2anonymous_incognito:
> Но я столкнулся с тем, что когда документов становится много и работа идёт с большим количеством информации, первостепенным становится не оформление, а логическая организация, а с этим и у ворда и у OO плохо.
> Разработка нужных стилей и правил обраьотки в том же Latex'е требует времени, но оно потом сторицей окупается.

А в том же ворде не пытался использовать стили и правила обработки? Они как бы разрабатываются проще и быстрей чем в LaTeX, а эффект от их применения точно такой же...:) К ОО это тоже относится...:)

> А в том же ворде не пытался использовать стили и правила обработки?

Это стили и правила обработки для одного текущего (открытого) в Word документа. Но вот, что делать если надо как-то автоматически обработать несколько тысяч или хотя бы десятков документов, причём заранее неизвестно каких, их ещё надо также автоматически найти. А если это надо проделывать регулярно? Вот тут я и начал плеваться на .doc формат. Был вынужден использовать макросы VBA и как-то решил задачу, но это мееедленно и постояная война с глюками и зависонами. Вот, кстати, тест для Word'а -- не зависнуть в процессе перелопачивания примерно 2000 файлов по 20-100 страниц.

> По-моему и OO writer и MS Office Word вообще программы в каком-то смысле вредные.

Естественно. Без обучения -- вред один. Как и от топора. Но когда научишься пользоваться инструментом, дело идет на лад.

Моя жена, когда начинала писать документы в первом WYSIWYG Word (WinWord 2.0 AFAIR), все порывалась сразу "сделать красиво". И ничего, удалось вбить в голову, что на первом месте -- содержимое и логическая структура, а внешний вид тебя вообще сильно заботить не должен -- все сделают стили. Главное не забывать "заголовок", параграф", "список", etc.

Когда несколько позже она увидела, как я пишу статью, используя ЛаТеХ, первые слова были: "а чего ты мне раньше не сказал? тут не надо мышкой возить или по десять раз кнопки в меню тыкать". ;) Жаль, не видел, как на нее смотрели в типографии, когда принесла диссертацию на печать в .tex, .dvi и .ps.

Сейчас ей одинаково удобно работать и в Word, и во Writer, и в любимом текстовом редакторе Kate. И на "студенток безмозглых" ругается за два пробела подряд так же как и я. ;)

2anonymous_incognito: вообще-то теже стили сохраняются в виде dot-file для ворда, для ОО насколько я помню тоже можно экспортнуть стили в отдельный файл, после чего они радостно прикладываются к любому документу. Разумеется документ должен быть создан с применением стилей, если абы как - отступы делаем пробелами, знаки препинания отделяем от слова пробелом, двойные пробелы и прочая мура, то здесь уже сложнее. Впрочем это везде так - либо документ изначально создан как структурированный и тогда все лехко и просто, либо он изначально создан кое как и тогда материмся и приводим его в структурированный вид в полуавтоматическом режиме, грязно матерясь на идиота, который его делал. :) И от программы это никак не зависит увы.

2baka-kun: я знаю...:) если в специально обученную, то нормально, если в обычную - то не хочу тебя обидеть, но... Вообщем нехорошо так посмотрели. :) Я всегда вспоминаю мою любимую историю с какой-то очередной книжкой в стиле "Линукс для имбецилов"...:)

> И ничего, удалось вбить в голову, что на первом месте -- содержимое и логическая структура, а внешний вид тебя вообще сильно заботить не должен -- все сделают стили.

Да, но и Word и OO Writer провоцируют писать без стилей. Я не спорю, что можно и в Latex'е наколбасить, но там это уже надо нарочно делать.

> Жаль, не видел, как на нее смотрели в типографии, когда принесла диссертацию на печать в .tex, .dvi и .ps.

А как должны были посмотреть? По-моему, для научных работников .tex это стандарт своего рода. По крайней мере, в точных науках.

> Впрочем это везде так - либо документ изначально создан как структурированный и тогда все лехко и просто, либо он изначально создан кое как и тогда материмся и приводим его в структурированный вид в полуавтоматическом режиме, грязно матерясь на идиота, который его делал. :) И от программы это никак не зависит увы.

Ну в том же Lyx'е попробуй редактировать текст просто так. Можно конечно, но это надо сознательно наплевать на стили.

Но главное другое -- и Word и OO Writer плохо вписываются в систему с автоматической обработкой документов.

> Irsi: если в специально обученную, то нормально, если в обычную

> anonymous_incognito: А как должны были посмотреть?

