Я конечно не тот анонимус которому ты ответил по поводу аборигенов, но я тебе вот что скажу:

вот тока что проверл эксперимент: в ворде создал докумен объемом не 250 страниц а 6333 (!!!) страниц! Объем файла занимет 56,2 Мб На чтение этого файла при открытии уходит 3-5 секунд. Я пробовал и картинки вставлять (причем большие), пробовал и таблицы делать - но нифига он не хочет не тока виснуть но и загибаться от такого объема! Преспокойненько РАБОТАЕТ! Кофигураци: Win XP SP2 + MS Office 2003 RUS Так что сиди и не звизди. Нефиг херню всякую нести и самоутверждаться, пытаясь тут че то доказать. Твой сраный ОО в пождметки ворду не годится. Думаю через лет 5 можно будет их сравнить снова а пока это отстой полный. Хотя учитывая как он развивается - ему и 5 лет не хватит ворд догнать.

Ну-ну-ну, не всё так безоблачно. Функционально и эстетически он, несомненно, производит хорошее впечатление, но вот по поводу безглючности - я бы не был так категоричен: глючит офис иногда так, что просто оторопь берёт. И виснет иногда, и падает тоже. Но какой смысл спорить тут об этом? Понятно, что если люди используют не МС Офис, а, например, ОО, значит, он их по каким-то причинам устраивает больше, чем МС офис (будь то бесплатность, открытые исходники или что-либо другое). Идеализировать какие-то вещи нет смысла. Раз пишут, что были глюки и траблы - значит, и впрямь были.

>6333 страниц >Преспокойненько РАБОТАЕТ! Кофигураци: Win XP SP2 + MS Office 2003 RUS

Я не знаю как ты тоько что создал документ в 6333 станицы, но ровно в такой же конфигурации ворд наворачивался у меня за 5 минут работы с 250 страницами и предлагал восстановить восстановить документ, а потом опять наворачивался и так до бесконечности, пока я не забил на него. Пришлось поставить ОО и работать в нем. Причем ОО ни разу не подвел.

>Нефиг херню всякую нести и самоутверждаться, пытаясь тут че то доказать.

А я и не думаю даже самоутверждаться (я так же как и ты под анонимусом), я просто констатирую факт что МСО - одна из самых падучих прог под той же виндой.

Ну а я вот констатирую что МСО далеко не падучая прога. Ну не могу с этим согласиться. Наверно все дело в железе, которое используется или в руках.

> Нефиг херню всякую нести и самоутверждаться, пытаясь тут че то доказать. Твой сраный ОО в пождметки ворду не годится.

На самом деле ни OO, ни Office не являются хорошим выбором при создании книг, документов и т.д. Максимум -- страничек на 5-10 буклетик. Это предел для удобства самой концепции wysiwyg. Ключевые слова: Tex, DocBook.

Навереное, все дело в целях, для которых ты его используешь, а вовсе не в руках/железе/стадии луны

Я могу также подтвердить, что офис2к3 не падает у меня и с большим числом страниц, чем 250. У меня правда винда не ХР, а 2к3 - ну работаю я только с серверами начиная с НТ3.51, их себе на писюху и ставлю). В моих документах обилие всяких хитрых форматирований, рисунков, вставок из иксела, формулы из MathType, вставки из CorelDraw, MathCAD - ещё ни разу офис2к3 у меня не падал и без SP1 в том числе. И вообще последней версией офиса я вполне доволен. Вот с предыдущими версиями приходилось материться часто, создавая такие документы, пока удастся сделать чтобы всё выглядело так как мне нужно - много там неприятных "фич" было, а потом ещё одно неосторожное движение и всё куда-то съезжает - слов нет, одни выражения... а вот в офисе2к3 этого не было. В ОО подобное делать не пробовал и теперь уже не собираюсь пробовать - биллин вполне устраивает - сконевертировать мои документы не удастся нормально, чтоб всё ровненько и красиво было, в точности как в оригинале - к гадалке не ходи. С нуля набивать - тоже не дело. ...это не самоутверждение, а какой-то больной фанатизм в людях кричит, ну и ужасно кривые руки по всей видимости тоже дают знать о себе... Ну не падает у меня офис! Каждый день работаю в нём со сложными документами и ни разу! На винде никогда не было антивирусов, но и вирусов тоже! (проверял раз в год цепляя по сети диск) и в инет выходил - ни разу не ломали. Да и не верю я, что поставив последнюю версию винды (XP с интегрированным SP2) выйдя в инет можно через 10 мин заразиться вирусом! Даже самый тупой ламер купив такой диск и установив её с дифолтными настройками и выйдя в инет останется жив-здоров. ...а если он догадается проапдейтиться, поставить свежий антивирус, не будет работать под админом, а если ещё и персонал фаервол (предпочитаю Sygate), да ещё его настроить кто-нибудь поможет - все кулкары однозначно идут лесом. Можно получить червя установив винду образца многолетней давности с дифолтными настройками, не отключая лишних сервисов, ничего ничем не прикрывая (а ведь ещё в w2k можно было защищаться фильтрами IPSec) и тутже полезть в инет - но это ж каким глупым надо быть, чтобы после этого ещё и возмущаться и считаться себя спецом по компам! Если кто так поступил, то просто однозначно может считать себя тупым ламером ничего не смыслящем в компьютерах вообще, а не только в винде.

Я уже об этом говорил здесь и повторю. По-моему и OO writer и MS Office Word вообще программы в каком-то смысле вредные. Да, это удобно начать в них делать документ. Но я столкнулся с тем, что когда документов становится много и работа идёт с большим количеством информации, первостепенным становится не оформление, а логическая организация, а с этим и у ворда и у OO плохо. Ведь именно для этого придумали ещё в 1969 - ом году GML на базе которого в 1986 был в ISO принят SGML. И именно для этого сделали DocBook.

Разработка нужных стилей и правил обраьотки в том же Latex'е требует времени, но оно потом сторицей окупается.

2anonymous_incognito:
> Но я столкнулся с тем, что когда документов становится много и работа идёт с большим количеством информации, первостепенным становится не оформление, а логическая организация, а с этим и у ворда и у OO плохо.
> Разработка нужных стилей и правил обраьотки в том же Latex'е требует времени, но оно потом сторицей окупается.

А в том же ворде не пытался использовать стили и правила обработки? Они как бы разрабатываются проще и быстрей чем в LaTeX, а эффект от их применения точно такой же...:) К ОО это тоже относится...:)

> А в том же ворде не пытался использовать стили и правила обработки?

Это стили и правила обработки для одного текущего (открытого) в Word документа. Но вот, что делать если надо как-то автоматически обработать несколько тысяч или хотя бы десятков документов, причём заранее неизвестно каких, их ещё надо также автоматически найти. А если это надо проделывать регулярно? Вот тут я и начал плеваться на .doc формат. Был вынужден использовать макросы VBA и как-то решил задачу, но это мееедленно и постояная война с глюками и зависонами. Вот, кстати, тест для Word'а -- не зависнуть в процессе перелопачивания примерно 2000 файлов по 20-100 страниц.

