Bluesman,
спасибо за внятно об[яснение что такое .NET. Мне очень понравился способ
описания - никаких buzzwords и прочего BS'a. Наверно это лучшее описание
на русском языке (наверно и на английском так внятно нигде не написано).
Короче, мои впечатления:
О C#:
Да уж, дерьмо в стиле M$, сделанное каким-то идиотом.
* Сначала вопросы: поддерживаются ли его препроцессором операторы # и ##,
а также слияние самим компилятором строковых литералов?
* Есть ли операция XOR? (^) - ты ее не указал.
* Что, в нем не поддерживаются операторы с присваиванием, типа "+=" (ты их не
перечислил)?
* Что, шаблонов тоже нет? Какая убогая вещь..
* Что, char это 16 бит? Идиоты. Во всем мире нормальные люди уходят от UCS2 к
UCS4 (спроси CJK-товарищей почему). M$ как всегда чего-то не догоняют (или
просто притягивают за уши реальность к дерьмовому коду, который они написали).
* Что, нельзя перегрузить операцию приведения к другому типу, как в С++?
* Нельзя перегружать operator [] и operator (), - отсюда всякая ерунда типа
индексеров. Бараны.
* Про обработку событий с множественными обработчиками: это есть в нормальных
виджетсетах. Например в gtk - там еще удобнее - можно времено
блокировать обработчики.
Разное:
> Вам, наверное, знаком следующий сценарий: вы устанавливаете новую
> версию приложения и одно или несколько других приложений,
> установленных ранее, перестают работать. Это происходит (хотя, к
> счастью, довольно редко) потому, что новое приложение заменило более
> старую версию совместно используемой DLL более новой, бинарно не
> совместимой со старой. На настоящий момент не существует способа
> привязать ваше приложение к какой-либо конкретной версии DLL а также
> распознавать и хранить совместно разные версии одной и той же DLL. Не
Да, под виндами такой маразм по-моему происходил (уже не помню). В юниксах
такого не бывает. Ну что ж, лучше поздно чем никогда.
> существует также возможности идентификации аутентичности DLL, ее
> цифровой подписи, и формального стандартного способа указания того,
> совместима данная конкретная DLL бинарно с более старой версией или
> нет. Все эти проблемы призвана решить .NET.
Это тоже все в юниксе решено (кроме подписи - подписываются целые пакеты
софта).
> 4. Должны быть возможны side-by-side инсталляции компонентов, а также
> возможность выбора конкретной версии компонента. На одной машине может
> быть установлено даже несколько версий самого framework.
Обязательно произносить с придыханием! ГЕНИИ! :)
> Для решения всех этих проблем были созданы assemblies (сборки). Именно
> из сборок, собственно, и состоит .NET Framework. Сборка состоит из dll
> или exe, содержащих, помимо кода, еще и метаданные сборки, а также
> других dll (модулей) и ресурсов. Все эти dll и ресурсы указаны в
> метаданных наряду с криптографическими хэшами их содержимого на момент
> сборки assembly, который проверяются при выполнении для того, чтобы
> удостовериться в целостности сборки. Кроме того, в сборках ╚зашита╩
> информация о правах доступа, необходимых для их исполнения.
> [список содержимого сборки поскипан]
Да уж. Стандартные менеджеры пакетов для unix умеют это уже лет 10.
Короче, кажется, что 'Corba + java + немного добавленной инфраструктуры'
может заменить всю эту ерунду .NET.
И кстати gcj (который из gcc сделан) вроде может перегонять java's .class
в native бинарники.
---
Комментарии (С) 2001 by Vlad Harchev. Частичное или полное копирование и
публикация возможна только при наличии письменного разрешения автора.

Хм...ну зачем сразу оскорблять? Человека спросили, он ответил. Зачем клевать...нехорошо это. Сдержаней надо быть....инфу получили, а в ответ плевок.... Грустно.

А более технически обоснованная информация есть? И цитаты отличные от "коммунизм не за горами"?

Еще хотелось бы теперь услышать, для чего все-таки этот .NET действительно полезен и ценен, кроме как для того, чтобы все перешли разом на Windows XP, чтобы MS благополучно стала сдавать свой софт в аренду? Чтобы просто задавить яву как что-то портабельное и уже работающее сегодня?
Просто софт, написанный с помощью .NET, либо будет непортабельным (идти только на виндах), либо (даже не знаю, возможно ли это технически) будет портабельным и сильно ограниченным в функциональности.
Bluesman, можно описать как например будет написан компонент "простой редактор битмапов" в идеологии .NET? Как он будет рисовать на экране юзера и получать ввод от него - получив сcылку на об[ект-синглтон, установленный на машине юзера, который реализующий GDI-like интерфейс? Кто будет стандартизировать тогда эти интерфейсы? Или они уже стандартизированы - тогда где лежат спеки?
Спасибо за ответы на вопросы.

