2 Ogr: Объясняю: Линукс кидает сообщение с удп порта на старшие удп порты. 34ххх. Только не ругай, что число не точное. :) виндоус посылает с удп порта просто icmp ping, т.е. ответ он получит на свой открытый удп-порт, а вот удаленная система просто модулем icmp ответит echo, передачи на удп уровень не будет. В ситуации, когда на той машине перекрыты входящие удп, Линуксовый трайсроут "залипнет" на какое-то время. А виндовый дойдет. Ровно противоположная ситуация, когда перекрыт echo icmp. К чему сказал? Ну мы же с тобой способы определения кол-ва хопов обсуждаем. Теперь ты будешь знать, что в лин и вин несколько разные алгоритмы.

Да я и так рфц эти читал. А точное название запамятовал. И перечитывать в ближайшее время не буду :) Только, могу тебе еще одну сложность напомнить - роутер может не только единицу вычесть, а больше, если пакет задержался у него.

Ладно, давай завяжем, а? че-то меня уже это достало. Все завязал :)

2anonymous (*) (2002-03-15 02:45:08.0): Я все не пойму, за чем ты мне рассказываешь про различные способы подсчета хопов, если это всего лишь мелкие частности, которые откровенно к делу не относятся, да еще с наездами? Хочется по теме говорить - говори.

2HEXYEBO: "Как сейчас в вашем городе с работой?"
Hmmm...
XYEBO

а, моя opera 6.0 b1 прикидывается IE :) Я посчитан виндузятником?

Ogr, олух царя небесного, мы от тебя дождемся скрипта определяющего ОС клиента по TTL?
Или ты будешь продолжать нас завтраками кормить? Небоись, никто его не будет пользовать нахаляву ;)))
Ежели он заработает, я тебе даже денег за него дам!!! Цель однако состоит в том,
чтобы ты пиздобол доказал на практике, что ты не сморозил очередной шедевр a-la symlinks.
А поскольку ты его реально сморозил, то отмазываться ты будешь до бесконечности.
А это значит, что ты просто тупой, упертый clueless мудак. Попробуй доказать обратное ;)))

2anonymous (*) (2002-03-15 07:57:39.0): "мы от тебя дождемся скрипта определяющего ОС клиента по TTL?"
Ну с чего, ты, придурок, взял что я что-то буду писать по твоей просьбе? У тебя мания величия просто из-под контроля вышла. Могу предложить тебе перечитать свой же рассказ про спец. поля в трэйсрауте...
"просто тупой, упертый clueless мудак. Попробуй доказать обратное"
Это ты про себя написал, мудило ты картонное...

Нет, мудило, писать ты его будешь не по моей просьбе, а по своей тупости ;))
Ибо ты, мудило, бросился словами, и продолжаешь держаться за свою безграничную тупость,
а тебе, мудозвон, требуется подтвердить, что ты не есть мудак, но ты не можешь...
И не кизди про трэйсраут. Я пятнадцать раз повторил в каждом вопросе, что мы говорим
про счетчик посещений вебклиентов, а не про софт, специально опрашивающий хосты
на предмет ОС, установленной на них (типа netcraft). Это для того, чтобы ты сильно не отдалялся
от темы, мудило, и не крутил своей хитрой задницей с двумя дырками, на которую, как известно,
у нас есть болт с самонаводящейся головкой ;))).

А то, что ты мудило может подтвердить полностью независимый тест. Просто зайди сюда:
http://phobos.illtel.denver.co.us/abelits.home.russian.html
Приятного чтения ;))))

> Как быстрое решение raw пакет можно созранять до того как он попадет >на съедение браузеру,


Сэр в курсе что HTTP сервер пущает CGI от nobody (если админ наголову не болен :)) а для того чтоб что нибудь открыть в с SOCK_RAW нужно иметь UID=0 ?

Или в Вашем IIS CGI пущаются от Local System :) ?

Скажу по секрету что пару лет назад (в октябрятском возрасте по Вашей шкале летоисчисления) делал я определение удаленной системы, пославшей HTTP запрос на сервер через CGI но это:

1) На 1-2 не сделать
2) Не секурно
3) Малонадежно
4) Нафиг не нужно

/с пионерским приветом очередной анонимус

to Ogr >>Ну с чего ты, придурок, взял что я вообще что-то должен тут писать? ну а хрена ли ты тут что-то пишешь?? если задаёшся такими вопросами - хапни вялого

to Ogr >>Ну с чего ты, придурок, взял что я вообще что-то должен тут писать?

