Будущее проектов Razor-Qt и LXDE-Qt

О как, говорят, что в Россия светская страна. Видимо эти люди никогда на ЛОР не заходили, здешним пользователям религия не позволяет пользоваться одновременно GTK и Qt, чего уж там обо всем остальном говорить...

Россия светская страна

Последние пару лет она вовсе перестала ей быть, это всем очевидно должно быть...

Разговор вроде о формальной логике в сравнении с «естественной»? И как раз вторая страдает этим недугом, что «доказательства» относительны (зависят от восприятия «естественнонаучной» общественности).

Для понимания естественной логики нужно понимать суть процессов. Математическое описание временами похоже на хеш понимания процесса а как известно у одного числа может быть несколько хэшей.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Волновая_функция

«плотность вероятности» - статистика и никакой конкретики по поводу почему конкретная частица вдруг совершила то или иное как-бы случайное действие.

Для понимания естественной логики нужно понимать суть процессов.

А для обоснования (доказательства) необходимо подойти к этому формально.

Человеческий разум, к сожалению, не без изъянов, и, как я уже упоминал, подвержен когнитивным искажениям. Кроме того, у каждого человека своя правда (основанная в основном на опыте, который суть лишь статистическая выборка, а также на тех же когнитивных искажениях), поэтому неформальное мнение каждого - не более чем система случайных заблужденийнаблюдений; эта система явилась следствием эволюции, и для выживания в дикой природе вполне годится, ибо в последней много повторяющихся событий, которые вполне описываются статистически. Но выборка у каждого своя. И правда поэтому тоже.

Математическое описание временами похоже на хеш понимания процесса а как известно у одного числа может быть несколько хэшей.

Здесь вы проводите аналогии, которые сами необходимо обосновывать.

Вы, похоже, путаете физическое описание процесса (некоторая формула) с математическим. Если ошибаюсь, извините.

На физические процессы влияет столь огромное число внешних и внутренних случайных факторов, что формальное описание, хоть и возможно, но очень затруднительно. Но есть Центральная Предельная Теорема (точнее, несколько теорем), которая позволяет описывать такие процессы в терминах теории вероятностей. И дисперсия получается очень маленькой, так что можно просто брать матожидание.

«плотность вероятности» - статистика

А вот это чушь.

никакой конкретики по поводу почему конкретная частица вдруг совершила то или иное как-бы случайное действие.

На частицу влияет огромное количество факторов. Повторять то, что написано парой абзацев выше, не буду.

Кстати говоря, квантовая механика, описывающая поведение частиц, предполагает, что нет такого конкретного места, где находится частица, и что она находится «одновременно в разных местах» с разной вероятностью. Это вообще противоречит «естественной» логике и потому недоступно для понимания человека с улицы, но внезапно описывает не менее странные поведения частиц в микромире, одним из самых известных и наглядных примеров которого является эксперимент с двумя щелями.

А для обоснования (доказательства) необходимо подойти к этому формально.

Не путай обоснование и доказательсво. Обосновать (и сгенерировать знание) можно и логически с применением сколь угодно непонятных прочим людям разумных доводов. Формализовывать нужно именно для получения математического доказательного хэша у которого может быть логический изъян - не от хорошей жизни md5 потихоньку заменяют на sha256.

«плотность вероятности» - статистика

А вот это чушь.

Для всех случаев доказать не сможешь, но можешь закидать формулами слишком сложными для человека.

Кстати говоря, квантовая механика, описывающая поведение частиц, предполагает, что нет такого конкретного места, где находится частица, и что она находится «одновременно в разных местах» с разной вероятностью. Это вообще противоречит «естественной» логике и потому недоступно для понимания человека с улицы, но внезапно описывает не менее странные поведения частиц в микромире

Ты не поверишь, но естественная логика может понять и сущность твоей квантовой механики и её некоторые неточности - КМ лишь эмулирует огромную сложность устройства мира заумными но примитивными средствами типа замены короткой формулой с использованием random(X) сотни (или тысячей, миллионов) экранов кода.

Не путай обоснование и доказательсво.

В данном случае их значения совпадают.

Формализовывать нужно именно для получения математического доказательного хэша у которого может быть логический изъян

Опять вы с этим хэшем. Обоснуйте использование данной ассоциации или прекратите её использовать.

«плотность вероятности» - статистика и никакой конкретики по поводу почему конкретная частица вдруг совершила то или иное как-бы случайное действие.

Для всех случаев доказать не сможешь, но можешь закидать формулами слишком сложными для человека.

