Основателю Debian не нравится идея форка Firefox

Почалось , по новой

Между прочим, вчера в unstable уже появился форк TB.

Интересно прислушается ли сообщество Debian к *ian :) (фактически половина)

Хоть один здравомыслящий человек.

>Хоть один здравомыслящий человек.
наверняка не один- просто здравомыслящих в подобных ситуациях плохо слышно

Всё таки полный колхоз колхозом, но здравым смыслом председатель не обделён. Вот теперь посмотрим, насколько Debian хорош в организационном плане или насколько этот колхоз неподконтролен даже сам себе.

+1

Дядька очень-очень прав. Мне кажется они придут к какому то соглашению с Mozilla по части патчей, например в MF могут выделить специального человека, который согласовывал бы со стороны MF патчи с дистрибутивосоздавателями :-)

Неясная ситуация... Пофоркают, пофоркают, чтоль, да и успокоятся... Если дело не заладиться, всегда можно пойти по пути согласования патчей.

На самом деле Ian говорит не об этом. Он говорит о том, чтобы оставить Firefox (именно Firefox, соблюдающий все правила Mozilla) в non-free, т.к. Firefox это позволяет и уже является узнаваемым брэндом. А в Official Debian сделать умолчательным другой браузер, который удовлетворяет DFSG. _Только_в_этом_случае_ согласование патчей с Mozilla является приемлемым, т.к. в non-free лежит всякий несвободный shit, который не поддерживается Debian Security Team.

А на счет того, что следует избегать форков типа IceWeasel, я его аргументацию не поддерживаю. Он говорит о дроблении базы пользователей Firefox и потере совместимости между IceWeasel и Firefox. Однако, тогда становится непонятно, в чем принципиальное отличие IceWeasel от прочих, типа Epiphany, и почему он не против них.

не согласен с этим товарищем. на данный момент ff находится в полной стагнации, со времён ещё phoenix года 3 назад ничего по большому счёту не изменилось в лутшую сторону. монстр так и остался монстром, жуткий тормоз и едок памяти. по этому на гнутый форк есть надежда, возможно, в нём будет вестись разработка не и будет ситуации с багами, не закрываемыми по несколько месяцев, а то и лет.

Его аргумент "это дробит базу пользователей firefox" не катит, так как в целях проекта Debian сказано "создание свободной операционной системы", а вовсе не "способствование росту пользовательской базы Firefox"

PS-1: Баян, на planet.debian.org было на прошлой неделе.
PS-2: Ну вот, снова долболюбов набежало. Не менее трех уже отметились выше по треду.

>Однако, тогда становится непонятно, в чем принципиальное отличие IceWeasel от прочих, типа Epiphany, и почему он не против них.

Epiphany совсем другой бровзер. Gecko-engine - это не firefox. Они несовместимы в принципе. А все прочие - это специализации бровзера. Хотя мнгое могло быть просто extensions.

То есть одно дело когда идет конкуренция между совершенно отдельными бровзерами, другое дело когда один и тот же бровзер под разными именами.

>года 3 назад ничего по большому счёту не изменилось в лутшую сторону.

Кроме роста популярности?;))

>по этому на гнутый форк есть надежда, возможно, в нём будет вестись разработка

Не будет. Об это говорит то, что лицензия у него не GPL.

>Его аргумент "это дробит базу пользователей firefox" не катит, так как в целях проекта Debian сказано "создание свободной операционной системы", а вовсе не "способствование росту пользовательской базы Firefox"

ЗАмечательно. А из чего дебиан создает упомянутую систему? Сам все написал?

Прикол в том что истина как всегда в компромиссе. Debian, в лице своего отца, возможно решит сделать шаг навстречу лоерам из MoFo. Если MoFo сделает тоже шаг навстречу, хотябы в виде выделения отдельных людей, которые будут оперативно согласовывать патчи с дистростроителяти, то всем наверное будет хорошо. А если нет - то нафиг нужен такой вот "свободный" броузер ? Чем он лучше других, кроме пиара, который собственно делается сообществом бесплатно ? Я вот до решения данного вопроса всю рекламу FF убрал со всех своих ресурсов. И если вопрос не решится вообще и в Debian не будет FF, я буду рекомендовать сделать так же и другим людям.

а разве ff не gpl =( (токо узнал)

> А на счет того, что следует избегать форков типа IceWeasel, я его аргументацию не поддерживаю. Он говорит о дроблении базы пользователей Firefox и потере совместимости между IceWeasel и Firefox. Однако, тогда становится непонятно, в чем принципиальное отличие IceWeasel от прочих, типа Epiphany, и почему он не против них.