В общем, рассказываю с чужих слов. Моя жена (Ж) и девочка в "офисе" (Д):

(Ж) -- Вот, мне нужно 10 экземпляров этого 200-страничного документа. (Протягивает CD-RW) Там есть PostScript и, на всякий случай, все исходники.

(Д) -- (Бежит в кабинет начальства -- там есть CD-читалка!) .ps? .tex? Нет, это нельзя, мы принимаем только в В-Ворде. Девяносто седьмом.

(Ж) -- (думает: а в-вроте вы не принимаете?) Я не хочу обсуждать Вашу компетенцию, позовите, пожалуйста специалиста, который будет заниматься работой.

(Д) -- Вот еще! Фр! У него и так есть, чем заняться! (Тут появляется (Н)ачальник)

(Н) -- Сколько раз я тебе говорил не дерзить клиентам! (В телефон) Слава! Подойди ко мне! (Появляется (М)альчик)

(М) -- Ага, постскрипт (недовольно/недоверчиво)... (смотрит содержимое диска) Ого, постскрипт (радостно)! Напечатаем, все будет нормально! В крайнем случае из сорцов выкатим! (негромко/задумчиво) Хоть один нормальный документ приперли за месяц...

(Н) -- Ну вот, договорились. Приезжайте послезавтра забирать тираж.

(Д) -- (ворчит в приемной) Хрен они ей там напечатают, приперла муть какую-то... (погромче) И вообще, что за дура, даже ворд не знает... Да лучше ворда ничего нет...

(М) -- (удохя/негромко) Д-дура набитая, до сих пор пробелами центрирует. (провожая (Ж) до выхода) Она новенькая, вчера чуть картографов не прогнала -- они готовые позитивы привезли и про Пантон ее спрашивали... Вы, если что, сразу к начальнику, или ко мне.

Занавес. Аплодисменты.

> Да, но и Word и OO Writer провоцируют писать без стилей.

Это неграмотность. Молоток тоже провоцирует по пальцам долбануть. Берешь в руки инструмент, будь добр научиться им пользоваться. И никак иначе.

Да и стили никуда не деваются, они в документе есть всегда. А беда ворда в том, что а) он очень многое позволяет, слишком обширен; б) его пользователи в массе своей неучи или идиоты.

> 6333 (!!!) страниц! Объем файла занимет 56,2 Мб
> На чтение этого файла при открытии уходит 3-5 секунд
наглыйзвиздёж. 3-5 сек уйдёт у системы только на то чтобы просто на то чтобы начитать докумнет в память без разметки и разбивки по страницам.
далее - 56 метра - это явно без картинок. опять звиздёж.
а вот как 97 офис работал с файлики в 1.5 - 3 метра (по 40-80 страниц) с вложенными картинками - я прекрасно помню. спасибо, не надо!

> Спасибо! :) Забавно, на LOR виндузятники в большенстве! =) > defender (*) (04.01.2005 13:03:51)

многин с работы ходят на LOR, а на работе ось выбирать не приходится, за редким исключением.

anonymous (*) (04.01.2005 21:31:24)

А как же эти понты-я там организацию пересадил, я там пересадил, у меня друзья на работе все сели. Да я не дай бог кого увижу на работе под ИЕ-убью. Ламера! В крупной конторе админ мало что вообще решает. Думают о себе как о боге.

>> Похоже, что русские (или россияне) тяжелее меняют то, к чему они привыкли.

Не россияне а именно русские, до них (русских) вообще всё трудно доходит.

А я и не думаю даже самоутверждаться (я так же как и ты под анонимусом), я просто констатирую факт что МСО - одна из самых падучих прог под той же виндой.

Гон. Кстати такой же гон что и ФФ не падает. Падает особенно когда табами его грузануть, аж слетает как не знаю что. И под Ляпихом падает и дома под Виндой и Ляпихом-самосборки более устойчивы, но все равно валятся при больших загрузках. Вот это я могу точно сказать. То что мозиллки не падают-не бздеть. Меня веселила тема когда вы ходили тут на ссылки по топику и сами говорили что у одного упала, у другого упала. На счет стандартов ИЕ.....вроде бы незамечены были сайты где ИЕ показывает не так. Я правда не знаю как он должен показывать, но то что у ФФ на многих сайтах наезжают текст из одного фрейма на другой-неприятно. Не спорю что баг сайта, но ИЕ позволяет мне прочитать все.