> По-моему и OO writer и MS Office Word вообще программы в каком-то смысле вредные.

Естественно. Без обучения -- вред один. Как и от топора. Но когда научишься пользоваться инструментом, дело идет на лад.

Моя жена, когда начинала писать документы в первом WYSIWYG Word (WinWord 2.0 AFAIR), все порывалась сразу "сделать красиво". И ничего, удалось вбить в голову, что на первом месте -- содержимое и логическая структура, а внешний вид тебя вообще сильно заботить не должен -- все сделают стили. Главное не забывать "заголовок", параграф", "список", etc.

Когда несколько позже она увидела, как я пишу статью, используя ЛаТеХ, первые слова были: "а чего ты мне раньше не сказал? тут не надо мышкой возить или по десять раз кнопки в меню тыкать". ;) Жаль, не видел, как на нее смотрели в типографии, когда принесла диссертацию на печать в .tex, .dvi и .ps.

Сейчас ей одинаково удобно работать и в Word, и во Writer, и в любимом текстовом редакторе Kate. И на "студенток безмозглых" ругается за два пробела подряд так же как и я. ;)

2anonymous_incognito: вообще-то теже стили сохраняются в виде dot-file для ворда, для ОО насколько я помню тоже можно экспортнуть стили в отдельный файл, после чего они радостно прикладываются к любому документу. Разумеется документ должен быть создан с применением стилей, если абы как - отступы делаем пробелами, знаки препинания отделяем от слова пробелом, двойные пробелы и прочая мура, то здесь уже сложнее. Впрочем это везде так - либо документ изначально создан как структурированный и тогда все лехко и просто, либо он изначально создан кое как и тогда материмся и приводим его в структурированный вид в полуавтоматическом режиме, грязно матерясь на идиота, который его делал. :) И от программы это никак не зависит увы.

2baka-kun: я знаю...:) если в специально обученную, то нормально, если в обычную - то не хочу тебя обидеть, но... Вообщем нехорошо так посмотрели. :) Я всегда вспоминаю мою любимую историю с какой-то очередной книжкой в стиле "Линукс для имбецилов"...:)

> И ничего, удалось вбить в голову, что на первом месте -- содержимое и логическая структура, а внешний вид тебя вообще сильно заботить не должен -- все сделают стили.

Да, но и Word и OO Writer провоцируют писать без стилей. Я не спорю, что можно и в Latex'е наколбасить, но там это уже надо нарочно делать.

> Жаль, не видел, как на нее смотрели в типографии, когда принесла диссертацию на печать в .tex, .dvi и .ps.

А как должны были посмотреть? По-моему, для научных работников .tex это стандарт своего рода. По крайней мере, в точных науках.

> Впрочем это везде так - либо документ изначально создан как структурированный и тогда все лехко и просто, либо он изначально создан кое как и тогда материмся и приводим его в структурированный вид в полуавтоматическом режиме, грязно матерясь на идиота, который его делал. :) И от программы это никак не зависит увы.

Ну в том же Lyx'е попробуй редактировать текст просто так. Можно конечно, но это надо сознательно наплевать на стили.

Но главное другое -- и Word и OO Writer плохо вписываются в систему с автоматической обработкой документов.

> Irsi: если в специально обученную, то нормально, если в обычную

> anonymous_incognito: А как должны были посмотреть?

В общем, рассказываю с чужих слов. Моя жена (Ж) и девочка в "офисе" (Д):

(Ж) -- Вот, мне нужно 10 экземпляров этого 200-страничного документа. (Протягивает CD-RW) Там есть PostScript и, на всякий случай, все исходники.

(Д) -- (Бежит в кабинет начальства -- там есть CD-читалка!) .ps? .tex? Нет, это нельзя, мы принимаем только в В-Ворде. Девяносто седьмом.

(Ж) -- (думает: а в-вроте вы не принимаете?) Я не хочу обсуждать Вашу компетенцию, позовите, пожалуйста специалиста, который будет заниматься работой.

(Д) -- Вот еще! Фр! У него и так есть, чем заняться! (Тут появляется (Н)ачальник)

(Н) -- Сколько раз я тебе говорил не дерзить клиентам! (В телефон) Слава! Подойди ко мне! (Появляется (М)альчик)

(М) -- Ага, постскрипт (недовольно/недоверчиво)... (смотрит содержимое диска) Ого, постскрипт (радостно)! Напечатаем, все будет нормально! В крайнем случае из сорцов выкатим! (негромко/задумчиво) Хоть один нормальный документ приперли за месяц...

(Н) -- Ну вот, договорились. Приезжайте послезавтра забирать тираж.

(Д) -- (ворчит в приемной) Хрен они ей там напечатают, приперла муть какую-то... (погромче) И вообще, что за дура, даже ворд не знает... Да лучше ворда ничего нет...

(М) -- (удохя/негромко) Д-дура набитая, до сих пор пробелами центрирует. (провожая (Ж) до выхода) Она новенькая, вчера чуть картографов не прогнала -- они готовые позитивы привезли и про Пантон ее спрашивали... Вы, если что, сразу к начальнику, или ко мне.

Занавес. Аплодисменты.

> Да, но и Word и OO Writer провоцируют писать без стилей.

Это неграмотность. Молоток тоже провоцирует по пальцам долбануть. Берешь в руки инструмент, будь добр научиться им пользоваться. И никак иначе.

Да и стили никуда не деваются, они в документе есть всегда. А беда ворда в том, что а) он очень многое позволяет, слишком обширен; б) его пользователи в массе своей неучи или идиоты.

> 6333 (!!!) страниц! Объем файла занимет 56,2 Мб
> На чтение этого файла при открытии уходит 3-5 секунд
наглыйзвиздёж. 3-5 сек уйдёт у системы только на то чтобы просто на то чтобы начитать докумнет в память без разметки и разбивки по страницам.
далее - 56 метра - это явно без картинок. опять звиздёж.
а вот как 97 офис работал с файлики в 1.5 - 3 метра (по 40-80 страниц) с вложенными картинками - я прекрасно помню. спасибо, не надо!

А я и не думаю даже самоутверждаться (я так же как и ты под анонимусом), я просто констатирую факт что МСО - одна из самых падучих прог под той же виндой.

Гон. Кстати такой же гон что и ФФ не падает. Падает особенно когда табами его грузануть, аж слетает как не знаю что. И под Ляпихом падает и дома под Виндой и Ляпихом-самосборки более устойчивы, но все равно валятся при больших загрузках. Вот это я могу точно сказать. То что мозиллки не падают-не бздеть. Меня веселила тема когда вы ходили тут на ссылки по топику и сами говорили что у одного упала, у другого упала. На счет стандартов ИЕ.....вроде бы незамечены были сайты где ИЕ показывает не так. Я правда не знаю как он должен показывать, но то что у ФФ на многих сайтах наезжают текст из одного фрейма на другой-неприятно. Не спорю что баг сайта, но ИЕ позволяет мне прочитать все.