2 alexros: ни разу не был в Ростове ;)

Pasha.K

ненавижу

to Bluesman :
1. ya nikogda ne pisal na java, i mne eto ne silno interesno , no
naschet naprimer dll hell Windows osobenno kogda soft napisabyi na
VB ispolzuet activex componetnts, i in-proc servera(activex dll)
eto prosto koshmar. Liby dolzhny kompilitsya na odnom i tom
zhe PC otkuda update idut k customery. Esli na drugom to nado vse
peresovirat' a isvestno chto v Winnt compilirovat' chto to na VB
ili C++ eto smert' yozhikam sistema polnostyu unusable.
2. Vb.net razvityi yazyk nu nu mozhet dobavili normalnoe nasledovanie/
polimorfizm i mozhet threads sdelali? Esli tak to mne strashno znaya
moih bossov ya uzhe ozhidayu vosstorzhenyh krikov.
3. Moya nastolnaya kniga -tochnee statya "13 putei nenavidet' Visual
basic " navernoe po analohii po "4 puti k spaseniyu" by Ursula le
Guin.
4. Samoe vazhnoe. Nenavizhu samost', nenavishu samost' nenavizhu....
Ty smotrish na nas svysoka i obyasnyaesh glupym detyam chto i kak
. horosho, ok , bon, bueno . kak ya ponyal ty sidish' v USA i piesh
pivko? Ty schitaesh ty umnee etih glupyh studentov linuzoidov?
Mozhet but'. No vse ravno nenavizhu. Ty is teh kto taschit nas pod
kryshku Microsoft, Kogda schelk i vse net nashei svobody. I sidim
opyat' pod nenavistnym Windowsxxx , pishem glupye programki, tak kak
umnyh nelzhya, a dlya ne slishkom glupyh program est' componenty
uzhe napisanye Microsoft a togda zachem nam umnye programisty esli
mozhno nabrat' vsyakih ublyudkov kotorye napisav "Hello world" na VB
schitayut sebya Bogami. Uzhe priznaki etogo nablyudayutsya zdes'
gde ya zhivu.Nu o chem ya , aga sidish ty znachish pishesh tupye progi
ok + "winsock control peretyanem na formu", ok on ne ostaetsya v listen state a padaet is nego nichego my skloniv golovu poprosim MS
inzhenerov "vse taki posmotret' v kod i sdelat' chto nibud'". A o tom
chto by pisat' eto na C ne mozhet byt' i rechi, vet vse dolzhno byt
sdelano bystro da i gde eti ingenery znayuschie C ? Chto uzhe net?
Kak zhal'. Znayu esche primer odnogo breda, nasha firma rabotaet s imbeded device s Philipsovskimi processorami a teper' hochet pereite
na PC based i chto oni vybrali , bien sur Windows XP embeded + VB
i eto dlya embedded device???????
5. Ya ponimayu tolko odnu prichinu kogda umnye lyudi zaschischayu MS , pri uslovii chto oni vse ponimayut eto den'gi a ostalnye prosto odurmanenye kak zdes' na zapade ili lyubyaschie posporit' (Ogre, _Irsi).
Voobschem to Bluesman: chto by ty sdoh!
P.S. Kogda vostorzhenno chital "Osnoby Windows NT i NTFS" by Helene
Caster a teper' vot do chego doshel :)

alexros: тут Горыныч еще с Ростова :)

2 hvv: А что, в юниксах "уже давно решены" проблемы написания веб-сервисов, компонентного программирования, межкомпонентного взаимодействия, быстрого написания распределенных ИНТЕРОПЕРАБЕЛЬНЫХ (SOAP, XML, WSDL, помните?) приложений? Наверное я что-то пропустил. :0) Может в юниксах можно явно указать программе работать с более ранней версией библиотеки, чем даже та, с которой она была скомпилирована, посредством конфигурационного XML файла? Может в юниксе бинарники при каждом запуске сами определяют не левизну ли какую им подсунули в качестве их библиотек? Может там, наконец, есть language interoperability, и библиотеку КЛАССОВ можно ЛЕГКО написать на C++, а использовать из, скажем, Perl? Ребята, бредить-то не надо, ок?

2 alexros: А я тоже, кстати, почти землячок. Из Краснодарского края. Только живу теперь в другом полушарии. :0)

Bluesman

А в чем проблема? Это легко пишется, без выпендрежа. И никому сосать зуй не надо. Просто сесть и поработать.

Потом можно и название покрасивее придумать. SUPERMEGADOTORG.

Не ебите мозг, пейте пиво. А то я,, оснащен двумя нижними конечностями, двумя верхними, последние функционально лабильнее, состоят из. Тыры пыры. Статью, конечно, куда нибудь пристройте. Только не ебите головной мозг.

bla bla bal. одна болтовня и buzzwords назовите мне прмложения где все эти извращения будут исполтзоваться и притом что бы то же нельзя ьыло сделать компаную то что мы давно имеем (java, corba и т.д.)

Ребят, вы что ИДИОТЫ? Везде они будут использоваться. На десктопах. Между сайтами. На серверах. Вы порой даже знать не будете, что используются именно эти прибамбасы. А что касается Java и CORBA, то никто не спорит, что МОЖНО трахаться стоя в гамаке, одев ласты и маску. Только сложно это и никому не нужно. А XML веб сервисы вообще еще нормально никто не реализовывал.

Bluesman

P.S. Далась вам эта жаба. Посмотрите как часто висит Linux org ru! Именно врожденная голимость Java и Solaris заставила ebay перейти на Windows. У них даже термин там родился - "sundown". Перешли и не жужжат. Классно все работает.