Какой там форк? Вы читали рассылку Gnuzilla? Они только свободный брендинг ставят вместо MoCo. А политика патченья кода у них минимальная, то есть они будут держаться настолько близко к оригиналу, насколько возможно.

Хотя жаль.

>Если MoFo сделает тоже шаг навстречу, хотябы в виде выделения отдельных людей, которые будут оперативно согласовывать патчи с дистростроителяти, то всем наверное будет хорошо.

А сколько таких недовольных кроме дебиана? Где хор?

>Чем он лучше других, кроме пиара, который собственно делается сообществом бесплатно ?

Каких других? Konquerorа?

> по этому на гнутый форк есть надежда, возможно, в нём будет вестись разработка не и будет ситуации с багами, не закрываемыми по несколько месяцев, а то и лет.

Оставь надежду всяк сюда входящий, по причине, описанной выше.

Хотелось надеяться, что форк делается не только ради брендинга, но и ради меньшей волокиты в приеме патчей (а я очень хочу увидеть работающий порт на чистый Xlib, например). Но судя по всему, это не так.

Я вспомнил о баге #69230 на #developers вчера. Был публично осмеян.

> другое дело когда один и тот же бровзер под разными именами.

В чем тогда претензии Mozilla? Debian старался оставить браузер именно тем же самым, накладывая лишь исправления, которые MoFo радеющая о "trademarks remain reliable indicators of quality and security" [1] тормозит накладывать. А раз Moziila против использования имени, то ничто не держит от развития браузера в другом направлении под именем IceWeasel. Да, на первых порах он будет похож на Firefox как две капли воды, но чем дальше, тем больше он будет становиться "совсем другим браузером". В чем проблема?

[1] (c) Mozilla Trademark Policy

> А сколько таких недовольных кроме дебиана? Где хор?

а кому еще песни-то петь ? Патрегу ? У него одного на все сил не хватит. RedHat'у ? Дак я у них на сайте без регистрации даже не могу слить ничего из того что они делают.

> Каких других? Konquerorа?

Давайте будем все помнить что Gecko != MoFo

>В чем тогда претензии Mozilla?

А мозилла не предъявляет претензий к IceWeasel.

>А раз Moziila против использования имени, то ничто не держит от развития браузера в другом направлении под именем IceWeasel.

Кроме того что никто не собирается это делать? :)

>Да, на первых порах он будет похож на Firefox как две капли воды, но чем дальше, тем больше он будет становиться "совсем другим браузером".

Угу. Так и нарисовалась команда которая сможет развивать его наравне с MoFo.

>а кому еще песни-то петь ?

Вот именно. Чего дергаться если среди всего многообразия дистров только дебиан начал петь песни?

>Давайте будем все помнить что Gecko != MoFo

И давно?

Gecko под GPL ? Править с сохранением имени можно ? Какие проблемы ?

> Какой там форк? Вы читали рассылку Gnuzilla?

Нет, не читал. Мне, в общем, пофиг какой браузер. От Firefox я недавно отказался в пользу Opera. Обидно, конечно, что несвободный, но во-первых, Firefox, как оказывается тоже не весь свободный, а во-вторых, я могу понять и принять когда в свободном софте недостаточно фич, но когда он так безбожно глючит, то это не софт для меня, как пользователя, он не существует.

> А политика патченья кода у них минимальная, то есть они будут держаться настолько близко к оригиналу, насколько возможно.

Ну, значит пользователям будет проще переходить с одного на другой. Тем лучше.

> Хотя жаль.

Жаль. Нормального свободного браузера значит не светит.

>Gecko под GPL ? Править с сохранением имени можно ?

О - а ты можешь привести список удачных примеров GPL-форков с сохранением имени?:))) Править можно только с громким дисклаймером что ты поправил.

> Какие проблемы ?

Уже нашлась геройская команда, которая форкнется абсолютно отдельно? Да еще скажет, что теперь они самые гекастые геки, а в мозилле это недогеко?:)))

>но когда он так безбожно глючит, то это не софт для меня, как пользователя, он не существует.

Вот тут уже не надо флеймить. Нормальный браузер, и совсем не глючит.

Интересно, а как другие дистры будут с этим? Тот же Убунту..

> А мозилла не предъявляет претензий к IceWeasel.

У Mozilla были претензии к патченному Firefox в Debian. Вот и получили форк.

> Кроме того что никто не собирается это делать? :)

Ну, не собирается, так не собирается. В чем проблема-то? Ну, будет еще один никому не известный IceWeasel, а пиарить будут всё тот же Firefox.

> Угу. Так и нарисовалась команда которая сможет развивать его наравне с MoFo.

Ну и жаль. Так куча народу и останется на всяких IE и Opera, раз нормального свободного нет.