ну а хрена ли ты тут что-то пишешь?? если задаёшся такими вопросами - хапни вялого

2ogr u menia k tebe pau voprosov :

1) tebe ktoto platit za flame na etom forume ? 2) zachem i pochemu ti uchastvuiesh v etom forume ?

ОГР ушел в засос... :)

тут может кто нибудь поянить следующую вещь:
traceroute www.microsoft.com
обрывается гдето в недрах их серверов. до мх сервера все откликается.
это следствие того, что они работают под виндовс или просто файрвол настроен?

Файрвол однозначно, причем по слухам двойной. После того, как их несколько раз
давили DDoS сеть $M стала очень похожа на брестскую крепость ;)

Если Ogr восстанет из мертвых, добивайте этого зомби лопатами.
Я уже приготовил осиновый кол.

Да, ....

Обсуждалм, обсуждали дурацкие предложения Ogr-a,
кровь лилась рекой ..
А про fierwall-ы, proxy и пр, никто и не подумал.

2Ogr "так ни на этом ли сайте при известии о том что интеловский компилятор уделывает gcc народ бросился искать как бы его заломать? Ась? :)))" - icc - дерьмо. Поработав с ним поплотнее, я это понял. Во-первых, он *МЕДЛЕННЕ* gcc в большинстве случаев, в некоторых *ГОРАЗДО* медленне. Настолько медленнее, что неприлично прям. Во вторых, уежище это. Даже alloca не понимает. Было дело, не разобравщись как следует, сам писал, что icc - rulez. Был неправ. Каюсь. И если бы не сломали этот icc, я бы с ним как следует не разобрался и думал бы, он - хорошая весчь только потому, что он от производителя процессора и стоит денег. Однако, менталитет : что стоит дороже, красивее завернуто то и лучше.

2Irsi (*) (2002-03-14 00:54:10.0)
ОК. Я думал ты и сам прекрасно это знаешь...
Картинки я в ТеХ не вставлял (не было необходимости), но если люди это делают, значит это не нечто нереальное.
По пунктам не интересно получится. Лучше расскажу, как я верстал книжку.
Любимая девушка вдруг захотела Теренса МакКенну "Истые галлюцинации", но тираж был ограниченный, и в продаже ее уже не было. Не проблема: ya.ru дала ссылку на цитату из нее, и потом по этой цитате - о чудо! я нашел книжку в html!
Печатаю в ps из-под шкафа (под линухом): отстой, зашел к соседу: из под IE - отстой, пришлось брать в зубы vim и менять их выделения глав на \chapter, их италик на свой, и т.д. В результате - совершенно не зная правил отступов после "Глава {номер}" и всякой мутоты, я получаю великолепный, красивый, очень читабельный постскрипт. psbook | psnup | hplj | термо-переплет | нирвана.
Я б с ума сошел в пейджмейкере каждый заголовок каждой главы, каждое выделение курсивом, каждую врезку или цитату оформлять в соответствии с правилами, да и не знаю я их, вот тут, как раз ТеХ и помогает!

А знаний... вполне хватило того, что написано в gentle introduction to LaTeX.

Кстати, если вдруг знаешь телефон переплетной мастерской, где его шьют, а не клеят, я буду очень признателен.
Заранее огромное спасибо.

ПС. Мы не будем играть в детство: полноценные книжки это уже не 1%
полиграфической продукции :)

ППС. Иллюстрации я похерил не потому, что в лом было, а потому. что качество гифов, естественно, никакое.

ПППС. ТеХ есть и под винды тоже, наверное, ты как раз его и имел ввиду, когда писал, что под Винды тоже есть в чем делать нормальную верстку? :)