Лицензия Foster на Неопубликованную статью

Лицензия

Компания Foster's, далее Компания, заявляет о смежных правах Компании на неопубликованную статью о .NET, далее Статья, на основании "Закона РФ об авторских и смежных правах" и международного законодательства. В дальнейшем любая перепечатка Статьи без (по меньшей мере) трехкратного упоминания пива Foster's, далее Продукт, считается незаконной. Равно как и отсутствие данной лицензии со Статьей. Так же считается незаконным чтение Статьи без одновременного употребления Продукта.

Упоминания Компании и Продукта не являются рекламой на основании "Закона РФ о рекламе" ст. 21-23 и ст.25 п. 4

Статья поставляется "как есть" БЕЗ КАКИХ ЛИБО ГАРАНТИЙ ТОЧНОСТИ, ДОСТОВЕРНОСТИ, НЕПРЕДВЗЯТОСТИ И ПОЛНОТЫ ИНФОРМАЦИИ. Компания также не несет ответственности за неполноту информации, неточности, ошибки в Статье, а также за непригодность для написания других статей, свежесть, вкус, цвет, запах, не соответствующих "Закону Правах Потребителя" ст. 36-39,41,47, Продукта, наступивших по вине третьих лиц.

Не согласные с данной лицензией обязаны в десятисекундный срок закрыть окно браузера, покинуть данный сайт, закрыть все работающие программы, в двадцатиминутный срок перезагрузить компьютер пять раз, в трехдневний срок отформатировать все жесткие, а также мягкие, диски, вернуть компьютер вендору. Запрещается повторение, обсуждение, а также упоминание о Статье, равно как и дальнейшее посещение обсуждения этой новости, данного сайта, подключению к сети Интернет и использования компьютеров и любых других вычисляющих устройств, включая калькуляторы, игровые приставки, часы с жидкокристаллическим экраном, кроме логорифмической линейки, транспортира, невилира, теодолита, медицинских приборов, банкоматов и сотовых телефонов.

Всеми правами на торговую марку Foster's владеет компания Foster's. Торговая марка .NET принадлежит компании Microsoft.

-------------------------------------------------------------

PS: господин Bluesman, далее Автор, награждается бутылкой Продукта.

Примечание: Компания не несет материальной ответственности за тару, упаковку, транспортные расходы по доставке Продукта до ближайшего к Автору магазина, далее Магазин, а также накладные и другие расходы Магазина по хранению, охлаждению Продукта и открыванию Тары.

-------------------------------------------------------------

Жарко в Москве... :)

Да ну. Лучше стоя в гамаке, но все же трахаться, а не дрочить.

Что вы говорите? xml вебсервисы не реализовывают? Вы хоть понимаете суть вашего вопроса (я понимаю, что он риторический)? Идите смешить девочек своими очками и двумя банками сраного пива. Между сайтами. А также возьмите с собой спизженную статью - идиоту видно, что это дерьмовый перевод.

не знаю у кого как, а у меня чем дальше тем больше складывается ощущение, что .НЕТ :) это очередное чудо MS призванное в основном залепить имеющиеся только в виндах дыры/грабли, ну например ту-же проблему переписывания каждым setup'ом системных .dll'ек, причем администратору толком не предоставляется способа, чтобы узнать, что-же очередной setup/istall перепишет, кроме как дать ему переписать и посмотреть, вдруг заработает?!? :) также вызывает умиление "Как видите, ╚все по честному╩, вы видите все, что происходит в этой сборке. Это, правда, создает проблемы иного рода, ибо такая открытость делает тривиальным reverse engineering." весь остальной мир мог посмотреть 20 лет назад что происходит путем make -n install \;) чудесно смотреть на такие технологии, и на то как они преподносятся :)

замечательно так-же, что грабли эти во всем мире давно исправлены/ обойдены если можно так выразиться :) имхо следующая новая технология будет направлена на исправление косяков вызывающих подмену сервера авторизации сборок, dll'ек итд итп :) в связи с большим количеством взломов через это самое место... ну мало-ли кто прикинется .MS.com и начнет раздавать нехорошие update'ы :)

имхо основным результатом будет полная и окончательная победа M$ на bugtraq и иже с ними.

Вопрос Ogr'у:

WSH знаете? Если да, то растолкуйте мне пожалуйста логику метода WScript.Shell.SendKeys()? Особо интересует мнение о том каким местом думал разработчик? микрософт ессно :)

2 alexros (*) (2001-07-07 14:43:18.0) Странно, технологии уже 3-4 года (на абсолютную точность не претендую), а до сих пор

И самое интересное, что когда она появилась о ней также восторженно орали: самое быстрое, новое, удобное и т.п. бред :)

2 Bluesman : дерьмо этот С# + ничего нового в нем нет. Понадрали с мира по нитке.

2svyatoi_otets: "растолкуйте мне пожалуйста логику метода WScript.Shell.SendKeys()?"
Читая http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/wsh/htm/wsMt..., что там не понятно? Вроде все логично.

2 Ogr (*) (2001-07-08 03:39:07.0)

А как сделать так чтобы клавиша посылалась конкретному окну? Запустите еще один калькулятор и наслаждайтесь :)

Микрософт говорит, что можно задать по заголовку окна, т.е. "Блокнот". Проблемы: ╧1 а у меня заголовок одинаковый, ╧2 внешние события обрабатываются, что приводит к неправильной работе, ╧3 а если виндоус не локализованый и соответственно заголовок будет - "notepad"? Ведь очевидно, что какое-нить окно может открыться поверх всех окон.. Например, планировщик запустит.