> Да и не верю я, что поставив последнюю версию винды (XP с
> интегрированным SP2) выйдя в инет можно через 10 мин заразиться
> вирусом!
Вы делаете мне смешно! а 2 минуты не хотите? ;-)
сестра купила комп - на неё поставили всеь самый свежий софт - пока то да сё - AVP подустарел за 2 недельки - позвала меня инет ей настроить ну и на пару чашек чаю - мы провисели в инете ровно 2 минуты - AVP только получил свои обновления и тут же заверещал резанным пороснёком - вирьё значит поймал - до итого комп 100% был чист.;-)

> На счет стандартов ИЕ
http://www.google.com/search?hl=en&q=CSS+standard+IE&btnG=Google+Search ?;)

самое корявое - это как IE margin в CSS считает.=D

http://news.com.com/2100-1032_3-5088642.html

http://www.positioniseverything.net/ie-primer.html

> Гон. Кстати такой же гон что и ФФ не падает.

ФФ падает и ОО падает, МСО тем более - многократно на себе испытал, вообще не верю что есть такая винда чтоб не падала не надо ляля.

Часто дело в руках - у меня ОО постоянно падал с какого-то времени - ttf удалил, а в fonts.dir оставил, ктож виноват потом всё нормально.

Я как вспомню как работал ОО в 97 году....;)))

Что то XP SP2 нормально отразила ссылки. Вот рядом ИЕ и Мозилла 1.7.5 Или 1.7.5 тоже криво отражает?

> А в том же ворде не пытался использовать стили и правила обработки? Они как бы разрабатываются проще и быстрей чем в LaTeX, а эффект от их применения точно такой же...:)

Статья (текст + рисунки) в стиле letter с двумя колонками... Готовилась на компе, у которого дефолтовый принтер LJ 4. Для отравки в редакцию требуется перевести в PS - выставляем первый попавшийся PS-принтер... ОПА! Все переехало - потому, что у ворда все мерджинс _немного_ принтерозависимые (даже если оба принтера PSные!). :-> А как клева в Word редактировать текст, в который вставлена картинка на пару метров.... У... Незабываемые ощущения. А таблицы... Ну это же просто песня! Я помню над одной таблицей просидел где-то часа три. Надо было кучу ячеек хитро выравнять. Двигал я ее двигал, а потом Word возьми да и скажи - "слишком сложное форматирование". Намана, да? Ну и на последок нехитрая задачка: во всех формулах формулах по тексту заменить param1 на param2... :->

Я не спорю - Word простые вещи очень просто позволяет делать (надо нафигачить из головы с десяток страниц да еще чтоб на лету спелчекнуть - да, это хорошо, а вот вставить текст куски из других приложений - уже геморрой - попробуйте вствить в Word текст из таблицы с web-сайта), но есть задачи по подготовке текстов, для которых он не преднозначен. Оформление camera ready для публикаций - одна из них. Да, и пользовательскую документацию, в Word ни один нормальный человек делать не станет.

ps: LaTex и только LaTeX!

если бы линух мозилла и остальной софт был бы глючен и неудобен как ты тут пишешь - ты бы на винфаке сидел и всем хвалился какой ты кульный маздайщик. что ты тут делаешь? наверное просто у тебя тяжелое похмелие и тебе захотелось сорвать на комто злость и обиду за свою неудавшуюся виндузятническую жизнь =)

глючит MSO - не глючит - это смотря что делать, просто на больших файлах больше вероятность попадания кода на котором MSO вылетит

у меня дома девушка на прошлой неделе правила в MSO распознанную книгу (270 стр., без картинок, 1.8МВ), в какой-то момент word глюканул и стал вылетать на этом документе даже если добавить пробел.

я пересохранил его посредством ОО (тоже в doc), его размер уменьшился до 1.6 и перестал word глючить

и это, кстати, помогает практически для всех MSO-файлов + "пакует их", особонно xls

Что я тут делаю? Я не сую Ляпих туда, где ему не место и не скоро еще будет. Он стоит там в темном уголку без мышек, клавиатуры и тд-там его и место.

И я понятия не имею что делает здесь этот топик, если мозилла не равно Линукс.

Линукс это ядро и не больше, под которым крутятся программы работающие и под мастдаем.

2baka-kun: я охотно верю что он нормально отреагировал на PS... На счет всего остального - только если типография была специально обученная. :) А почему doc - понятно, единственный формат, который всяческие PageMaker. InDesign, QuarkXpress и т.д. кушают без проблем... С тем же rtf проблемы бывают, а вот с doc - практически никогда... Известная засада.

и что из этого? а у меня он на работе и дома как машинка для программинга, чтения книг, просмотра видео (и работы с ним), слушания музыки, работы с документами и т.д. даже игры wine запускает. и никаких глюков. вот где его место. один этот факт противоречит твоим гнусным измышлениям.

а я понятия не имею что делают тут твои вопли обиженного виндузятника. тут не винфак детка

ну да ну да. маздай уже syscall нормально дал вызывать =) в нем конечно же есть идея - "все файл" =)) ха*3

одна идиотская идея с буквами дисков чего стоит

которые с мс договорились. ага. и все либо пользуйся что дают или иди подальше. классная забота о потребителях

> одна идиотская идея с буквами дисков чего стоит

Поздравляю тебя Шарик - ты болван! (с) не мой)

Зато уж лет 20 как все знают, что флоппик - это A:\, а жёсткий диск - это C:\ ! И о другом и не мечтают, а оно надо, коли и так всё понятно и работать можно. Есть такое понятие - совместимость и наследие (в IT ка правило нежелательное). Соблюдение этих норм - огромная доля успеха продуктов MS. Учись!
А теперь иди и втолковывай "правельные" идеи про /mnt/floppy, /mnt/hdc, /mnt/cdrom...

>OO, ни Office не являются хорошим выбором при создании книг, документов и т.д.

Конечно не являются. Офисные пакеты они по большому счету для офиса и нужны. А для книг - профессиональные верстальные пакеты. Другое дело что писать что то проще и удобнее все же в офисе. Ты думаешь что окрыл Америку? :)

>Я могу также подтвердить, что офис2к3 не падает у меня и с большим числом страниц, чем 250

Я рад за тебя и я даже не стану спорить.

Просто не надо утверждать что ОО - отстой. Он ничем не хуже МС и многим нравится.

>А теперь иди и втолковывай "правельные" идеи про /mnt/floppy, /mnt/hdc, /mnt/cdrom...

