во многом уступает, как Linux, так и i386 ориентированным *BSD.. но не на sparc, само собой... слежу за x86 Solaris версии с 7-ой... ну да, уже получше... уже можно что-то включать в работу,.. но по сравнению с вышеприведёнными альтернативами - этого явно недостаточно...

а PC-шное железо в нынешнее время, из-за своей дешевизны и адаптируемости под широкий спектр задач продолжает всё более успешно теснить другие, традиционные архитектуры.. есть над чем поразмыслить, не так ли..

>на любом оборудовании x86 Solaris даже визуально во многом уступает, как Linux, так и i386 ориентированным *BSD.. но не на sparc, само собой... слежу за x86 Solaris версии с 7-ой... ну да, уже получше... уже можно что-то включать в работу,.. но по сравнению с вышеприведёнными альтернативами - этого явно недостаточно...

Вполне возможно, что на специфичных синтетических тестах Solaris X86 где то проигрывает Linux, где то *BSD. Это нормально, для серверов разница в пару процентов на производительности куда менее важна для меня, чем надежность и фунциональность. Начиная с Solaris 9 проблем с производительностью на X86 не наблюдал. Для меня важна нормальная поддержка threads, чем похвастаться ни Linux ни *BSD в настоящий момент времени не могут. Попытки сделать поддержку threads на промышленном уровне предпринимаются и в Linux и в *BSD, но результат меня пока не устраивает. Как и не устраивают многие аспекты использования Linux в части того, что переезд с одного ядра на другое (даже в пределах одной ветки), может дать непредсказуемые результаты. Выбор операционной системы для X86 сервера вопрос для большинства специалистов скорее религиозный, чем технический. За редким исключением, когда человек хорошо знаком с сильными и слабыми сторонами этих операционных систем и способен выбирать систему под задачу.

>а PC-шное железо в нынешнее время, из-за своей дешевизны и адаптируемости под широкий спектр задач продолжает всё более успешно теснить другие, традиционные архитектуры.. есть над чем поразмыслить, не так ли..
Согласен.

1. Линус заявил, что ему НЕКОГДА учиться по коду Solaris и НЕИНТЕРЕСНО. Его главный принцип Just For Fun.
2. Возможно, что все эти штуки Линуксу не нужны, т.к. реализуются иначе.
:)

P.S. Саныч, давай про BSD - лучше выходит.

Я тут народ с площадок спрашивал - говорят сосет соляра на x86. Только на своей архитектуре выигрывает.

> Ну что ж с того? Разные это системы.

Конечно!! Поэтому какой смысл вообще их сравнивать? Просто пиар в пользу Сана.

Сравнили жопу с пальцем - современный лялих и сановское ядро 92 г.в. Герои, нах :) Ну как они - лялих сравнялся по фичастости с саносом 13-летней давности? =)

> Сравнили жопу с пальцем - современный лялих и сановское ядро 92 г.в.
> Герои, нах :) Ну как они - лялих сравнялся по фичастости с саносом
> 13-летней давности? =)

идиот, речь идет о том что какой-то идиот захотел их сравнить и ему нужна помощь таких же идиотов. вливайся, давай помоги ему - потом вместе расскажете - что получилось

>>> Сравнили жопу с пальцем - современный лялих и сановское ядро 92 г.в. Герои, нах :) Ну как они - лялих сравнялся по фичастости с саносом 13-летней давности? =)

ну ты и тупой ! ты хоть посты читал или решил с ходу ляпнуть ?

Ффсе. Сношу ляликс. Не могу жить с системой без правильных тредов. Где можно качнуть соляру подревнее? И присоветуйте сколько надо спарков штоб гном и хммс не тормозили? И на каких помойках эти спарки лучше искать тоже подскажите плиз.

А может есть еще что добрые люди подскажут? Слышал, что в конце 80-х всех непадеццки рвали на тряпки альфы. Может лучше на них перейти?

>советую изучить тему IPC а именно - процессы и потоки и способы взаимодействия меж ними... тогда подобные вопросы отпадут сами собой...

Когда я прочитал вот это: http://evanjones.ca/software/threading-linus-msg.html

, то мне стало интересно: не может ли разделение файловых дескрипторов между процессами приводить к дырам в безопасности?

oxonian:

>Ну, ZFS, DTrace и даже STREAMS. ;) Покажите мне это в Linux.