Так что вторая часть вопроса по прежнему в силе :)

2svyatoi_otets: "А как сделать так чтобы клавиша посылалась конкретному окну?"
Сделать это окно активным. В описании ведь ясно сказано "Sends one or more keystrokes to the *active* window as if typed at the keyboard" Когда ты нажимаешь кнопку на клавиатуре, сообшение уходит активному окну. И фнукция работает согласно описания. Что же касается Вашего вопроса, то минимальные знания про Виндовс, сразу подскажут как решить Вашу проблему, (хинт SendMessage)

Я только вот начал Java изучать от нечего делать... и что - классная вещь, по крайней мере после с++ вообще никаих проблем не было. И джава реально работает _везде_. Больше ничего не надо. С помощью нее можно делать что угодно. Вот посмотрите на Tomcat апачевский - класс - можно не только конфигурацию из XML брать, ну и сама поддержка своих тегов, описание конечно через XML. То что делает Microsoft это конечно же попытка все подвязать под себя. Они просто хотят заработать денег. (правда все этого хотят ) :)

Фостерс - рулез, спасибо блюзмену что подсказал.

2anonymous (*) (2001-07-08 05:48:33.0): "То что делает Microsoft это конечно же попытка все подвязать под себя"
СLI и С# это public domain стандарты и не принадлежат какой-либо одной компании в отличии от Java.

А кому они нахрен нужны такие стандарты? кто еще кроме MS делает что либо для продвижения этих самых стандартов?

2 Bluesman: Спасибо за интересную статью. Замечательно ...
Хотя остается впечатление рекламной агитки. По всей видимости
у автора талант маркетера :)
Будет немного грустно если этого монстра
делают как обычно через задницу.
У меня выработалось четкое мнение, что создать столь большой
и всеобьемлющий продукт невозможно в короткие сроки. Так что
я думаю нам надо подождать пару лет.
Еще одна особенность пугает в этом .NET'е - уж больно он
на Windows заточен.
Кстати - а зачем так много протоколов и стандартов в этом .NET?
По всей видимости спецификацию пишут "гуру" которые уже забыли
как программировать или не писали сами никогда. Встречал я
таких "архитекторов" и не раз.
Хотя вполне возможно, что усложнение и утяжеление этой системы
спланировано заранее, для того что бы никто кроме MS в этом
бизнесе не смог играть первую роль.

Теперь пару слов о базаре который здесь происходит -
ребята, давайте обсуждать технические детали и протоколы,
но не надо ругаться и грубить. Я думаю, что уподобляться
подвыпившим тинэйджерам не достойно.

2anonymous (*) (2001-07-08 07:02:10.0): "А кому они нахрен нужны такие стандарты?"
Те кто хотят иметь возможность реализовать этот стандарт не платя какой-либо компании деньги. Я конечно понимаю, будь на месте MS какой-нить Sun тут бы уже давно .Net прославляли бы.

2 anonymous (*) (2001-07-08 07:14:40.0):

Так в чем дело? Кто мешает посмотреть. Вторая бета по-моему продается по 15 баксов плюс shipping & handling. Посмотреть, ей-же-ей есть на что. Сильная штука. Убойная. И сделаная очень грамотно во всех отношениях.

Bluesman

> 2 hvv: {А что, в юниксах "уже давно решены" проблемы написания
> веб-сервисов, компонентного программирования, межкомпонентного
> взаимодействия, быстрого написания распределенных ИНТЕРОПЕРАБЕЛЬНЫХ
> (SOAP, XML, WSDL, помните?) приложений?}
Да, это CORBA. И не только в юниксах.
> { Может в юниксах можно явно указать программе работать с более
> ранней версией библиотеки, чем даже та, с которой она была
> скомпилирована, посредством конфигурационного XML файла?}
XML-файла - нет, но пишем .sh скрипт:
LD_PRELOAD=/usr/lib/libgtk-1.2.so.0.5.3 gnumeric
и грузиться нужная версия либы.
> Может в
> юниксе бинарники при каждом запуске сами определяют не левизну ли
> какую им подсунули в качестве их библиотек?}
В каждой нормальной библиотеке зашит номер версии в глобальных переменных.
Под левизной ведь можно понимать только требования к номеру версии?
> Может там, наконец, есть
> language interoperability, и библиотеку КЛАССОВ можно ЛЕГКО написать
> на C++, а использовать из, скажем, Perl?}
CORBA. Пишем компоненты на чем угодно, используем на чем угодно.
PS: все-таки хотелось бы услышать ответ на свой вопрос - как будет рисовать
на экране компонент "простой редактор битмапов"? Как я понял, технически
возможно его как удаленное исполнение, так и закачивание к клиенту IL и
исполненение там, так?