Зачем я буду их втолковывать? Их максимум на втором курсе проходят. Что за совковая привычка - наставлять всех на путь истиный? Я вот, сейчас прикинул и получается, что линукс на моем домашнем компе уже 7 лет, и 5 лет как линукс - единственная ОС. Тогда что-то поломали в vmware, и у меня так и не дошли руки попробовать новую версию - все без нужды как-то. За все это время я никого не пытался ни на что пересадить. Даже для жены я купил отдельный комп, с виндами, чтобы ее никуда не пересаживать. Оказалось, что она им так и не пользуется, поскольку ее "ломает ждать, пока он загрузится". А линуксный комп работает без выключений, вот ей и удобнее. А где там A: или C:, скорее всего вообще не важно. Приятель как-то 3 года назад увидел у меня, с какой скоростью качает mldonkey, и тоже немедленно поставил линух (тогда еще порта не было). А не поставил бы - ничего бы для меня не изменилось.

Любой человек, достигший совершеннолетия (а может и раньше) САМ способен решить, что ему удобно. Вон - у одного сотрудника вообще дома дуал бут стоит: freeBSD и RHAS (или что-то еще коммерческое от RH - не помню точно). Нужно не "пересаживать" людей на единственно верные проц, ОС и браузер, а учиться уважать выбор этих людей.

>вот тока что проверл эксперимент: в ворде создал докумен объемом не 250 страниц а 6333 (!!!) страниц! Объем файла занимет 56,2 Мб На чтение этого файла при открытии уходит 3-5 секунд. Я пробовал и картинки вставлять (причем большие), пробовал и таблицы делать - но нифига он не хочет не тока виснуть но и загибаться от такого объема! Преспокойненько РАБОТАЕТ! Кофигураци: Win XP SP2 + MS Office 2003 RUS Так что сиди и не звизди. Нефиг херню всякую нести и самоутверждаться, пытаясь тут че то доказать. Твой сраный ОО в пождметки ворду не годится. Думаю через лет 5 можно будет их сравнить снова а пока это отстой полный. Хотя учитывая как он развивается - ему и 5 лет не хватит ворд догнать.

Я спрашиваю, зачем ходить на linux's сайт, хочется от MS, продукты покупать, если хочется, то платите.Потому что, сам видел в магазине XP Pro 9600 Rub, MS Office 2003 RUS в районе 15000 Rub в итоге набегает приличная сумма, которая равна стоимости не плохого компа в 24000 Rub.

А если покупать дистрибьюцию от APS или ALT, куда входит OOo, то обойдется это Вам в 1500 Rub, в том же магазине. Итого конечная стоимость 1500 Rub.

Теперь главное, что вступил в силу закон, по которому,как минимум светит штраф в районе 200000 Rub, а то...

http://anfrax.ru/27.12.2004/7/comments

PS: Слухи ходят, что отлавливать будут, через провайдора.

>PS: Слухи ходят, что отлавливать будут, через провайдора

Не драматизируй, ато господа виндузятники обделаются :)

>Итого конечная стоимость 1500 Rub

Mandrake 10.1 Official - 250 Rub :)

И на мой взгляд получше будет, хотя дело вкуса!

>PS: Слухи ходят, что отлавливать будут, через провайдора.

Физических лиц - вряд ли. Но настучать на соседа/нелюбимого учителя/телку которая не дала/дала но не тебе/и проч. будет возможно. Соответственно, все перечисленные лица (ну, может, кроме учителя) смогут настучать на тебя. А вот уже после этого обыск и все как в кино. Только стучать-то надо в письменном виде, так что слишком часто этого все-таки случаться не будет.

> >PS: Слухи ходят, что отлавливать будут, через провайдора

>Не драматизируй, ато господа виндузятники обделаются :)

А почему бы нет, дело не такое сложное, ПО настрочить, можно за пять минут, которая будет отправлять и принимать пакеты с указанием парметров тачки, по-мойму, там еще может приходить, id-номер или уникальный ключ, по которому можно определить несчастного ананимуса.

А почему провайдер?

Да потому что, через него можно, определить местоположение несчастного ананимуса.

>Да потому что, через него можно, определить местоположение несчастного ананимуса.

Так не получится. Это нарушило бы презумпцию невиновности. Чтобы за кем-то следить, надо на него уже что-то иметь.

> Так не получится. > Чтобы за кем-то следить, надо на него уже что-то иметь.

Так самое противное, что это может быть реалностью.

> Это нарушило бы презумпцию невиновности.

А она у нас есть ???

tinc

> все знают, что флоппик - это A:\, а жёсткий диск - это C:
> иди и втолковывай "правельные" идеи про /mnt/floppy
специально для таких болванов показываю :
cd /
ln -s /mnt/floppy 'A:\'
ln -s /home/$SUPERUSER 'C:\'
устраивает?
аналогично и для NW дисков типа G: и H:

> отправлять и принимать пакеты с указанием парметров тачки, по-мойму, там еще может приходить, id-номер или уникальный ключ, по которому можно определить несчастного ананимуса

Это незаконно

> Зато уж лет 20 как все знают, что флоппик - это A:\, а жёсткий диск - это C:\ !

> А теперь иди и втолковывай "правельные" идеи про /mnt/floppy, /mnt/hdc, /mnt/cdrom...

Какой такой сякой мыныты? У меня на "Типа Рабочем Стуле" картинка нарисовата, а в ей - дискета флопповая. А у вас разве подругому?

Вот теперь иди, и втолковывай "правельные идеи" о том, что в англицком алфавите после буквы a - цэ идет.

> > отправлять и принимать пакеты с указанием парметров тачки, по-мойму, там еще может приходить, id-номер или уникальный ключ, по которому можно определить несчастного ананимуса

> Это незаконно.

Еще как законно, вы что думаете, что будет возбуждать прокурора, кто будет читать или отсылать эти пакет. Нет напишет неизвестный Иван Иванович, что Вы произвели:

>Обход технических средств защиты авторского права и смежных прав, в том числе программных средств, а равно действия, запрещенные законодательством об авторском праве и смежных правах, если в результате таких действий становится невозможным использование технических средств защиты авторского права и смежных прав, в том числе программных средств, либо эти технические средства не обеспечивают надлежащую защиту указанных прав

Вот так!

> Не россияне а именно русские, до них (русских) вообще всё трудно > доходит.

Не, именно до россиян. Поскольку до русских обычно все быстро доходит. А вот до россиян - трудно.

Ты сам то подумай что говоришь. Таких 99.9% в России т. е. 14 - 15 миллионов. Кто их будет олавливать всех и сажать. У нас как всегда законов понапринимают, а следить за их исолнением - хрен. Разве что M$ проспонсирует это сомнительное мероприятие.