КМ лишь эмулирует огромную сложность устройства мира заумными но примитивными средствами типа замены короткой формулой с использованием random(X) сотни (или тысячей, миллионов) экранов кода.

Сложно говорить о математике с человеком, который её не понимает.

В данном случае их значения совпадают.

Необязательно.

Опять вы с этим хэшем. Обоснуйте использование данной ассоциации или прекратите её использовать.

Посмотри на электродинамику - куча формул, исключения и противоречия на ровном месте. Причём математическая модель позволяет не только абстрагироваться от понимания процессов но и пользуясь неправильными представлениями о процессах что-то высчитывать для реального применения.

Сложно говорить о математике с человеком, который её не понимает.

Именно понимание математики дало знание о том что она лишь частица логики в которую потом надёргали сколько-то недостающих кусков но она от этого не перестала быть лишь частицей естественной логики. Человеку свойственно превозносить те знания которые он имеет, в результате, усвоенный массив неполноценных и противоречивых знаний тебе кажется чуть ли не единственно правильным. Все каналы восприятия настроены на математику, по другому мыслить уже не можешь, это называется специализация.

В данном случае их значения совпадают.

Необязательно.

Я вам говорю, что употреблял слово «обоснование» в смысле, идентичном смыслу слова «доказательство». Поэтому и привёл второе в скобках.

Посмотри на электродинамику - куча формул, исключения и противоречия на ровном месте.

Ну вот математика и позволяет установить противоречивость.

Причём математическая модель позволяет не только абстрагироваться от понимания процессов но и пользуясь неправильными представлениями о процессах что-то высчитывать для реального применения.

Обладая неполными данными, можно, конечно, прийти к «неверным» выводам. Ну так математика нужна как раз для того, чтобы, обладая достаточными данными, получить верные выводы. Если же данных недостаточно, то получившаяся модель всё ещё верна, просто описывает другую систему, отличающуюся от данной.

Именно понимание математики дало знание о том что она лишь частица логики в которую потом надёргали сколько-то недостающих кусков но она от этого не перестала быть лишь частицей естественной логики. Человеку свойственно превозносить те знания которые он имеет, в результате, усвоенный массив неполноценных и противоречивых знаний тебе кажется чуть ли не единственно правильным.

Опять вы про физику.

Математика - это наука, позволяющая устанавливать связи между объектами. Любые связи можно описать математически. Поэтому, так как законы природы суть законы связей между реальными объектами, они тоже описываются математически.

А если кто-то использует математику для построения противоречивых теорий, ну так разве математика в этом виновата? (Русский язык ведь не виновен в том, что кто-то несёт на нём несусветную чушь.) Зато именно математика же и позволяет определить противоречивость построенной модели.

Я как математик вам говорю: вы не понимаете математику. Впрочем, это распространённое явление, ибо в школе уделяют больше внимания формулам, чем основам логики и вообще вывода.

Ну вот математика и позволяет установить противоречивость.

А толку, если есть формулы, доказательства, а на «мелкие недостатки» покласть? Наличие противоречий в некоторых областях знаний заметно и без сложной математики. При наличии мощных компьютеров непротиворечивое математическое знание можно было бы поискать методом перебора но что-то про это не слышно, значит только математики для этого мало.

Ну так математика нужна как раз для того, чтобы, обладая достаточными данными, получить верные выводы. Если же данных недостаточно, то получившаяся модель всё ещё верна, просто описывает другую систему, отличающуюся от данной.

И тут мы подходим к срачам и компосированию мозгов последователями разных взглядов, как раз как в этой теме - «Qt против GTK». Логически ясно что в системе полезно и то и другое, но сторонники крайних взглядов тоже чем-то думают прежде чем сказать «в системе нужен лишь тулкит Х, остальные должны сгинуть». Если у человека туго с логикой и нелюбовь к истине, то математика послужит не для доказательства верных выводов а тех которых ему хочется.

то получившаяся модель всё ещё верна, просто описывает другую систему, отличающуюся от данной.

Для эксперимента можешь попытаться описать математику вселенную в которой 2х2=5.

Любые связи можно описать математически.

Вот, но ведь связи можно описывать и без математики! Ну, почти, всё-же в цикле, счётчик +1 и -1 и прыжках с набором условий математики совсем мало. А ещё можно сказать словами с минимумом цифр но с указанием «почему» и «зачем». Или вообще, описать что надо при помощи мата.

Я как математик вам говорю: вы не понимаете математику. Впрочем, это распространённое явление, ибо в школе уделяют больше внимания формулам, чем основам логики и вообще вывода.