Знаешь, почему функциональщики так благосклонно отнеслись к технологии .NET? Да только по той причине, что это сильно похоже (хоть и в покоцанном виде) на их старые разработки. Бинарники, распространяемые в промежуточном коде (лямбда-деревья), компилируемые потом в нейтив, информация о типах в бинарнике, информация о dataflow, и всё такое прочее. Так что не пытайся всё это дело выдать за гениальное изобретение Microsoft - просто они в MS Research набрали до фига хаскеллистов, которые всё это с детства знают. Но, в одном я с тобой согласен - если кто аналогичную попсовую технологию и будет делать, то точно не Мигель - ему это не по зубам, он прочно на Цэ сидит.

2 Bluesman: Разьясните пожалуйста с точки зрения архитектуры -
возможно ли использование .NET как отдельных компонент, -
для примера как простой RPC без излишних наворотов и дури.
Есть ли возможность использовать протоколы на низком уровне
с помощью различных библиотек (например для постороения
не ценрализованного чата)?
И наконец самое главное - возможно ли обойтись без софта
от Билли? Или это чудо инженерной мысли непилимый кусок
настоящего ... как IE и прочие шедевры от Microsoft?
(я имею ввиду возможность создания клиентов.серверов на не
Windows платформах)
Как пример - есть ли возможность написать хотябы 100%
портируемый аналог portmapper'а?

Маленькое наблюдение: Все чаще и чаще наблюдаю стремление
компаний заменить COM'ы, MFC и прочий идиотизм от Microsoft
на простой и работоспособный код без излишеств (смешно
сказать, но без COM'а жить можно и достаточно не плохо :).
Это не единичные случаи а достаточно массовое явление. Тоже
касается жабы. Сначала понапишут живопырок на жабе а когда
приходит пора сдавать заказчику готовую систему а не набор
из Apache & Tomcat & Oracle склеенный кучей жабовских соплей,
вот тогда то и начинают кумекать что делать да как бороться.

CORBA, насколько мне известно, не работает c XML, WSDL и SOAP. Вы не можете просто установить канал связи и передавать по нему объекты в виде XML прозрачным образом (даже не напрягаясь на то, что там XML).

Далее поехали. А если ЮЗЕРУ нужно переопределить номер версии загружаемой библиотеки, а администратор не хочет давать ему такой возможности? Как вы это сделаете в шелле? В статейке относительно мало материала насчет security, но security - одна из самых сильных частей .net.

Левизна - это не только номер версии, но и соответствие цифровой подписи. Хакер вам может подложить либу, которая будет отправлять почтой все, что вы введете с клавиатуры. А в дотнете не сможет, т.к. не сможет ее правильно подписать, а неподписаная она не будет работать.

Я же сказал ЛЕГКО. Даже не думая и не напрягаясь на то, чтобы это можно было использовать откуда-нибудь еще. Просто пишете класс на python.net, далее НАСЛЕДУЕТЕ от него в C#, а потом используете в VB.NET? Крутизна фишки понятна? Или пояснить?

Bluesman

2 Antichrist
A что "Цэ" это уже как ругательство воспринимается?
Или как признак умственной отсталости?
Смешно право за вас ...
На "Цэ" как раз и написано 99% софтины которой вы пользуетесь.
А Java и прочие игрушки для доткомов, так игрушками и остануться.

2 anonymous (*) (2001-07-08 11:56:15.0):

Слушайте, вам что, по буквам объяснять? C# и Common Language Infrastructure стандартизируются ECMA. XML, SOAP, WSDL - уже являются стандартами. За что боролись, на то и напоролись. Хотели, чтобы MS поддерживала открытые стандарты - кушайте не обляпайтесь. Пишите свои имплементации (если у вас стальные яйца), дополняйте, расширяйте. К тому же на FreeBSD будет реальзация (согласно официальному пресс-релизу), а сам framework и command line tools будут распространяться бесплатно. И будут ОТКРЫТЫМ СТАНДАРТОМ (в отличие от Java).

Bluesman

Да, цэ я бы в ругательства отнес с огромным удовольствием. Лучшего тормоза для open source и придумать было нельзя. :0)

Bluesman

простой RPC

Кстате очень интересно: почему все эти пляски с корбой и нетом до сих
пор не породили что то заменяющее рпц?

....и ничего функционально другого как рпц они из себя собственно и не
представляют :)

Никаких катострофффф в наш мир рпц не принес :) 

....а заменить все на вызовы рпц давняя тенденция микрософт, я помню как первый раз поставив все таки нт пытался оторвать ей насовсем желание загружать портмапер (она почему то нефункцинальной оказывалась
без этого совсем :)

воообщем вывод: это очередное сверхоптимальное коммерческое решение.

сверхоптимальное --- означает что попытка постоить систему игнорируя
окружение, не придерживаясь концепции изолированности функции
системы от функций принадлежащих другим системам.

никакая критика решения не возможна, это просто очередная "куча" в
которой есть все кроме логики (вернее логики много, но она с 
разрывами :). критикуя систему "в целом" просто противоставляя 
мнение авторов "ну мы же все решили" своему "г... ваше решение" ереводишь критику в не конструктивное русло....

и такие решения кроме того были, например монструезные языки 
программирования.... 