>если бы линух мозилла и остальной софт был бы глючен и неудобен как ты тут пишешь - ты бы на винфаке сидел и всем хвалился какой ты кульный маздайщик. что ты тут делаешь? наверное просто у тебя тяжелое похмелие и тебе захотелось сорвать на комто злость и обиду за свою неудавшуюся виндузятническую жизнь =)

Ты можешь себе представить рекламу BMW в которой бы говорилось на сколько она круче, надёжней, удобней и т.д., чем жигули? Бред, не так ли? (даже если собирать самую дешёвую модель, к примеру 1-й серии, в России, и не отвёточное производство из немецких деталей, а 100% Российское - цена будет сравнима с жигулями) А почему нет такой рекламы? Да потому что даже те кто никогда в жизни не ездил на BMW, а всю жизнь проездил на жигулях точно знают что она будет лучше любого жигуля. Но вот пингвиноводам всё время приходится кричать о том, что продукция ненавистного мелкосакса хуже, тормозней, дырявей, неудобней и т.д. ...а BMW ведь совсем не бесплатная и жигули ну очень раскрученная марка, все умели и ездить на них, и даже ремонтировать... Судя по всему говорить про удавшуюся линуксячую жизнь тоже рановато ;)

>сестра купила комп - на неё поставили всеь самый свежий софт - пока то да сё - AVP подустарел за 2 недельки - позвала меня инет ей настроить ну и на пару чашек чаю - мы провисели в инете ровно 2 минуты - AVP только получил свои обновления и тут же заверещал резанным пороснёком - вирьё значит поймал - до итого комп 100% был чист.;-)

Ты бы эта... для полноты картины привёл бы уж тогда название вирья (по всей видимости всё-таки червей), мы бы почитали о них ...а то какая-то фантастика получается - у тебя был ХРSP2 с неотключенным фаерволом (ещё наверно и не под админом сидели?), но вирьё бодро преодолело биллину суперзащиту ...а может кто-то из вас просто чихнул на комп? ;) ...а може т дистр был заражённым? Поди весь софт был пиратским? ;) Откуда уверенность, что он был чист, антивирь был обновлён и проверили весь диск?

>Ты бы эта... для полноты картины привёл бы уж тогда название вирья (по всей видимости всё-таки червей), мы бы почитали о них ...а то какая-то фантастика получается - у тебя был ХРSP2 с неотключенным

...poskipano :)

Ya konechno ne eto no u menya setuatsyay dazhe kruche:

WinXP US(lic)+ SP2 + Vklucheno vsyo + Auto-Update kazhdye 15 minut
+ NAV-autoprotect(svezhye bazy)

Nedeli ne proshlo!!!

Adware.WinFavorites prolezlo :)

i sozdalo v Start Up batnik i kakie-to .hta faily,
hotya eto mozhet i ne Adware eto sozdalo?
Koroche pora lechitsya :(

ну если качать фуфло всякое из непонятных сайтов и запускать да ещё под админскими правами ...у него же вроде комп просто стоял никуда с него не ходили, ничего не запускали и на тебе...

Кстати, порнуху смотреть удобней всего из оперы. 8)))

Потому что открываешь страничку, где кучу ссылок на джпеги, и мышкой вправо дергаешь, и перебираешь таким образом все картинки на данной страничке. Очень удобно. 8)

>>> Кстати, порнуху смотреть удобней всего из оперы. 8)))

По крайней мере порнухи меньше потом будет с собственной машиной )) IE - отстой однозначно )))

>> ну если качать фуфло всякое из непонятных сайтов и запускать да ещё под админскими правами.

Качать совсем не обязательно, достаточно просто открыть страницу ) Единственное, в чем ты прав - шарахаться меньше надо по всяким халявам и порнам )))

> Не, именно до россиян. Поскольку до русских обычно все быстро доходит. А вот до россиян - трудно.

Выше был пример про эстонцев, а еще говорят что тормоза, мало кто тормозней русских, до них если и дойдет то неправильно. А в данном контексте - кого в россии больше? - русских!

>>> А в данном контексте - кого в россии больше? - русских!

Да просто слово "Халява" русское ))))

> Ты можешь себе представить рекламу BMW в которой бы говорилось на сколько она круче, надёжней, удобней и т.д., чем жигули?

Если ты сравниваешь линух с жигулями то ты не прав. МС уже давно рекламирует винду в сравнении с ред хат лиукс!

> специально для таких болванов показываю :
> cd /
> ln -s /mnt/floppy 'A:\'
> ln -s /home/$SUPERUSER 'C:\'

Они не болваны, а обычные пользователи и не знакомы ни с cmd, ни с bash. Зачем им это?

> устраивает?

Меня то и /mnt/cdrom устраивает.

ага. а когда подключаешь винт виндузяник один тут у него все шАры пропадают. для домохозяек оно может и удобно. правда одна тетя приходила и говорила у меня дискета B а вы ее в А пихаете! не делайте такого! =)) для домохозяек оставить их как симлинки. для профи эти буквы - вред

покажи же пальцем на того подлеца который тебя насилием заставляет юзать ось для профи!?... или вали на винфак к кухаркам

Расскажите пожалуйста как нормально работать под оффтопиком без суперпользовательского аккаунта. Желательно на примере XP Home Edition как доступном (по цене и тенденции к ее предустановке) массовому пользователю варианту (т. е. политики отбрасываем и имеем только два типа учетных записей Гость и Администратор). И еще лучше аппелировать к теоретическим домохозейкам, как целевой аудитории малоизвестной корпорации. Т. е. кому и сколько денег надо заплатить чтобы копьютер наконец перестал перезагружаться раз в 50 сек.

дада, и еще дискеты с ярлычками на файлы в "Их документах" вместо самих документов тоже кадр из жизни этих занимательных животных:))

> для профи эти буквы - вред

Для профи, что симлинки, что буквы, что /mnt/... - по барабану.

> покажи же пальцем на того подлеца который тебя насилием заставляет юзать ось для профи!?...

Меня? Никто? А что, linux - это ось для профи? Типа все остальные - мудачьё?

> или вали на винфак к кухаркам

Все линуксоиды такие невоспитанные?

> дада, и еще дискеты с ярлычками на файлы в "Их документах" вместо самих документов тоже кадр из жизни этих занимательных животных:))

Видел такое. И что? Некоторые молотком неумеют пользоваться! Знаешь как себе по пальцам куячат? А комп - посложнее молотка будет!
Может напомнить ляпы и кривые места в linux?

а почему им втирают, что с новой версией пользоваться компьютером стало как никогда просто. Это называется недобросовестной рекламой. Я не удивлюсь если где-нить в штатах появятся люди отсуживающие миллионы за то, что на каробке не было написано что ОС Windows не предназначена для использования в сети Internet и при определенных обстоятельствах представляет угрозу информации имуществу и прав на частную жизнь. У табачных компаний уже были прицеденты:))

Да и сами "продвинутые" виндоус пользователи твердят о том, что Линукс это очень сложно. А виндоус - из коробки и все сразу

> Расскажите пожалуйста как нормально работать под оффтопиком без суперпользовательского аккаунта.

Х.з., у меня почти все так работают и не жужжат. Может у них тайное знание? Я не в курсе.