Там вообще чем дальше тем меньше пояснений на тему «а нафига нам эта новая хреновина нужна». Даже книги по программированию для школьников которые читал - какое-то дурацкое пособие по математике: создайте недоделанное окно и поля ввода а потом используйте их для вычисления тысячи и одной формулы или доказывайте теоремы на компьютере. А потом получается: язык плохой, на нём можно только задачки считать, а вот С рулёз, на нём можно что-то полезное делать:) То есть выполнение логических задач и сложная математика не всегда пересекаются.

Опять вы про физику.

Так если с минимумом математики то интересно же%)

А толку, если есть формулы, доказательства, а на «мелкие недостатки» покласть?

Если результат неверен, то либо доказательство неправильное либо исходный посыл ложен.

«Покласть» ведь не математике, а человеку. То есть математика позволяет доказать некорректность результата, но человек всё равно его использует невзирая на «мелкие недостатки» - а виновата математика?

При наличии мощных компьютеров непротиворечивое математическое знание можно было бы поискать методом перебора но что-то про это не слышно, значит только математики для этого мало.

Как это не слышно? Почитайте про автоматическое доказательство теорем.

Проблема в том, что уже при необходимости перебора счётного множества время вычисления бесконечно. Поэтому без сложного математического аппарата не обойтись.

Если у человека туго с логикой и нелюбовь к истине, то математика послужит не для доказательства верных выводов а тех которых ему хочется.

Весь кайф в том, что, исходя из достаточных данных, ему не удастся это сделать, не нарушив законы логики. И такие некорректные выводы легко опровергнуть. Пример: http://matkrugok.exponenta.ru/ZADACHI/dvadva5-uslovie.htm.

Что, кстати, совсем не так для неформальной (интуитивной) логики: софизмов человечество придумало достаточно.

Для эксперимента можешь попытаться описать математику вселенную в которой 2х2=5.

Самое интересное, что это невозможно при сохранении свойств чисел и операции.

Вот, но ведь связи можно описывать и без математики!

Связи можно описывать любым образом, если тот, для кого составляется описание, поймёт его верно. Но кто-нибудь другой может истолковать это описание по-иному.

Математика потому и формальна, чтобы был единый строгий язык описания связей, понятный каждому, его изучившему.

А ещё можно сказать словами с минимумом цифр но с указанием «почему» и «зачем».

Знаете, есть такая шутка: настоящая математика начинается тогда, когда из неё исчезают цифры.

Математика не ограничивается вычислениями. Они лишь малое её подмножество.

Там вообще чем дальше тем меньше пояснений на тему «а нафига нам эта новая хреновина нужна».

Ага, «Дети, интеграл - это такая (пишет на доске) хреновина, вычисляемая по таким-то правилам. Вот вам тысяча и один пример, решите все!». А что это такое, зачем нужно, какое применение в реальном мире - ни слова. Вот и возникают темы типа этой.

Весь кайф в том, что, исходя из достаточных данных, ему не удастся это сделать, не нарушив законы логики. И такие некорректные выводы легко опровергнуть.

Если бы было так на самом деле. Начнём с того можно смухлевать при оцифровке данных. Также можно мухлевать при признании данных, сокрытии «ненужных» данных и так далее. И в результате мы видим что математически доказывается полная лажа и попробуй найти в чём там баг (даже при условии что входные данные верные) если ты не математик 80 левела. Но естественная логика при вычислении «на мартышках» просто кричит что тебя разводят а математик делает морду кирпичом типа не понимает человеческого языка и тыкает в свои бажные вычисления. А когда его просто железным тросом вытащат на чистую воду, то: ой, чуток ошибся, хорошо что вы _только_что_ это обнаружили. Не случайно лохотронщики так любят пояснять выгоды своего предложения математически.

Самое интересное, что это невозможно при сохранении свойств чисел и операции.

А что есть число? Если мы кладём в корзину 2 яблока а потом ещё 2 яблока, то при оцифровке действий получаем числа 2 и 2. Но если посмотрев в корзину там обнаружим 5 яблок а в другой раз 3 яблока (привет квантовой механике:)) то мы наблюдаем колебание результата а не свойств чисел - при оцифровке пяти яблок мы получим правильное число 5.

Математика потому и формальна, чтобы был единый строгий язык описания связей, понятный каждому, его изучившему.

Переводя на нормальный язык - мозготрах вместо понятной каждому достаточно разумному человеку логики. Я не говорю что это никому не надо но надо не всегда - ресурсы человека ограничены.

Математика не ограничивается вычислениями. Они лишь малое её подмножество.

О чём и говорил - надёргали из логики подходящих кусков и упаковали их в трудноперевариваемый машинный формат.