> Да и не верю я, что поставив последнюю версию винды (XP с
> интегрированным SP2) выйдя в инет можно через 10 мин заразиться
> вирусом!
Вы делаете мне смешно! а 2 минуты не хотите? ;-)
сестра купила комп - на неё поставили всеь самый свежий софт - пока то да сё - AVP подустарел за 2 недельки - позвала меня инет ей настроить ну и на пару чашек чаю - мы провисели в инете ровно 2 минуты - AVP только получил свои обновления и тут же заверещал резанным пороснёком - вирьё значит поймал - до итого комп 100% был чист.;-)

> На счет стандартов ИЕ
http://www.google.com/search?hl=en&q=CSS+standard+IE&btnG=Google+Search ?;)

самое корявое - это как IE margin в CSS считает.=D

http://news.com.com/2100-1032_3-5088642.html

http://www.positioniseverything.net/ie-primer.html

> Гон. Кстати такой же гон что и ФФ не падает.

ФФ падает и ОО падает, МСО тем более - многократно на себе испытал, вообще не верю что есть такая винда чтоб не падала не надо ляля.

Часто дело в руках - у меня ОО постоянно падал с какого-то времени - ttf удалил, а в fonts.dir оставил, ктож виноват потом всё нормально.

> Но рост, хотя и слабый, линукса здесь продемонстрирован.

Еще раз. Рост продемонстрирован на ничтожно малую величину (0.4%) при этом, в сравнении с предыдущим годом он не изменился!

зы: А если обратить внимание на то, что в таблице замазаны серверные системы с десктопами, при том что способ снятия статистики предполагает "десктопность" системы, то вообще о эффектах такой величины можно смело забыть...

Я как вспомню как работал ОО в 97 году....;)))

>Internet Explorer контролирует немногим более 70% рынка браузеров, когда только 12 месяцев назад у него было 91%.

То есть, был 91%, теперь более 70%. Очевидно, разница - 30%. Шэст-сэм, гдэ-то так.

Что то XP SP2 нормально отразила ссылки. Вот рядом ИЕ и Мозилла 1.7.5 Или 1.7.5 тоже криво отражает?

> А в том же ворде не пытался использовать стили и правила обработки? Они как бы разрабатываются проще и быстрей чем в LaTeX, а эффект от их применения точно такой же...:)

Статья (текст + рисунки) в стиле letter с двумя колонками... Готовилась на компе, у которого дефолтовый принтер LJ 4. Для отравки в редакцию требуется перевести в PS - выставляем первый попавшийся PS-принтер... ОПА! Все переехало - потому, что у ворда все мерджинс _немного_ принтерозависимые (даже если оба принтера PSные!). :-> А как клева в Word редактировать текст, в который вставлена картинка на пару метров.... У... Незабываемые ощущения. А таблицы... Ну это же просто песня! Я помню над одной таблицей просидел где-то часа три. Надо было кучу ячеек хитро выравнять. Двигал я ее двигал, а потом Word возьми да и скажи - "слишком сложное форматирование". Намана, да? Ну и на последок нехитрая задачка: во всех формулах формулах по тексту заменить param1 на param2... :->

Я не спорю - Word простые вещи очень просто позволяет делать (надо нафигачить из головы с десяток страниц да еще чтоб на лету спелчекнуть - да, это хорошо, а вот вставить текст куски из других приложений - уже геморрой - попробуйте вствить в Word текст из таблицы с web-сайта), но есть задачи по подготовке текстов, для которых он не преднозначен. Оформление camera ready для публикаций - одна из них. Да, и пользовательскую документацию, в Word ни один нормальный человек делать не станет.

ps: LaTex и только LaTeX!

если бы линух мозилла и остальной софт был бы глючен и неудобен как ты тут пишешь - ты бы на винфаке сидел и всем хвалился какой ты кульный маздайщик. что ты тут делаешь? наверное просто у тебя тяжелое похмелие и тебе захотелось сорвать на комто злость и обиду за свою неудавшуюся виндузятническую жизнь =)

глючит MSO - не глючит - это смотря что делать, просто на больших файлах больше вероятность попадания кода на котором MSO вылетит

у меня дома девушка на прошлой неделе правила в MSO распознанную книгу (270 стр., без картинок, 1.8МВ), в какой-то момент word глюканул и стал вылетать на этом документе даже если добавить пробел.

я пересохранил его посредством ОО (тоже в doc), его размер уменьшился до 1.6 и перестал word глючить

и это, кстати, помогает практически для всех MSO-файлов + "пакует их", особонно xls

Что я тут делаю? Я не сую Ляпих туда, где ему не место и не скоро еще будет. Он стоит там в темном уголку без мышек, клавиатуры и тд-там его и место.

И я понятия не имею что делает здесь этот топик, если мозилла не равно Линукс.

Линукс это ядро и не больше, под которым крутятся программы работающие и под мастдаем.

А не дело админа что-то решать. Его дело - делать. А решает начальник ИТ-департамента. Если контора вменяемая, конечно.