> Т. е. кому и сколько денег надо заплатить чтобы копьютер наконец перестал перезагружаться раз в 50 сек.

Приходишь в магазин, смотришь на ценник желаемого компа, собранного из хорошего железа и получаешь ответ. А в чём проблема-то? У меня древняя w2k неделями пашет без перезагрузки, а XP у людей и дольше работала.

> Для профи, что симлинки, что буквы, что /mnt/... - по барабану.

По барабану-то, по барабану, да вот в случае с виндой надо помнить по какому правилу назначаются буквы. Никогда не пробовал подключить несколько винчестеров на каждом из которых несколько виндовых разделов, причем как FAT, так и NTFS? В принципе, можно предсказать какому разделу на каком винчестере какая буква назначится, а потом в W2k/WXP переназначить, но нафига эта заумень на ровном месте?

> Расскажите пожалуйста как нормально работать под оффтопиком без суперпользовательского аккаунта. Желательно на примере XP Home Edition как доступном (по цене и тенденции к ее предустановке) массовому пользователю варианту (т. е. политики отбрасываем и имеем только два типа учетных записей Гость и Администратор).

Вообще-то, XP Home Edition предназначен исключительно для Home. Оно даже в домене работать не умеет. Потому что для дома это не нужно и стоит дешевле. А в корпоративных сетях никто Home Edition в здравом уме и не использует.

Работать, кстати, можно и в гостевом аккаунте. Я так и делал поначалу, потом достало для любой установки софта переключаться на Администратора. Если массовый пользователь не занимается частой установкой, то может и в Госте работать. А в чем проблема-то?

> а почему им втирают, что с новой версией пользоваться компьютером стало как никогда просто. Это называется недобросовестной рекламой.

А что не так? Вон, диски таперича прямо в проводнике прожигать мона! Зашибись!

> Я не удивлюсь если где-нить в штатах появятся люди отсуживающие миллионы за то, что на каробке не было написано что ОС Windows не предназначена для использования в сети Internet и при определенных обстоятельствах представляет угрозу информации имуществу и прав на частную жизнь.

Вряд ли. Почитай лицензионное соглашение.

> . Никогда не пробовал подключить несколько винчестеров на каждом из которых несколько виндовых разделов, причем как FAT, так и NTFS?

Пробовал. Удовольствие так себе, но решаемо за минуту.

> но нафига эта заумень на ровном месте?

И часто оно в жизни требуется? Многим ли? Скорее их процент, ниже процента пользователей linux'а!

> И часто оно в жизни требуется? Многим ли? Скорее их процент, ниже процента пользователей linux'а!

Возможно. Но мне это на работе надо было, не так чтоб часто, но иногда приходится. Просто данные переносятся mobile-rack'ами.

ну вот я про хоум, а мне все корп корп. А чего же щас с гостевом не работаете. Да вобщем это и бесполезно учитывая то, что чтобы завелся вирус нечиго запускать не надо, достаточно просто подключиться к сети.Так же при работе под гостем вы столкнетесь с проблемами с подключением новых устройств, доступе к файлам, использовании некоторых программ.

> прямо в проводнике прожигать мона

хы, сколько недописываемых и незаписанных таким образом дисков прошли через мои руки, может кто привыкший со мной и не согласится но запись в проводнике (с запоминанием кадого диска выделением под него временной папки)сделана через ... ну как обычно. Да и диски, поверьте, ни в одном Dektop Linux"e писать не сложно

> Вряд ли. Почитай лицензионное соглашение.

лицензионное соглашение это одно, а недобросовестная реклама совсем другое, да всего предусмотреть невозможно впринципе, т. е. были бы юристы ....

а вот виндузятники еще намаятся от бесперстанных вопросов грядущей ос (чтобы как раз свести подобные иски к минимуму) и ковыряние в реестре с целью их отключение я по сложности приравниваю к настройки линукса правкой текстовых файлов. Так какая ос сложнее:)) ?

> учитывая то, что чтобы завелся вирус нечиго запускать не надо, достаточно просто подключиться к сети.

Х.з. сидят люди в сети, ничо, без вирусов. Может поменьше порноты смотреть надо?

> Так же при работе под гостем вы столкнетесь с проблемами с подключением новых устройств

Принтер, сканер, модем... установлены, что ещё? Какие проблемы?

> доступе к файлам

Каким файлам? Низзя Program Files "помучить"? А зачем?

> использовании некоторых программ

Охфис работает, игры тоже, а что ещё надо для домохозяек?
А-а! Уникальное оборудование не цепляется? Так это, батенька, у Вас "дрова" кривенькие! Нех кафно покупать! Вы же под linux "железо" тоже выбираете?

> хы, сколько недописываемых и незаписанных таким образом дисков прошли через мои руки

Ну, учитывая то, что компы у тебя из кукурузы сделаны, так ничего в том удивительного! Разве всегда можно записать диск за "50 сек"?

> Да и диски, поверьте, ни в одном Dektop Linux"e писать не сложно

Верю, писал. ГУЙ - говно. В консоли проще, мне проще. А остальные?

> лицензионное соглашение это одно, а недобросовестная реклама совсем другое, да всего предусмотреть невозможно впринципе, т. е. были бы юристы ....

Да половина Штатов - юристы! И что? В России юридических ВУЗов полно! Судись на здоровье!

ps FireFox мне нравится!

> Х.з. сидят люди в сети, ничо, без вирусов. Может поменьше порноты смотреть надо?

Можно вопрос нескромный вы в пиринговые ходить пробовали ? Или просто в интернет, но без резины ? Я слышал в других городах провы давят локальные сети и они не распостранены. Но у нас например это основа интернета. Еще интересно узанть как через просмотр "порноты" схватить вирус)) ? Ей богу, интересно

> Принтер, сканер, модем... установлены, что ещё? Какие проблемы?

ну люди иногда докупают новые устройства

> Охфис работает, игры тоже, а что ещё надо для домохозяек?

При установке некоторых программ (не вспомню каких, недолго и давно я эту Гостевую уч. запись разглядывал)под администратором их потом нельзя запустить под гостем. Вообще я сомневаюсь, что хоть один здарвомыслящий человек использует Гостевую учетную запись как она поставляется в свежеустановленной ос

> Вас "дрова" кривенькие! Нех кафно покупать!

Я вот тут кнопиха на кривом буке, неизвестной конторы с названием Dell гонял, так проблем никаких не обнаружил и дисков никаких непонадобилось. Он просто запустился полностью готовым к работе.

> Ну, учитывая то, что компы у тебя из кукурузы сделаны,

кто-то помнится громко орал про невежливость тут... незабывайтесь. Диски писались не мной, а практическими реализациями идей теоретической домохозяйки

> Верю, писал. ГУЙ - говно. В консоли проще, мне проще. А остальные?

кому как проще это субъективно, советую внимательней изучить вопрос записи дисков из GUI программ в Linux вы его плохо знаете и похоже по статьям 2-3 летней давности

> ps FireFox мне нравится!