>Я вот до решения данного вопроса всю рекламу FF убрал со всех своих ресурсов. И если вопрос не решится вообще и в Debian не будет FF, я буду рекомендовать сделать так же и другим людям.

вот об этом Ian Murdock и говорит- будет у нас тру-GNU-браузер с долей 0.6%, и будем мы качать с финских серверов патчи для кривой поддержки запатентованых алгоритмов просмотра Microsoft-html в Microsoft Internete...

2KA6AH:
>а разве ff не gpl =( (токо узнал)
там несколько лицензий- с недавних пор(стараниями Mozilla) можно выбрать и GPL

> Всё таки полный колхоз колхозом, но здравым смыслом председатель не обделён. Вот теперь посмотрим, насколько Debian хорош в организационном плане или насколько этот колхоз неподконтролен даже сам себе.

Этот председатель уже давно на пенсии. Не стоит путать председателя колхоза, который регулярно переизбирается, с бессменным лидером партийной ячейки Патрегом.

> Вот тут уже не надо флеймить. Нормальный браузер, и совсем не глючит.

На домашнем десктопе, который работает час утром, два вечером --- возможно. Но я неправильный --- у меня сессия может и месяц висеть. Соответственно, в ней --- несколько окон браузера с кучей открытых страничек. Если браузер при этом не может закрыться по человечески потому что ХЗ что он там делает в отожранных им ~400M памяти или при клике на ссылку просирается секунд 30 прежде чем покажет окошко с вопросом сохранить/открыть (при этом просирании висят _все_ его окна) и имеет кучу других "особенностей", то для меня он неюзабелен. Я программист и мне стыдно за горе-разработчиков налабавших эту х-ню.

> Угу. Так и нарисовалась команда которая сможет развивать его наравне с MoFo.

если честно, не вижу там никакого "развития", хотя мысль ваша понятна :-)

Насколько я понимаю, IceWeasel хоть и называется форком, но синхронизировать код с Firefox они будут и совместимость по расширениям останется. Но при этом оставят за собой возможность пихать туда свои патчи.

Хотя с товарищем, о котором идёт речь, я согласен.

r, а я вообще говоря не призывал форкать Gecko. Я на самом деле пока что придерживаюсь мнения о том что если MoFo не пойдет на встречу людям, которые правят баги в их же поделии (однако из которого я сейчас пишу), тот же Debian врядли согласится ломать свои устои ради одного FF. Вынести в non-free в принципе решение неплохое. Положить в main его форк - еще более неплохое.
Ведь никто даже не говорил что IW будет иметь свой путь развития. Это будет тот же FF, но только с приемлимой для Debian политикой.
Компромисс со стороны Debian на лицо. А где компромисс со стороны MoFo ? Или им пофиг на базу пользователей Debian ? А ведь это во-первых те, кто поднимают рейтинг FF, во-вторых, те, кто его рекламирует, и в-третьих, те, кто в т.ч. помогает его развитию.

> вот об этом Ian Murdock и говорит- будет у нас тру-GNU-браузер с долей 0.6%

какая разница, сколько %? сама mozilla начинала грубо говоря с 0, не говоря уж о фениксе/фаербёрде/фаерфоксе.

>Gecko под GPL ? Править с сохранением имени можно ? Какие проблемы ?

дык- никаких проблем, а тмистость названия и лого, для расспространенного среди виндузятников браузера- суровая необходимость



(4356 человек в месяц ищут "скачать Firefox" в Yandex)*(1.5 т.к. в Рунете не только Yandex)*(12 месяцев)= 78408 юзерей качают FF c, условно, www.SuperFireFox.ru ,

78408*(365 дней)*(150 руб./1000 банеров)/(26.9508 курс ЦБ)= 159'284$ за каждый подсовываемый фальшивым FireFoxом банер/сутки в год.
ну минус налоги, минус немножко денег на раскрутку www.SuperFireFox.ru (на сколько я понимаю, сейчас дорвеи обходят в Yandex официальный сайт Mozilla без усилий)- все равно остается очень много,
тем более, что зачем ограничиватся одним банером, когда можно, например переписать банерезку на предмет замены чужих банеров на свои(в SVG типа для экономии трафика пользователя)- даже если 95% банеров эта банерезка будет по прежнему резать(чтоб не вызвать подозрений у не читающих лицензию и маны)- все равно сумма возросла-бы до миллионов УЕ/год- если-бы не одно но:

благодоря прозорливости Mozilla любителям наживы придется либо убеждать ламеров, что PaintedCatXP больше FireFox 1.5- либо рекламироваться так, чтоб их не нашли-
-запрет на использование лого и названия- _единственное_, что делает подобную схему незаконной и трудноосуществимой
заобсуждали уже: http://www.linux.org.ru/profile/Anonymous/view-message.jsp?msgid=1608062#1610550