Петров Сергей

> CORBA,  насколько  мне известно, не работает c XML, WSDL и SOAP. Вы не
В CORBA все логичнее - можно органично встраивать свои транспортные механизмы
для передачи информации. Я правда не помню, на каком уровне они могут
оперировать - просто для передачи потока байт или для чего-то более
структурированного. Если второе, то XML и SOAP егко прикручиваются.
> можете  просто  установить  канал связи и передавать по нему объекты в
> виде XML прозрачным образом (даже не напрягаясь на то, что там XML).
> Далее   поехали.  А  если  ЮЗЕРУ  нужно  переопределить  номер  версии
> загружаемой  библиотеки,  а  администратор  не  хочет давать ему такой
> возможности? Как вы это сделаете в шелле? В статейке относительно мало
 В смысле переопределить? Например "я лично хочу грузить версию N, тогда
как под дефолту грузилась бы версия M"? Если последнее - просто пишем
.sh из 2х строчек, называем его именем приложения, и ложим его в ~/bin
(при условии что в PATH ~/bin стоит перед остальным). Можно прикрутить
враппер, который будет читать XML-based конфиг где будут указаны номера
версий библиотек для приложений. Хотя враппер ограничивает гибкость - без него
номер версии загружаемой библиотеки можно сделать зависимым от времени суток
или фазы луны. Так что администратора как раз беспокоить не надо и так.
> материала  насчет security, но security - одна из самых сильных частей
> .net.
>  Левизна  -  это  не  только  номер  версии, но и соответствие цифровой
>  подписи.  Хакер  вам  может  подложить  либу, которая будет отправлять
>  почтой  все,  что вы введете с клавиатуры. А в дотнете не сможет, т.к.
>  не  сможет  ее  правильно  подписать,  а  неподписаная  она  не  будет
>  работать.
 В юниксе подписываются целые пакеты, а не библиотеки по-отдельности, и можно
разрешить установку пакетов, подписанных только указанными лицами. Для
установки пакета надо иметь пароль рута. Посему хакер не сможет подсунуть
левую библиотеку.
>  Я  же  сказал  ЛЕГКО.  Даже  не думая и не напрягаясь на то, чтобы это
>  можно  было  использовать  откуда-нибудь  еще.  Просто пишете класс на
>  python.net,  далее  НАСЛЕДУЕТЕ  от  него  в  C#, а потом используете в
>  VB.NET? Крутизна фишки понятна? Или пояснить?
 Я не помню как с этим в CORBA - технически там это тоже возможно, но насколько
это элегантно реализовывается - не помню. В худшем случае проблема решается
переходом на продвинутый IDL-транслятор для данного языка (на котором пишется
derived class), который будет сам генерить необходимый glue, так чтобы
пользователю казалось, что наследование реализовывается очень элегантно.
Может в стандарте CORBA это есть. CORB'e уже лет десять, она хорошо обкатана,
и доступны десятки ее реализаций, доступных для большого количества платформ.
PS: так стоит ли мне надеяться услышать ответ на свой вопрос?
PPS: а exceptions в C# есть?

Хотелосьбы упомянуть проект Jakarta.Apache.org там есть утилита ant которая по сути и является make с входными данными в виде XML.

Так же хотелось бы сказать про Oracle8i под RedHat6.0-2 там есть решения для межплатформенной интеграции (XML(несколько реализаций),Java(Во всех ипостасях),CORBA,SQL,компонентное програмирование ну и так далее)

2Bluesman Спасибо за подробное обьяснение про C# теперь я знаю его недостатки. Еще я слышал про следующую версию Windows.NET. Это правда?

Ignat1

2 hvv: Понятно. Доцент тупой. Больше вопросов не имею. Горбатого MSDN исправит. Вы мало того что ничего не хотите знать про .NET, вы и про корбу знаете еще меньше меня. Так вот, чтобы показать вам раз и навсегда какой вы в этом лох, скажу, что в CORBA (и в COM) НЕВОЗМОЖНО НАСЛЕДОВАНИЕ ОТ КОМПОНЕНТОВ. Возможна агрегация с последующей трансляцией интерфейсов. Наследование невозможно вообще никак. Можно, правда, сделать так, что будет выглядеть как наследование. Но это тот самый случай секса в гамаке, о котором я говорил выше.

Bluesman

P.S. Эксепшены есть. Какие угодно причем.

2 Ignat1: Ни хрена не пойму. О каких недостатках речь? Я там недостатков убей не вижу. Купите у пиратов первую бету (ну или вторую, должна скоро появиться) и пощупайте это дело (а если вы в штатах - то у MS, щас смотрел - на dvd чуть меньше 11 баксов). Оно того стоит.

Bluesman

Из дверей, занавешенных густо,
Взошел человек без ушей и без щек,
Быстро сказал: Передайте Прокрусто -
Китай к коммунизму сделал скачок

Время от времени появляются проекты и движения, обещающие панацею,
решение всех проблем разом - нужно лишь уверовать в новую веру.
В программировании таких было уже немало. Все они либо полностью провалились
(напр. Multics, Intel 432, Next, Taligent, японский проект "5-го поколения"),
либо дали работоспособные, но отнюдь не всеобъемлющие и даже не приблизившиеся
к первоначально провозглашенным целям результаты (напр. IBM System/360 и AS/400,
ACE/WinNT, PL/1, Java, CORBA, реляционные СУБД, структурная и объектная методологии).
Всякий раз под знамена новой веры устремляются толпы наивных энтузиастов
по одноименному шоссе. И всякий раз кто-то другой хорошо на этом зарабатывает
и делает карьеру, причем общий провал проекта этому ничуть не помеха.
Взглянув шире, увидим то же далеко за пределами информационных технологий
(примеры очевидны).
Распознать очередную химеру легко - у проекта нет четкой и ясной цели,
вместо этого много общих слов. Проект не решает Вашу проблему, он решает
проблемы своих инициаторов. Он не дает ничего конкретно здесь и сейчас,
а призывает сначала совершить большой скачок в светлое будущее, а там все
само собой обустроится.