Если бы было так на самом деле. Начнём с того можно смухлевать при оцифровке данных. Также можно мухлевать при признании данных, сокрытии «ненужных» данных и так далее.

Ну, я и говорю: при достаточных данных. Если ваш математик не обосновывает ничтожность влияния пренебрегаемых данных на результат, гоните его ссаными тряпками. При любых более-менее серьёзных вычислениях с возможной погрешностью её значение обязательно должно быть оценено, ибо без этого непонятно, можно ли вообще использовать результат.

Но естественная логика при вычислении «на мартышках» просто кричит что тебя разводят

К сожалению, часто разводит как раз «естественная» логика. И упомянутые лохотронщики именно незнанием математики и пользуются. Сколько людей в своё время попалось на МММ? Для их «естественной» логики всё было абсолютно логично, правильно и правдоподобно. В то же время для любого математика это всё белыми нитками шито было.

Для «естественной» логики важна правдоподобность, которую в свою очередь человек оценивает, исходя из своего опыта. Если же опыта в данном случае нет, то даже верный вывод порой может казаться полной лажей. Если вы подойдёте к человеку с улицы и расскажете ему, что чем быстрее движешься, тем медленнее течёт время, он не поверит, ибо никогда с этим не сталкивался, а весь его опыт говорит ему обратное. И не было бы у нас GPS, если бы все так думали: http://www.paraclub.ru/NB/pogrshnost_GPS.shtml, часть про релятивистские эффекты.

Есть много вещей, для которых доказана истинность, но которые противоречат «естественной» логике. Да что там, для многих людей вполне естественно, что если имеем «если А, то Б», это значит, что «если не А, то не Б»! Хотя в действительности это тождественно «если не Б, то не А».

Так что кажется ли «естественной» логике, что это правда, или же видится полной ересью, этим ощущениям доверять нельзя, и единственный способ проверить - воспользоваться строгим математическим аппаратом.

Переводя на нормальный язык - мозготрах вместо понятной каждому достаточно разумному человеку логики.

Знаете, мозготрах это лишь для тех, кто не понимает математику. Собственно, это верно для любой науки и вообще знаний.

Думаю, вы бы не захотели ехать по мосту, который построили по принципу «зачем нам этот сопромат, это всё мозготрах, мне на глазок кажется, что всё пучком, сейчас я пальцем померяю...».

А что есть число? Если мы кладём в корзину 2 яблока а потом ещё 2 яблока, то при оцифровке действий получаем числа 2 и 2. Но если посмотрев в корзину там обнаружим 5 яблок а в другой раз 3 яблока (привет квантовой механике:)) то мы наблюдаем колебание результата а не свойств чисел - при оцифровке пяти яблок мы получим правильное число 5.

Вот как раз и пример, когда «естественная» логика генерирует правдоподобное утверждение, которое является неверным.

Пересказывать вам теорию чисел я не буду, извините. Вам лишь остаётся поверить мне наслово, что написанное вами - бред.

Могу без всякой квантовой механики сгенерировать похожую чушь: положили два яблока, потом ещё два, но одно выпало, ибо в корзине дырка, и получили три яблока в корзине, поэтому 2 + 2 = 3.

О чём и говорил - надёргали из логики подходящих кусков и упаковали их в трудноперевариваемый машинный формат.

Через какие дебри «естественной» логики вам пришлось пройти, чтобы получить из:

Математика не ограничивается вычислениями. Они лишь малое её подмножество.

- это:

надёргали из логики подходящих кусков и упаковали их в трудноперевариваемый машинный формат

К сожалению, часто разводит как раз «естественная» логика. И упомянутые лохотронщики именно незнанием математики и пользуются. Сколько людей в своё время попалось на МММ? Для их «естественной» логики всё было абсолютно логично, правильно и правдоподобно. В то же время для любого математика это всё белыми нитками шито было.

А как же просчёт возможности выигрышей на виртуальной рулетке при ставках на цвет;) Естественная логика говорит что в убыток контора работать не будет, в реале толпы там разбогатевших не видел и значит покласть на слова умников. Что касается раннего МММ, то первые клиенты вовремя соскочившие с поезда всё-таки могли немного навариться.

Если же опыта в данном случае нет, то даже верный вывод порой может казаться полной лажей. Если вы подойдёте к человеку с улицы и расскажете ему, что чем быстрее движешься, тем медленнее течёт время, он не поверит, ибо никогда с этим не сталкивался, а весь его опыт говорит ему обратное

И правильно между прочим не поверит. Что считать изменением течения времени вопрос весьма неоднозначный, почти философский. Он может сказать что локальное замедление физических процессов ко времени пришито белыми нитками и пошли все нафиг со своей недоказанной теорией. Если на то пошло, то будильник и атомные часы измеряют время не напрямую, ага.