> А не дело админа что-то решать. Его дело - делать. А решает начальник ИТ-департамента. Если контора вменяемая, конечно.

Я думаю, тут не все онанимусы понимают разницу между админом и начальником ИТ. :->

> Я думаю, тут не все онанимусы понимают разницу между админом и начальником ИТ. :->

Ну, это проблемы онанимусов. Лично я, например, совмещаю :) И если я сказал шефу "ИЕ - фтопку, потому что ....", то у него стоит мозилла, потому что ..... - ему близко и понятно. И у всех постепенно заводится мозилла.

2baka-kun: я охотно верю что он нормально отреагировал на PS... На счет всего остального - только если типография была специально обученная. :) А почему doc - понятно, единственный формат, который всяческие PageMaker. InDesign, QuarkXpress и т.д. кушают без проблем... С тем же rtf проблемы бывают, а вот с doc - практически никогда... Известная засада.

и что из этого? а у меня он на работе и дома как машинка для программинга, чтения книг, просмотра видео (и работы с ним), слушания музыки, работы с документами и т.д. даже игры wine запускает. и никаких глюков. вот где его место. один этот факт противоречит твоим гнусным измышлениям.

а я понятия не имею что делают тут твои вопли обиженного виндузятника. тут не винфак детка

ну да ну да. маздай уже syscall нормально дал вызывать =) в нем конечно же есть идея - "все файл" =)) ха*3

одна идиотская идея с буквами дисков чего стоит

тасавиту забыл как ты облажался уже перед двумя онанимусами? почитай хистори почитай. и не позорься =)

которые с мс договорились. ага. и все либо пользуйся что дают или иди подальше. классная забота о потребителях

> одна идиотская идея с буквами дисков чего стоит

Поздравляю тебя Шарик - ты болван! (с) не мой)

Зато уж лет 20 как все знают, что флоппик - это A:\, а жёсткий диск - это C:\ ! И о другом и не мечтают, а оно надо, коли и так всё понятно и работать можно. Есть такое понятие - совместимость и наследие (в IT ка правило нежелательное). Соблюдение этих норм - огромная доля успеха продуктов MS. Учись!
А теперь иди и втолковывай "правельные" идеи про /mnt/floppy, /mnt/hdc, /mnt/cdrom...

>OO, ни Office не являются хорошим выбором при создании книг, документов и т.д.

Конечно не являются. Офисные пакеты они по большому счету для офиса и нужны. А для книг - профессиональные верстальные пакеты. Другое дело что писать что то проще и удобнее все же в офисе. Ты думаешь что окрыл Америку? :)

>Я могу также подтвердить, что офис2к3 не падает у меня и с большим числом страниц, чем 250

Я рад за тебя и я даже не стану спорить.

Просто не надо утверждать что ОО - отстой. Он ничем не хуже МС и многим нравится.

>А теперь иди и втолковывай "правельные" идеи про /mnt/floppy, /mnt/hdc, /mnt/cdrom...

Зачем я буду их втолковывать? Их максимум на втором курсе проходят. Что за совковая привычка - наставлять всех на путь истиный? Я вот, сейчас прикинул и получается, что линукс на моем домашнем компе уже 7 лет, и 5 лет как линукс - единственная ОС. Тогда что-то поломали в vmware, и у меня так и не дошли руки попробовать новую версию - все без нужды как-то. За все это время я никого не пытался ни на что пересадить. Даже для жены я купил отдельный комп, с виндами, чтобы ее никуда не пересаживать. Оказалось, что она им так и не пользуется, поскольку ее "ломает ждать, пока он загрузится". А линуксный комп работает без выключений, вот ей и удобнее. А где там A: или C:, скорее всего вообще не важно. Приятель как-то 3 года назад увидел у меня, с какой скоростью качает mldonkey, и тоже немедленно поставил линух (тогда еще порта не было). А не поставил бы - ничего бы для меня не изменилось.

Любой человек, достигший совершеннолетия (а может и раньше) САМ способен решить, что ему удобно. Вон - у одного сотрудника вообще дома дуал бут стоит: freeBSD и RHAS (или что-то еще коммерческое от RH - не помню точно). Нужно не "пересаживать" людей на единственно верные проц, ОС и браузер, а учиться уважать выбор этих людей.