Думаю, о .NET достаточно. Хуже другое. Похоже, нышешние линуксисты в массе
своей забили (или никогда не знали) цели проекта GNU, из которого вышла
т.н. "ОС Linux" и плодами которого они беззастенчиво пользуются, не упуская
охаять тех, кто все это создал и то, ради чего это создано. Цель GNU, как
я ее понимаю - создать свободную платформу для свободных людей, а вовсе
не победить M$ на потребительском рынке, превзойти ее feature-by-feature
и самим стать на ее место. Мне смешны попытки на каждый продукт и каждую
рекламную кампанию M$ отвечать обещанием сделать точно такое же,
только с перламутровыми пуговицами. Тому, чья цель - разбогатеть и
прославиться, как БГ, лучше идти работать в M$ и там рваться к вершине
иерархии, а не воспроизводить продукты M$ на Linux, вечно плетясь в хвосте.

Реальные проблемы платформы GNU/Linux не имеют ничего общего ни с .NET,
ни с CORBA, ни с M$. На этой платформе нужно решать нормальные прикладные
задачи, прежде всего малых и средних предприятий. Сначала хотя бы серверные,
а по возможности все. С СУБД и web-серверами все, слава Богу, в порядке.
Важно найти свободную альтернативу VB, Delphi, PowerBuilder и т.п., причем
альтернативу многоплатформную (мне известно мнение сисадминов и кернельных
хакеров, что все это западло и довольно C, C++, в кр. сл. Java и Perl,
но пусть они лучше занимаются своим делом). Сейчас я использую Tcl,
а для генерации отчетов lout + Ghostscript. Но этого мало.
Далее, смешно читать тут, будто обычным пользователям (в т.ч. и секретаршам,
которых здесь все время поминают всуе) непременно необходим M$ Office.
На самом деле большинству пользователей достаточно несложного текстового
редактора и клиента e-mail, но он должен работать с форматами doc,
а также rtf и html в кодировке 1251, а именно с этим не все ладно,
в т.ч. по милости наших упертых коификаторов (они-то мечтают обогнать БГ,
а тут какие-то ничтожные секретарши с их проблемами).

Можно предельно тупо-идиотский вопрос?
XML - это ведь текстовые файлы, да? ТАК ОНИ Ж ХОТЬ МОРЗЯНКОЙ ПЕРЕДАЮТСЯ! Как же CORBA не может с ними работать?
:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

А "крутизна" того, что пишете на pyton.net, потом c#...
Это ещё голубая мечта девелоперов gcc - Пишешь на фортране с кусками цэ и цэ++, кое - где ещё чего...
Просто требует времени. Если б был я профессиональным программером, прикрутил бы Objective C к extern в g++...
Жить стало бы веселее...

> Далее   поехали.  А  если  ЮЗЕРУ  нужно  переопределить  номер  версии

> загружаемой  библиотеки,  а  администратор  не  хочет давать ему такой

> возможности? Как вы это сделаете в шелле? В статейке относительно мало

мда, да Вы Юникса то милейший _совсем_ не знаете :(

Петров Сергей

PS все системные проблемы для корпоративного использования в Юниксе
_очень_давно_ решены. То о чем все сейчас страдают это отсутствие ясной
концепции экономики заработка на системе которая работает работатет 
работает работает работатет работает работатет работает работатет
работает работатет............................
..............................

anonymous (*) (2001-07-08 14:41:24.0): "Время от времени появляются проекты и движения, обещающие панацею, решение всех проблем разом - нужно лишь уверовать в новую веру. В программировании таких было уже немало. Все они либо полностью провалились"

Браво, анонимус, именно то что я хотел сказать. Вкратце, в последнем KDE kernel cousin освещено обсуждаление поддержки SOAP+XML. Легко, решили сделать, оказалось не проблема. ;))

На вопрос - будем ли переходить сами, был ответ - зачем нам то, что работает в 100 раз медленнее?

> А что, в юниксах "уже давно решены" проблемы написания веб-сервисов, компонентного программирования,
> межкомпонентного взаимодействия,

Мелкий примерчик, почти не относящийся к делу, но шибко наглядный:

php manual
Chapter 20. Using remote files
Note: You can't use remote files in include() and require() statements on Windows.

LXXIV. Semaphore and Shared Memory Functions
Note: These functions do not work on Windows systems.

2 Shadow: Повторяю по буквам. То же самое, только в ООП и между 20-ю языками, с наследованием, инкапсуляцией, полиморфизмом и прочими благами цивилизации, where applicable. И без геморроя.

2 Петров Сергей: Итак, к нам пожаловал ГУРУ. Апплодисменты господа. Сейчас оный гуру начнет мне рассказывать про security model юникса и то, насколько она рулезней той, что в Win NT. :0) Ню ню. Блажен кто верует. Сходите на msdn.microsoft.com, наберитесь мудрости бесплатно. Я уже утомился по пять раз повторять одно и то же.