2anonymous (*) (2002-03-15 08:34:44.0): что могу сказать, только одно - мозгов у тебя нет. Если ты своим мозжечком думаешь, то это проблемы твоего развития. Было показано, что ttl у разных ос вполне себе разное. Тебе нужен код реализации? Ну и пиши сам, мне до твоих проблем дела нет.
"полностью независимый тест. Просто зайди сюда"
Этот тест показывает умственное развития автора той странички и тебя как идиота который не в состоянии понять что ссылка натакое убожество, есть признак развития на уровне 3 летнего дауна.
2anonymous (*) (2002-03-15 12:00:04.0): "Сэр в курсе что HTTP сервер пущает CGI от nobody"
Ты чичтать умеешь? Там написано "брать пакет ДО того как он попадет на съедение серверу", для тех кто не в состоянии представить двух шаговое решение объясняю см tcpdump
2miotrAAkkerman: "1) tebe ktoto platit za flame na etom forume ?"
Как кто, ты разве не понимаешь?
"2) zachem i pochemu ti uchastvuiesh v etom forume ?"
См. свой вопрос ╧1
2lenin: "Во-первых, он *МЕДЛЕННЕ* gcc в большинстве случаев, в некоторых *ГОРАЗДО* медленне"
Тесты говорят обрадное. Но это опяттаки мелочи, т.к. Авель пернул что мол тут чистота, а не гадюшник, для чего эта история и была напомнина, по всей видимости этого оказалось достаточно, т.к. эта тема сразу завяла.
"Даже alloca не понимает"
Ну во-первых, с чего бы это компилятору понимать какую-то функцию? Ну и во-вторых тот кто ожидает от компилятора понимания конкретных функций идет в детский сад.

Мне интересно Ogr вобще чтонибудь про модель OSI слышал и инкапсуляцию ее уровней? По моему нет...

2 Avel: "traceroute www.microsoft.com обрывается гдето в недрах их серверов. до мх сервера все откликается. это следствие того, что они работают под виндовс или просто файрвол настроен?"

Наверняка, у них входящие udp перекрыты. Анонимус рассказавший про линуксовый traceroute прав. Только видимо забыл сказать, линукс вообще icmp ping не использует. Но это так кстати. Не удивлюсь, что этот сайт и на пинг не ответит.

2 Ogr: Странный ты какой-то, вроде формалист, точные понятия хочешь, а у icmp вдруг порты появились. Почитай RFC. То что ты имеешь в виду -это не более чем ИНТЕРФЕЙС между icmp модулем и прикладными процессами. Он может быть реализован совсем по-другому. В самом протоколе icmp портов нет, и его использование естественно возможно без udp.

2anonymous (*) (2002-03-15 19:37:07.0): ну я тебе могу рассказать про сдачу книги в стиле "Линукс для идиотов", набранной именно в ТеХ...:) Сначало долго разбирались, под конец все пришлов переверствывать, но на обложке гордая надпись про ТеХ осталась...:)

В пейдже и прочих прогах надо не самому каждый абзац править, о пользоваться стилями... Я когда людей обучал делать документы даже в ворде за попытки пользоваться пунктами меню "формат" типа "фонт", "параграф" и т.д. сразу бил по рукам указкой...:) Сначала плакали и ругались, но потом очень быстро привыкали к стилям и долго меня благодорили за эту привычку...:) Вся ругань на пейдж и т.д. проистекает именно из-за того что всякие самородки-самоучки начисто игнорируют стили...:( Ты явно тоже их в пейдже проигнорировал, а вот в ТеХ тебе это сделать не удалось...;)

Такой переплетной мастерской не знаю - всегда пинал одного своего приятеля...:) А сам тетрадки сшей (по 16 листов/32страницы, если не в курсе), а уж на обрезку и собственно обложку отдай в переплет...

2Arn: не трогал бы ты этого мертвого монстра, классического образца того, что получается если стандарты делают правительственные бюрократы... Это пугало фактически мертво...

2Irsi Что он мертв, и что его спецификации как таково не соответсвует ни одна реализация стека TCP/IP, я стобой полность согласен, но его 3 нижних уровня достаточно верны (ну скажем так 2.5) на вопрос о TTL ответ дают, что собственно искать его на верхних уровнях не очень умно...

Irsi (*) (2002-03-15 21:31:47.0)

Так я ж не знаю полиграфических правил, а ТеХ их знает за меня.
В этом-то и дело!
(есть еще одно - может быть, правда, не очень серьезное - обстоятельство... гмм.. пейджмейкер денег стоит, и учитывая то, что это _разовые вещи_, я его никода не окуплю).
А потом, знаешь в виме написать :%s/<p>/\\par/g/ не очень сложно :)
(Это я насчет "надо не самому каждый абзац править" :)
Форматирование было в хмле, я ж об этом говорил... Это сильно упростило задачу...