> если честно, не вижу там никакого "развития", хотя мысль ваша понятна :-)

wiki.mozilla.org иногда стоит почитать. Развитие там идёт в основном по части движка (куда уж интерфейс-то менять? Разве что косметические изменения, как с менеджером расширений и табами в Fx2). Для Gecko 1.9 (Fx3) планируются, в частности, такие вещи:

- полная поддержка SVG 1.1
- перевод всей отрисовки на Cairo
- JavaScript 2
- виджеты Cocoa для Mac
- reflow refactoring

Эти и другие изменения ведутся в параллельных ветках и после завершения сбрасываются в trunk. Например, reflow branch проходит Acid2 (сам проверял). Часть из этого доступна в виде nightlies на FTP, но поскольку самые "bleeding-edge" изменения ведутся в ветках, даже trunk не отражает полной картины.

Fx2 - чисто промежуточный релиз на основе ветки 1.8, которая использовалась для Fx1.5. Поэтому кардинальных изменений в движке там относительно немного. В Fx3 их будет больше.

Предлогаю форкнуть Debian !

Anonymous, веселая получается ситуация: для того чтобы правая рука не смогла дрочить, отрубим х... Очевидно что если схема-затычка создает проблемы в другом месте, то это просто кривая затычка. А не другое место надо игнорировать.

> Предлогаю форкнуть Debian

Canonical Ltd это уже сделало :)

Ян дело говорит. Убрать ff в non free и не мучаться с форком этого.

>На домашнем десктопе, который работает час утром, два вечером --- возможно. Но я неправильный --- у меня сессия может и месяц висеть

Так бы и сказал :)

А Опера висит целый месяц, и не мемориличит ?

П.С. Открываю браузер утром на работе, закрываю вечером (8 часов). Открываю дома и работаю с ним 4-5 часов. Практически не было мемори ликов, и не зависал ни разу (не помню просто..)

Когда сессия длится неделями, Опера нормально себя ведёт. В отличии от...

>Так куча народу и останется на всяких IE и Opera, раз нормального свободного нет.

SeaMonkey - наше все.

>Anonymous, веселая получается ситуация: для того чтобы правая рука не смогла дрочить, отрубим х...
по моему ТМ решает более cерьезную проблему, причем менее радикальны, чем деинсталяция иксов, способом:)

В конце концов ночные сборки и транки распространяются Mozilla с другим лого и названием- и ни кто не жалуется (а сетевые околоИТишные журналисты, кстати, все равно время от времени умудряются дать на них ссылки как на новую версию), положить FF в нон-фри или в виде исключения и использовать в Debian свежую версию браузера- тоже решения,- так зачем-же стулья ломать?


>Очевидно что если схема-затычка создает проблемы в другом месте, то это просто кривая затычка.
ок, предложи- а я попробую найти лазейку

программист, напиши лучше. Все лажать умеем, а вот что-то сделать так все. Вон уже даже форк сделали. Вперед join the team и потом говори что 'ff г?но, а я вот с командой написал офигенный браузер'.

кругом один pride...

>Я на самом деле пока что придерживаюсь мнения о том что если MoFo не пойдет на встречу людям, которые правят баги в их же поделии (однако из которого я сейчас пишу), тот же Debian врядли согласится ломать свои устои ради одного FF

Мозилла идет на встречу. Просто их процесс отличается от дебиановского - они не делают патчинг старых версий. И зачем ломать процесс? Ну положат пусть в non-free, если им так нравится. Что-то есть у меня сомнение что вообще политика супермегастабильности на несколько лет приемлима для десктопа и десктопных приложений. Для серверов - да, то что доктор прописал.

>Или им пофиг на базу пользователей Debian ?

Им вот именно не пофиг. Не надо путать дебиан и пользователей дебиан. Примеров несчесть в мире, когда ошибки разработчиков приводили к проблемам - как один из ярких примеров апдейт убунты после которого перестали запускаться Xы. И они беспокоятся, что люди, которых они лично не знают будут раздавать допиленный ими же бровзер под именем продукта, который выпускает MoFo, а потом пользователи будут расказывать про глючное пение firefox, которое им напел debian.

> SeaMonkey - наше все.

А там что, другой Gecko?

Кстати, тоже как вариант. Могли SeaMonkey по умолчанию поставить. Только большая часть расширений для Firefox пишется.

>если-бы не одно но:

Ну вот не понимают люди, что если у них хватает мозга скомпилять под себя ядро и сидеть на любимой системе, это не значит, что все остальные миллионы лемингов поступают так же.