Слов таких в Linux нет, но сие не значит, что нельзя разумно решать те же проблемы, которые решают они. В первую очередь благодаря открытости кода ядра. Нужно, конечно, быть неплохо знакомым с самим ядром.

В ZFS вообще AFAIK новых идей не реализовано. Коммерческий storage для Linux может всё, что может ZFS и much more...

Аналог STREAMS или WDM driver layering был бы, наверное, полезен для Linux, но там есть свои проблемы(в первую очередь overhead), кроме того, до сих пор большинство вопросов layering решаются и вроде даже достаточно безболезненно.

>Да, SPARC проигрывает x86 по сырой производительности камней.

Более топорные процессоры из выживших - наверное, только PA-RISC. :)

>нити исполнения в Linux реализованы плохо

Ну-ну. :) Давайте сначала определимся с тем, что такое хорошо и что такое плохо. Нити исполнения могут не согласовываться с вашим представлением о том, что такое нить и как она должна себя вести. Только от етого реализация не становится хорошей или плохой. Плохой ее можно назвать разве что от того, что она не соответствует своей(!) спецификации (а не полсотне других вроде POSIX threads, Windows threads и других "стандартов").

>Да, I/O на x86 хуже

В смысле? Производительность ввода-вывода вроде как в первую очередь зависит от производительности устройства, архитектуры прямого доступа к памяти и программной прослойки, которая всем управляет. От процессора вроде как не сильно зависит. У IA32 есть проблемы использования большого объема памяти, но сие не есть "плохой I/O".

P.S. У Linux, IMHO, проблема не в том, что он не поддерживает кучу мусора, которую большие дядьки толкают как революционные достижения, а в его местами не очень хорошей архитектуре, обусловленной его неблагородным происхождением. FS и MM уже давно пора немного реструктуризовать, систематизировать, попытаться разделить на более-менее независимые компоненты, для которых четко определить и выделить интерфейсы доступа, блокировки и задокументировать все. Выкинуть ненужное вроде inode cache, наконец.

>НЕКОГДА учиться по коду Solaris и НЕИНТЕРЕСНО
>Его главный принцип Just For Fun.

Ну с этим я спорить не буду.

Просто он еще говорил, что его особенно колбасит (fun) от тех

придурков, которые пытаются на этом работать.

постоянно слышно, что что то там отдают под GPL, только это не означает что это возьмут :)

>Ффсе. Сношу ляликс. Не могу жить с системой без правильных тредов

Успокойся, выпей валерьяночки :) не надо ничего сносить, а лучше сделай перерыв в чтении новостей и форумов, чтобы твоя нервная система пришла в порядок.

>Где можно качнуть соляру подревнее?

Дело в том, что солярку нужно брать не "подревнее", а "посвежее", это же ведь не unstable open source :)

>И присоветуйте сколько надо спарков штоб гном и хммс не тормозили?

Ну положим, что ни то, ни другое на спарках не тормозит, более того, гораздо более серьезный софт шустро работает.

>И на каких помойках эти спарки лучше искать тоже подскажите плиз.

Нет, на тех помойках, на которых вы привыкли отовариваться компьютерным железом для себя - спарков естествено нет, потому как железо для вычислительных систем и железо для компьютерных игр - немного разные категории :)

в принципе, я думаю, может, как и многое другое, всё зависит от того, как с этим механизмом обращаются разработчики...

>в принципе, я думаю, может, как и многое другое, всё зависит от того, как с этим механизмом обращаются разработчики...

Тут может выйти как с переменными среды: разработчики setUID-программ думали, что в них прописаны корректные значения, а оказывалось, что в переменной PATH пользователь прописал свои программы...

Поэтому-то и интересно: учитывается ли разработчиками то, что кроме их программы кто-то другой может видеть и изменять открытые ею файлы?

ну и это уже зависит от программного обеспечения и от разработчиков, его разрабатывающих..

Саныч, тебя разжаловали?

Sun-ch и Деметрио опять в строю! (или "наносят ответный удар"?)

tinc

> И на каких помойках эти спарки лучше искать тоже подскажите плиз
а вот примерно здеся:
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&rd=1&item=5744219678&am...:MEWA:IT

Ну а маки как были так и стались добавляют фичи интерфейсы=) итп и причём фотя не опенсорсовая ось живёт спакойно, а солярка .. давже по внешнему виду видно что это бомжик упёртый на своей соляристости