16 листов/32 страницы это для плотности 80 гр? .лять! Никто из профессиональных журналистов не мог мне этого сказать! :(
Спасибо!

2Ogr : "Тесты говорят обрадное." - Далеко не все тесты говорят обратное. Например, приводившийся уже пример http://www.ne.jp/asahi/galina/home/stepanov/ показывает, что gcc заметно быстрее. Сам проверял. icc быстсрее на некоторых алгоритмах, но практика показывает, что вцелом приложение работает быстрее, если его компилить на gcc. По крайней мере, те вещи, чем я занимаюсь. Я могу привести примеры алгоритмов, где icc тормозит просто неприлично, да и приведенный выше пример - уже ИМХО достаточно. "Но это опяттаки мелочи, т.к. Авель пернул что мол тут чистота, а не гадюшник, для чего эта история и была напомнина, по всей видимости этого оказалось достаточно, т.к. эта тема сразу завяла." - Тема завяла ИМХО потому, что народ повелся на высказывания некоторых, в т.ч. меня, что icc - это круто. На первый вхгляд оно дейсвительно круто, но, когда работаешь с ним несколько плотнее, быстро разочаровываешься. И уж точно не стоит тех денег, которые за него просят.

"Ну во-первых, с чего бы это компилятору понимать какую-то функцию? Ну и во-вторых тот кто ожидает от компилятора понимания конкретных функций идет в детский сад." - Послюшайте, уважаемый, я не против того, что Вы не знаете языка С, но нельзя же вещать о предмете, в котором нифига не рубите ! RTFM ! Такие функции, как alloca, abort, exit являются встроенными, дядя.

2ogr

idi ludshe na panel' tam toje plotiat

2anonymous (*) (2002-03-15 21:50:12.0): дык, пейджмеркер это тоже за тебя знает...:) Просто ты до этого не докапался... читай про стили и см. его стандартный набор стилей...:)

Эээ, вообщем это стандарт как бы... когда в пейдже делаешь спуск полос это автоматом выходит практически...:)

2rsi (*) (2002-03-15 22:51:12.0) То есть, в этом конкретном случае, пейджмейкер может то же самое, что и ТеХ? Это хорошо и заслуживает уважения.

Только, он ведь _платный_.... :( А нужен мне на 1 раз). Смешно, согласись, тырить винды + тырить пейджмейкер ради 1-й книжки. Еще смешнее ради этого деньги платить, при наличии бесплатного ТеХ.

Что и требовалось доказать.

ПС. В редакциях пользуют маки + кварк - я об этом знаю, но это их дело. Возможно это самое рентабельное решение, я журналы не издаю :)

2Arn: "Мне интересно Ogr вобще чтонибудь про модель OSI слышал и инкапсуляцию ее уровней? "
Вот интересный ход мысли. Если сказать по теме не чего то начинается кприкручивание чего ни попадя пусть даже и 7 уровней OSI.
2svyatoi_otets: "Странный ты какой-то, вроде формалист, точные понятия хочешь, а у icmp вдруг порты появились"
В общем либо ссылку где я сказал что у ICMP есть порты либо извинения, если извинений принести гордость не позволяет, то просто промолчи.
"В самом протоколе icmp портов нет, и его использование естественно возможно без udp."
Марш читать icmp messaging протокол.
2miotrAAkkerman: "idi ludshe na panel' tam toje plotiat"
Ты на свои вопросы ответы получил? А теперь ответь на мой, какого черта транслитом пишешь? Что русский под линуксом не работает? :)

2anonymous (*) (2002-03-15 23:23:41.0): ну к слову есть еще и LyX... Я правда с ним так и не поковырялся толком...:)
Вообщем да - сверстать статью или там одну книжку в TeX можно. А вот заниматься професиональнов версткой - нельзя, если это не научные публикации.
Кстати - я ОЧЕНЬ СОМНЕВЫЮЬ что для ТеХ нету чего-нибуть для спуска полос. Ну не может не быть, это имхо было бы полным маразмом... :)

2anonymous (*) (2002-03-15 23:23:41.0): да к слову - ты уже наступил на грабли с пунктом? В том смысле что англо-американский пункт и наш, европейский отличаются? :) Из-за этого публикации шикарно съезжают...