Bluesman

2Bluesman Насчет недостатков _проекта_ .NET

Существуют программы для выролнения RUP. Тоесть написание программы это не только код и классы на какомто языке, но и процесс проектирования с необходимыми отчетами, потдержкой версии ну и т.д. Я гворю о Rational Rose 2001. Этот продукт позволяет делать реализацию классов для различных языков и программных продуктов.

Но и это еще не все существуют математические модели физических процессов, которые часто недоступны ни кому кроме разработчиков, концепции классов для описания таких сущностей нет в .NET

Сейчас IMHO прошло время для создания решений типа CORBA.

Linux ставится на кластеры и решаются другие задачи типа высокопроизводительных вычислений (напр. расчет динамических. систем.)

Очень жаль что M$ не ставится вопрос о создании СТАНДАРТА НА МОДЕЛИ ФИЗИЧЕСКИХ СИСТЕМ (например модели передачи сигнала в среде (811.2), или интерпритация информации от многочастотных сканеров (голос человека и его изображение))

Ignat1

to vsl/antichrist:
А webalizer - он ведь (о ужас!) написан на этом уежищном язычке С!
Как же он тебе смог понравиться? Блевать не потянуло от императивщины?

>  2  hvv: Понятно. Доцент тупой. Больше вопросов не имею. Горбатого MSDN
>   исправит.  Вы  мало того что ничего не хотите знать про .NET, вы и про
>   корбу  знаете  еще  меньше  меня.  Так  вот,  чтобы показать вам раз и
>   навсегда  какой вы в этом лох, скажу, что в CORBA (и в COM) НЕВОЗМОЖНО
>   НАСЛЕДОВАНИЕ   ОТ   КОМПОНЕНТОВ.   Возможна  агрегация  с  последующей
>   трансляцией  интерфейсов. Наследование невозможно вообще никак. Можно,
>   правда,  сделать так, что будет выглядеть как наследование. Но это тот
>   самый случай секса в гамаке, о котором я говорил выше.
Нехорошо скатываться до оскроблений. Во первых, в CORBA нет компонентов -
есть интерфейсы и модули. Что в COM - не знаю и знать пока не хочу.
 Интерфейсы как таковые наследовать можно (формально). Наследование как
принято в терминах ООП (агрегация с использованием реализаций методов
предка если они не виртуальные и не переопределены в потомке) невозможно.
Но при реализации интерфейса имитация наследования возможна путем включения
ссылки на об[ект-предок (агрегация, упомянутая тобой, невозможна, так как
не известен размер об[екта-предка) и использования продвинутого транслятора
IDL, который сгенерит glue чтобы это эмулировать, как я и сказал ранее
(прочитай еще раз мой предыдущ. постинг). А по поводу секса в гамаке - даже
если наследование и делать ручками, а не умным IDL-транслятором, доля времени,
которую это потребует, будет ничтожна по сравнению с реализацией самой
функциональности интерфейса (если только "hello, world" не является
всей функциональностью об[екта).
  PS: коль ты так и не ответил на мой вопрос о реализации компонента "редактор
битмапов", то я трактую это как то, что ты сам не понимаешь/не знаешь.

Нифига. Webalizer и иже с ними надо писать на Цэ а лучше на ассемблере :))))
Если хостинг огромный - самое то!
:))))))))))))))))))))))))))
А вот про скриптовый GUI наверно vsl прав....
2bluesman:
Если честно, я эту главное достоинство .net (развитие идеи gcc в коммерческом масштабе) только тут усёк...
:)))))))))))))))))))))))

Насчет недостатков _проекта_ .NET

Потдержка процесса проектирования для всех этапов логического, функционального, физического, топологического (терминалогия из САПР БИС (ресурсы и геометрические модели)

Но и это еще не все существуют математические модели физических процессов, которые часто недоступны ни кому кроме разработчиков.

Сейчас IMHO прошло время для создания решений типа CORBA.

IMHO одна из текущих задач: Linux ставится на кластеры и делается расчет поведения модели (напр. расчет динамических. систем.)

Очень жаль что M$ не ставится вопрос о создании СТАНДАРТА НА МОДЕЛИ ФИЗИЧЕСКИХ СИСТЕМ (например модели передачи сигнала в среде (811.2), или интерпритация информации от многочастотных сканеров (голос человека и его изображение))

Всего этого нет в .NET. Или я ошибаюсь?

Ignat1

2Antichrist: Я так понял, что вы считаете вообще все "чушью собачьей".
Хочется все же узнать, что же хотя бы приемлимо ;)

2Bluesman: Ваше описание .NET очень интересно и приятно. Немного, конечно, отдает рекламной листовкой, что настораживает. Однако стоит вам заметить, что доказывать ее преимущества здесь определенным людям бесполезно. История всех рассудит. Можно, конечно, поспорить ради спортивного интереса, что я и сам люблю ;)

А насчет Java vs .Net. Если .Net будет мультиплатформенной и будет работать раза в 2 быстрее Java, то этого будет достаточно, чтобы переманить множество программеров. По фичам она не хуже Java.
Анонсированный выпуск софта под FreeBSD намекает, что так оно и будет.