Есть много вещей, для которых доказана истинность, но которые противоречат «естественной» логике.

Просто криво понимаешь естественную логику, потому так и думаешь.

Так что кажется ли «естественной» логике, что это правда, или же видится полной ересью, этим ощущениям доверять нельзя, и единственный способ проверить - воспользоваться строгим математическим аппаратом.

Именно результат работы математиков нужно проверять и контролировать естественной логикой, иначе можно ошибиться не на чуть-чуть а не много порядков.

Знаете, мозготрах это лишь для тех, кто не понимает математику.

А те кто её на этом уровне понимают, не смогут на должном уровне применить свои знания во всех аспектах человеческой деятельности - 99% свободных ресурсов мозгов уже потрачены и переформатировать их тяжело.

Думаю, вы бы не захотели ехать по мосту, который построили по принципу «зачем нам этот сопромат, это всё мозготрах, мне на глазок кажется, что всё пучком, сейчас я пальцем померяю...».

Простые небольшие мосты уже давно отлаженная технология, знай лишь не нарушай техпроцесс при проектировании и строительстве. А новые большие мосты товар штучный, для них _небольшое_ количество узких специалистов работу найдут. И то у них периодически случаются проколы наподобие сильной качки при боковом ветре.

Пересказывать вам теорию чисел я не буду, извините. Вам лишь остаётся поверить мне наслово, что написанное вами - бред.

Опять, нужно верить на слово каким-то сомнительным личностям читавшим какую-то теорию по которой может существовать лишь вселенная подобная нашей в теперешнем состоянии:)

Через какие дебри «естественной» логики вам пришлось пройти, чтобы получить из:

Математика не ограничивается вычислениями. Они лишь малое её подмножество.

- это:

надёргали из логики подходящих кусков и упаковали их в трудноперевариваемый машинный формат

Ты подтусовал входные данные и получил на выходе из «чёрного ящика» нужный тебе результат.

А как же просчёт возможности выигрышей на виртуальной рулетке при ставках на цвет;)

Не интересовался никогда. Если дадите ссылку, почитаю.

Естественная логика говорит что в убыток контора работать не будет

Конечно, не будет. Однако не просто так существуют чёрные списки :-).

А судя по количеству игроков в любом игорном заведении, «естественная» логика говорит им играть. То же самое и с лотереей, вероятность выигрыша в которую ничтожна, но куча народа играет, повинуясь «естественной» логике типа «вон тот мужик из телевизора выиграл, значит, и я выиграю - чем я хуже?».

Он может сказать что локальное замедление физических процессов ко времени пришито белыми нитками

В слове «замедление» уже неявно присутствует время.

Просто криво понимаешь естественную логику, потому так и думаешь.

Опять же, «естественная» логика у каждого своя. Поэтому делать такие общезначимые утверждения по меньшей мере глупо.

Но раз вы настаиваете, давайте, объясните в вашей «естественной» логике, почему из «если А, то Б» следует «если не Б, то не А» и наоборот?

Заодно, раз вы так упорно поминаете физику, объясните опыт Паскаля: как всего лишь стакан воды может разорвать бочку, выдерживающую давление сотни литров?

Именно результат работы математиков нужно проверять и контролировать естественной логикой

Пальцем мерить будете?

Хорошо, математик говорит вам, что в парадоксе Монти Холла лучше поменять выбранную дверь. Как вы собрались проверять это утверждение «естественной» логикой?

А те кто её на этом уровне понимают, не смогут на должном уровне применить свои знания во всех аспектах человеческой деятельности - 99% свободных ресурсов мозгов уже потрачены и переформатировать их тяжело.

146%.

Опять, нужно верить на слово каким-то сомнительным личностям читавшим какую-то теорию по которой может существовать лишь вселенная подобная нашей в теперешнем состоянии:)

Да, лучше верить на слово собственной сомнительной личности, которая вообще не читала хоть какую-то теорию.

Через какие дебри «естественной» логики вам пришлось пройти, чтобы получить из:

Математика не ограничивается вычислениями. Они лишь малое её подмножество.

- это:

надёргали из логики подходящих кусков и упаковали их в трудноперевариваемый машинный формат

Ты подтусовал входные данные и получил на выходе из «чёрного ящика» нужный тебе результат.

Так вот она какая, «естественная» логика...

Всё под рукой и в пределах двух кликов

Как будто раньше не в пределах.

Да GIMP вообще никуда особо не торопится :)