2Irsi. Правильно в общем-то говоришь про PageMaker. Только хочу уточнить. Надо его уже забыть. Adobe на его замену сделала inDesign. И официально перестала поддерживать PageMaker насколько мне известно.
А то, что TeX и WYSIWYG издательские приложения находятся по своей сути в разных категориях это верно. И проводить между LaTeX и Quark/inDesign знак равенства несколько абсурдно.

Просто на примерах:
* Для _разовых_ работ inDesign и проч. может быть выгоднее т.к.:
1. Не требует начальных углубленных знаний (программирования, и проч.)
2. Хорошо поддерживает полиграф. стандарты.
3. Умеет _цветоделение_.
4. Отлично работает с прозрачностями и с цветами вообще.
5. Также умеет работать с формулами (FrameMaker вообще песня).
* Для научных статей использовать TeX самое оптимальное.
* При автомат. генерации отчетов|графиков и проч. средства TeX подходят на ура особенно в среде UNIX.
* Если машинки слабенькие то, TeX предпочтительнее.

Думаю, достаточно.

2Korwin: да я в курсе о свертывании проекта PM и замене его на InDesign... Даже говорили что PM7 не будет, но сделали таки...:)
Вообщем я говорю за PM только потому что я с ним довольно много возился и неплохо его знаю, с InDesign - очень мало, все никак руки не дойдут... И еще не стоит забывать дикую инерционность полиграфистов, точнее дизайнеров и верстальщиков... Я вот до сих пор на G4 вижу 7.5.3 (!!!), 8.0, 8.1... Это при том что эти версии под 68к заточены, а никак не под РРС...:) А вы говорите купаться...;)

"Коих, в протоколе icmp вообще не предусмотрено" Только не говори, что ты описался, т.к. частью ICMP message является UDP загловок. Т.е. в протоколе ICMP порт вполне себе может присутсовавть.

Это было сказано тобой? Ты это написал? А теперь внимание, udp заголовок 1) не является частью icmp 2) порт в icmp протоколе не присутствует. Оба пункта воспринимать именно с позиций точной терминалогии, так как тебе нравиться. Передача на уровень udp не более чем способ передать прикладному процессу сообщение icmp, и как я уже говорил могут быть другие способы.

"Марш читать icmp messaging протокол"

Хех! Я думал ты умнее. RFC792. Боюсь, правда, что тебя только могила исправит.

Чтобы земля раем не показалась, в случае продолжения левого базара, я сюда выдержки из этого RFC таки запощу, не поленюсь.

> Было показано, что ttl у разных ос вполне себе разное.

Ага. 64 и 128. Согласно последним исследованиям профессора Орга Дуримаровича
все ОС разделяются на два вида ;))

> Там написано "брать пакет ДО того как он попадет на съедение серверу"

А дальше? 50% пользователей интернет вольно или невольно ползают по интернету
через прокси провайдеров. В локальных сетях клиенты вообще маскарадятся одной машиной...
Соответственно к твоему "двоичному" определению ОС клиентов добавился очень мощный "шум"...
Шо делать и кто виноват ;-(( Потому-то тебя, дурилка, и просили схематично
набросать предложенный тобой же счетчик, ибо видишь, какие неувязочки получаются?
Будешь дальше тужиться и отстаивать свое невежество?

2svyatoi_otets: "в случае продолжения левого базара, я сюда выдержки из этого RFC таки запощу, не поленюсь"
Давай, может за одно и заметишь присутсвие там поля data которое специфично для каждого из сообщений...
2anonymous (*) (2002-03-16 08:56:48.0): "Ага. 64 и 128"
Это не тот самый анонимус который говорил что по умолчанию все ставят 255? Так что учись и ищи спец.поля в трэйсрауте.

да нет дорогой не под виндой
лазить в инет под виндой всеравно что кричать на кождом углу возьмите мой пароль и прочтите все мои личные файлы :(
увы но это факт
под виндой в основном забывают о таких вещах как приватность так как верят рекламе о том что это защищенная от взлома система
я вообще на lor залезаю за советами по настройке такой десктопной системы как редхат

огр по поводу недостаточноти средств у линуксоилов это ты загнул конечно
твои благословенные винды от голода умереть не дадут никому :)

кстати ответь на такой тупой вопрос TTL-Time To Live в переводе время жизни пакета как по этому полю можно определить какой бразер используется? (TTL=128 или 255 в зависимости от реализации стека)

к остальным может я чегото действительно не понимаю?