а мне не очень за кое-какие недочеты :)) но под оффтопиком работаю только в нем, в любом случае он как и линукс может и не идеален, но двигает за собой другие альтернативы, конкуренцию (увы опера не смогла этого обеспечить) и т. д. и поэтому я обеими руками за него

> Х.з. сидят люди в сети, ничо, без вирусов. Может поменьше порноты смотреть надо?

Факт. Человек купил ноутбук с предустановленной WinXP. Подключился к интернету, тут как раз чайник вскипел :) Пошли пить чай (ноут остался в интернете), пили минут 20-30. Пришли и обнаружили что ноут уже успел словить червячка, того который перезагрузку вызывает.

Вообще, ни на один сайт не заходили.

>Можно вопрос нескромный вы в пиринговые ходить пробовали ?

Я нет. Кто-то рядом шатался с w2k. Ничё, не болен.

> Или просто в интернет, но без резины ?

Какой "резины"? Дома из под w2k пробовал. Недолго. Проапдейтиться можно было успеть. Ничо. Жив.

> Я слышал в других городах провы давят локальные сети и они не распостранены.

Вы о чём? О домовых сетях?

> Еще интересно узанть как через просмотр "порноты" схватить вирус)) ? Ей богу, интересно

Да я х.з., но почему то в 2003 msblast "имел" знакомых любителей клубнички на раз. Причём, сначала они могли пару дней тусоваться просто в инете на "человеческих" сайтах. Но как только они врубались на XXX, так сразу же получали "полный секс"! В 2004 история повторялась. Может это развлекуха такая?

ps После того как я посоветовал поменять себе права на обычные юзерские, так сразу весь гимор прекратился! Не зря WinXP всеми силами открещивается от админовых юзеров!

> Диски писались не мной, а практическими реализациями идей теоретической домохозяйки

Х.з., может у них тоже через 50 сек комп на перезагрузку уходит? Нет, не спорю, запись дисков из проводника - далеко не идеал, но она есть и ей вполне реально пользоваться!

> кому как проще это субъективно, советую внимательней изучить вопрос записи дисков из GUI программ в Linux вы его плохо знаете и похоже по статьям 2-3 летней давности

Пару месяцев назад пробовал. Так себе, не впечатлило. Жаль. Вялый, мутноваты, негибкий интерфейс. Из консоли, ну, в самом деле проще получается! Так ведь неправильно это!

> а мне не очень за кое-какие недочеты :))

Так это везде есть! Мне, например, не нравится поведение табов.

> но под оффтопиком работаю только в нем, в любом случае он как и линукс может и не идеален, но двигает за собой другие альтернативы, конкуренцию

Вона как! А мне по барабану альтернативы и конкуренция! Я выбираю наиболее удобный вариант. Готов заплатить деньги, если оно того стоит.

> Человек купил ноутбук с предустановленной WinXP. Подключился к интернету, тут как раз чайник вскипел :)

Админом, с включёнными "лишними" службами...
ps "чайник вскипел"
pps Ищите провайдера, который вашу попу беречь будет!

вы продолжаете утверждать что компьютеры под ОС Windows могут работать в интернете (да и вообще) длительное без антивирусов и фаерволлов)) ?

> Не зря WinXP всеми силами открещивается от админовых юзеров!

да радибога, костылями калеку чемпионом не сделаешь, а вот админов я советую не злить:) они могут и жизнь попортить и так что не узнаешь ..

> вы продолжаете утверждать что компьютеры под ОС Windows могут работать в интернете (да и вообще) длительное без антивирусов и фаерволлов)) ?

После смерти винта 5 января 2004-го w2k на рабочем компе работает без нареканий. Антивируса нет.
Вру. Воткнул себе ClamAV. Нашёл пару несумеших активизироваться трупиков. Всё!
Кстати, все в кеше IE. Пользую, знаете ли для сравнения.

> но она есть и ей вполне реально пользоваться

> Я выбираю наиболее удобный вариант . Готов заплатить деньги, если оно того стоит.

как-то противоречиво, вы готовы заплатить деньги за далеко не идеальную запись дисков зная, что есть лучше и бесплатно ? Я вот пишу k3b, помоему невнятной она может показаться только олигофрену. Коммерческий Linspire кстати тоже умеет писать из аналога проводника (Gnome тоже умеет но ничего не скажу, не пробовал)

> Жаль. Вялый, мутноваты, негибкий интерфейс.

так вот тоже самое я думаю о WinGUI. Но я в отличии от вас могу выбирать интерфейсы в которых работать

> А мне по барабану альтернативы и конкуренция!

может какраз и по этой причие ...

ну значит у вас запросы не те ... а в интернет ходите только погоду видимо смотреть. Я вобщем видел и вин98 проработавший несколько лет ... не меня вот не больше месяца не держался .. с руками порядок просто нагрузки другие:)) Ну если для вас действительно все так радужно я завидую, по-белому, хотя одна из реинкарнации Будды тоже не знала до поры о болезнях, старости и смерти. Удачи

> как-то противоречиво, вы готовы заплатить деньги за далеко не идеальную запись дисков зная, что есть лучше и бесплатно ?

Где? Чем лучше? Деньги не всегда имеют значения. Вы же не покупаете презервативы за 10 руб.?

> Я вот пишу k3b, помоему невнятной она может показаться только олигофрену.

Х.з. не мой стиль. Возможно это не проблемы k3b. А DVD чем писать?

> Коммерческий Linspire кстати тоже умеет писать из аналога проводника (Gnome тоже умеет но ничего не скажу, не пробовал)

Попробуйте, очень интересно. Прогу назовите, Gnome не пользую.

> так вот тоже самое я думаю о WinGUI.

Аналогично.

> Но я в отличии от вас могу выбирать интерфейсы в которых работать

Дома и я могу.

> может какраз и по этой причие ...

Я рад. Вообщем-то, очень рад.

> ну значит у вас запросы не те ...

Х.з. меряться не будем.

> а в интернет ходите только погоду видимо смотреть.

Дома? Ага. Ещё на sf.net гуляю. А на работе? Везде!

> Я вобщем видел и вин98 проработавший несколько лет ... не меня вот не больше месяца не держался .. с руками порядок просто нагрузки другие:))

Что такое win98? Выбрось и не позорься?

> Ну если для вас действительно все так радужно я завидую, по-белому, хотя одна из реинкарнации Будды тоже не знала до поры о болезнях, старости и смерти. Удачи

Не всё. И в windows и в linux. Удачи нам всем.

>> что на каробке

тут ты отсудишь себе право не выходить из дому пару лет ))) Дабы других таких же тупых не совращать )))

> тут ты отсудишь себе право не выходить из дому пару лет )))

ну за такое право и судиться не надо ...