>вот тока что проверл эксперимент: в ворде создал докумен объемом не 250 страниц а 6333 (!!!) страниц! Объем файла занимет 56,2 Мб На чтение этого файла при открытии уходит 3-5 секунд. Я пробовал и картинки вставлять (причем большие), пробовал и таблицы делать - но нифига он не хочет не тока виснуть но и загибаться от такого объема! Преспокойненько РАБОТАЕТ! Кофигураци: Win XP SP2 + MS Office 2003 RUS Так что сиди и не звизди. Нефиг херню всякую нести и самоутверждаться, пытаясь тут че то доказать. Твой сраный ОО в пождметки ворду не годится. Думаю через лет 5 можно будет их сравнить снова а пока это отстой полный. Хотя учитывая как он развивается - ему и 5 лет не хватит ворд догнать.

Я спрашиваю, зачем ходить на linux's сайт, хочется от MS, продукты покупать, если хочется, то платите.Потому что, сам видел в магазине XP Pro 9600 Rub, MS Office 2003 RUS в районе 15000 Rub в итоге набегает приличная сумма, которая равна стоимости не плохого компа в 24000 Rub.

А если покупать дистрибьюцию от APS или ALT, куда входит OOo, то обойдется это Вам в 1500 Rub, в том же магазине. Итого конечная стоимость 1500 Rub.

Теперь главное, что вступил в силу закон, по которому,как минимум светит штраф в районе 200000 Rub, а то...

http://anfrax.ru/27.12.2004/7/comments

PS: Слухи ходят, что отлавливать будут, через провайдора.

>PS: Слухи ходят, что отлавливать будут, через провайдора

Не драматизируй, ато господа виндузятники обделаются :)

>Итого конечная стоимость 1500 Rub

Mandrake 10.1 Official - 250 Rub :)

И на мой взгляд получше будет, хотя дело вкуса!

>PS: Слухи ходят, что отлавливать будут, через провайдора.

Физических лиц - вряд ли. Но настучать на соседа/нелюбимого учителя/телку которая не дала/дала но не тебе/и проч. будет возможно. Соответственно, все перечисленные лица (ну, может, кроме учителя) смогут настучать на тебя. А вот уже после этого обыск и все как в кино. Только стучать-то надо в письменном виде, так что слишком часто этого все-таки случаться не будет.

> >PS: Слухи ходят, что отлавливать будут, через провайдора

>Не драматизируй, ато господа виндузятники обделаются :)

А почему бы нет, дело не такое сложное, ПО настрочить, можно за пять минут, которая будет отправлять и принимать пакеты с указанием парметров тачки, по-мойму, там еще может приходить, id-номер или уникальный ключ, по которому можно определить несчастного ананимуса.

А почему провайдер?

Да потому что, через него можно, определить местоположение несчастного ананимуса.

>Да потому что, через него можно, определить местоположение несчастного ананимуса.

Так не получится. Это нарушило бы презумпцию невиновности. Чтобы за кем-то следить, надо на него уже что-то иметь.

Да, заметен рост пользователей Mozilla, но по моей рассылке выходит как-раз не так все радужно. Если считать по месяцам то за декабрь Mozilla набралось 5.3%, а в целом ситуация неровная - вот в январе вообще еще только IE6 и IE5 - вот так :(

>Да, заметен рост пользователей Mozilla, но по моей рассылке выходит как-раз не так все радужно. Если считать по месяцам то за декабрь Mozilla набралось 5.3%, а в целом ситуация неровная - вот в январе вообще еще только IE6 и IE5 - вот так :(

Где и почему считают, если .RU, то это еще много, а там на западе: 30% -- это реально.

> Так не получится. > Чтобы за кем-то следить, надо на него уже что-то иметь.

Так самое противное, что это может быть реалностью.

> Это нарушило бы презумпцию невиновности.

А она у нас есть ???

tinc

> все знают, что флоппик - это A:\, а жёсткий диск - это C:
> иди и втолковывай "правельные" идеи про /mnt/floppy
специально для таких болванов показываю :
cd /
ln -s /mnt/floppy 'A:\'
ln -s /home/$SUPERUSER 'C:\'
устраивает?
аналогично и для NW дисков типа G: и H:

> отправлять и принимать пакеты с указанием парметров тачки, по-мойму, там еще может приходить, id-номер или уникальный ключ, по которому можно определить несчастного ананимуса

Это незаконно

> Зато уж лет 20 как все знают, что флоппик - это A:\, а жёсткий диск - это C:\ !

> А теперь иди и втолковывай "правельные" идеи про /mnt/floppy, /mnt/hdc, /mnt/cdrom...

Какой такой сякой мыныты? У меня на "Типа Рабочем Стуле" картинка нарисовата, а в ей - дискета флопповая. А у вас разве подругому?

Вот теперь иди, и втолковывай "правельные идеи" о том, что в англицком алфавите после буквы a - цэ идет.