2 Ogr : uje tebe otvechal na etot vopros v drugoi teme , nu ne chevo povtorius' , pishu ia na translite potomu shto netu klaviaturi s ruskim iazikom vot i vsego-to .

da i ruskim malo pol'zuius' tak kak jivu ne v rosii .

> Это не тот самый анонимус который говорил что по умолчанию все ставят 255?

Нет, не тот! А ответ уж больно скуп ;-((( Признаться в своей ошибке религия не позволяет?

2 Ogr

По поводу TTL неудачная идея... Представьте себе, что пользователь ходит через http прокси. Пакеты на сервер отправляет в этом случае именно прокси. С Вашим определителем ОС все мои юзвери попали бы в статистику как линуксоиды (кстати у моего провайдера стоял transparent proxy вообще для всех - под FreeBSD :)))))

>У нас просто объява висит - "если какой рекламный агент сюда войдет, то он будет надруган, оскоплен, осквернен (нужное подчеркнуть).

Не так писать надо. У нас написано "коммивояжерам вход платный - 100 руб". Первое время нам действительно этих штрафов на плюшки к чаю хватало, но у них, собак, наверное, свой дискуссионный сайт есть, а то и юзнетовская ньюсгруппа. И вот уже полгода как они все узнали, что в этом офисе _действительно_ берут сто рублей, и только потом указывают на дверь.

2l-xoid: "да нет дорогой не под виндой лазить в инет под виндой всеравно что кричать на кождом углу возьмите мой пароль и прочтите все мои личные файлы"
Ты тему прочитал? А ссылку? 75% посетителей этого сайта ходят из-под Виндовса. И это на тематичексом сайте, что же тогда там где нормальные люди ходят?
2l-xoid: "как по этому полю можно определить какой бразер используется?"
Если бы ты читать умел, то увидел бы что речь шла об определении ОС.
2miotrAAkkerman: "pishu ia na translite potomu shto netu klaviaturi s ruskim iazikom vot i vsego-to . da i ruskim malo pol'zuius' tak kak jivu ne v rosii ."
Есть два три пути:
1) возьми карандашик и подпиши буковки
2) купи клавиатуру с русскими буковкам (понимаю сложно, для этого деньги нужны)
3) выучи расположение буковок на клавиатуре (а с этим еще сложенее, т.к. нужны мозги)
2Dimai: "По поводу TTL неудачная идея"
А кто говорил что удачная? Я сказал, что это один из возможных путей решения проблемы, но не единственный.

>Ты тему прочитал? А ссылку? 75% посетителей этого сайта ходят из-под Виндовса. И это на тематичексом сайте, что же тогда там где нормальные люди ходят?
насколько я помню это был твой вопрос на который я ответил

>Если бы ты читать умел, то увидел бы что речь шла об определении ОС
описался не броузер а ось
так каким же образом ты не ответил
может из-зи того что микросакс привнес свои реализации которые валят этот стек протоколов?

кстати по поводу мозгов из мифологии известно что огры никогда не отличались умом и сообразительностью

2l-xoid: "описался не броузер а ось"
Ну еще один описался... У вас там что эпидемия?
"может из-зи того что микросакс привнес свои реализации которые валят этот стек протоколов?"
Что ты имеешь ввиду? Хочется наехать, а вот это лучше делать с фактами, а то я то же могу сказать, что линукс от пинга падает.

2 Ogr: "Давай, может за одно и заметишь присутсвие там поля data которое специфично для каждого из сообщений..."

Ага, уже лучше. Вопрос: а в протоколе ip порты есть?

""В самом протоколе icmp портов нет, и его использование естественно возможно без udp." Марш читать icmp messaging протокол."

Вопрос: А заголовок tcp-датаграммы может быть в icmp? А заголовок какого-нибудь другого протокола?

> а вот это лучше делать с фактами, а то я то же могу сказать, что линукс
от пинга падает.

Тебя и просили хоть раз в жизни показать факты. Причем просили указать реальные счетчики
посещений, котороые используют твой пресловутый TTL... На крайний случай твой собственный скрипт...
Однако не дождались ни того, ни другого... Что естественно, ИМХО...

То что Ogr невежественное дерьмо, кажется понятно уже всем. Но интересно довести этого придурка до крайнего состояния. Поэтому предлагаю продолжать тему до ее логического завершения...

Я тоже люблю пидорасов. Без таких чуваков, как Ogr, жизнь была бы не такой веселой!