а по существу ? вы думаете логика, разумность имеют какое-то значение в суде ? Неужели тетенька, заработавшая болезнь легких и круглую сумму к старости не подозревала о вреде курения только из-за того, что об этом не писали на пачке

btw: на мышках и клавиатурах от microsoft с обратной стороны пишут о том, что их использование небезопасно для здоровья:))

> > Никогда не пробовал подключить несколько винчестеров на каждом

> > из которых несколько виндовых разделов, причем как FAT, так и NTFS?

> Пробовал. Удовольствие так себе, но решаемо за минуту

Если у тебя винда на "диске Цэ" стояла. А если нет? А если "system drive letter" после подключения девайса "уехала"? И не надо гнать, что "такого не бывает", я тебя могу носом в MSDN ткнуть...

> После смерти винта 5 января 2004-го w2k на рабочем компе работает без нареканий

Сидя за корпоративным файрволом? Ну _тогда_ почему бы и нет, верю :-)

> Админом, с включёнными "лишними" службами...

Ты понимаешь, он купил совершенно новый из магазина ноутбук. Принёс домой, включил и сразу подключился к интернету, у него там еще какие-то бонусные часы вместе с ноутом были.

Я хотя и рядом был, но не следил как он подключался, могу только сказать, что ноутбук "из коробки" был.

Это нормально? Ты конечно скажешь, что он должен был включить файрвол, выкачать апдейты и т.п. По крайней мере, со свежеустановленным линуксом я небоюсь вылезти в интернет.

> Что такое win98? Выбрось и не позорься?

У меня на работе есть машинки с Win95 + Opera 7.54. Никаких антивирусов, на них вирусы не цепляются, не поддерживают их :)

> А если "system drive letter" после подключения девайса "уехала"?

Кстати, да. Я когда PitStop'у говорил про подключение дисков, забыл еще и про этот сюрприз рассказать. А еще бывает весело, обратно поставить винчестер на машину с которой брали его. Иногда после этого там винда не грузится. :)

Буквы дисков это пример того, что пока работа с компом идёт в рамках некоей "генеральной линии партии Microsoft", т.е., того что у них предусмотрено отделом по удобству работу, всё выглядит замечательно, но чуть в сторону и начинает вылезать всякая ерунда.

> У меня на работе есть машинки с Win95 + Opera 7.54. Никаких антивирусов, на них вирусы не цепляются, не поддерживают их :)

Ну это до первого ping of death...

ps: LMD!!!

> Ну это до первого ping of death...

Во первых, винда всё-таки, win95 OSR2. Во вторых, хотя запуск ping -f -s 60000 с линуксячей машинки их таки вгоняет в ступор, но кто это будет делать в локалке? В третьих, они так (за исключением Opera 7.54 естественно) уже семь лет живут. Я бы поставил туда какой-нибудь линукс постарше, но связываться неохота.

> Если ты сравниваешь линух с жигулями то ты не прав

вообще-то я линух с BMW сравнивал...

> вы продолжаете утверждать что компьютеры под ОС Windows могут работать в интернете (да и вообще) длительное без антивирусов и фаерволлов)) ? ...Сидя за корпоративным файрволом? Ну _тогда_ почему бы и нет, верю :-)

ну вообще-то для защиты от червей вполне хватит не отключать встроенный от XPSP2

> Ты понимаешь, он купил совершенно новый из магазина ноутбук. Принёс домой, включил и сразу подключился к интернету... Это нормально? Ты конечно скажешь, что он должен был включить файрвол, выкачать апдейты и т.п. По крайней мере, со свежеустановленным линуксом я небоюсь вылезти в интернет.

Конечно это ненормально, но это камень в огород продавцов, производителей нотбука, а не мелкосакса - может его заинсталлили оригинальной версией ХР когда-то давно, он лежал, старел, дешевел, тут его купили...

Ну а про то что небоишься в инет линуксом, так если бы линух был столь же популярен как винда и на нотбуке была бы устаревшая версия линуха, то вполне может быть история и повторилась бы (ты выйди в инет какой-нибудь экзотической осью, пусть даже старой - тоже скорее всего никакие черви его долбать не будут)

> может его заинсталлили оригинальной версией ХР когда-то давно, он лежал, старел, дешевел, тут его купили...

Отмазка не канает. Юзер в 2001-м купил XP, поставил ее, апдейтил, антивирусь выставил... Сапргейдил комп, выставил на него ту же винду и тот же антивирус и пошел в сеть за обновлениями (а их там часа 4 качать). Дальнейшие события угадаешь сам, или как?

ХР вышла вроде осенью 2001-го (или в конце лета) - т.е. практически сразу после выхода, ещё свеженькая ...тогда разве были уже все эти черви под него (ну или везде лежали эксплоиты для пионеров)???

> тогда разве были уже все эти черви под него

Объясняю - человек мог _вчера_ переустановить систему, купленную еще _тогда_, почти три года назад. И затем вышел в интернет и пошел за обновлениями. И никуда не пришел. Или после в процессе обновления решил почту прочесть.

И ВСЕ. Не жилец машинка после этого. :-)

> Если у тебя винда на "диске Цэ" стояла. А если нет?

Если это NT-вое семейство, то всё Ок! Другие не рассматриваю по известным причинам.

> А если "system drive letter" после подключения девайса "уехала"?
И не надо гнать, что "такого не бывает", я тебя могу носом в MSDN ткнуть...

Бывает, ещё как бывает! Но к w2k на default=multi(0)disk(0)rdisk(0)partition(2)\WINNT подключал диски в разных конфигурациях, без проблем.

> Сидя за корпоративным файрволом? Ну _тогда_ почему бы и нет, верю :-)

Ну, это вы громко сказали. От этого файрвола пользы не больше, чем от дешёвого D-Linka. Коли лень пользовать XPSP2 или втыкать сторонний файрвол, так купите себе такую дешёвую железяку!

> Ты понимаешь, он купил совершенно новый из магазина ноутбук. Принёс домой, включил и сразу подключился к интернету, у него там еще какие-то бонусные часы вместе с ноутом были.

Ну, мало ли невинных извращенцев на свете?
Типа как купил зимой телек на 32", принёс домой и сразу включил. Пых!!! Досвидос, надо было сначала прогреть! ;-)

> Я хотя и рядом был, но не следил как он подключался, могу только сказать, что ноутбук "из коробки" был.

Ну и какая от тебя польза? Поди пиво то всё выпил у другана?

> Это нормально? Ты конечно скажешь, что он должен был включить файрвол, выкачать апдейты и т.п.

Это ненормально, но это так и есть. В жизни много ненормального, пирходится мириться.

> По крайней мере, со свежеустановленным линуксом я небоюсь вылезти в интернет.

Рутом? С полным фаршем включённых по умолчанию сервисов? Поосторожней.

> Бывает, ещё как бывает! Но к w2k на default=multi(0)disk(0)rdisk(0)partition(2)\WINNT подключал диски в разных конфигурациях, без проблем.

Иди почитай: http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;en-us;223188

Это описание того, что бывает иногда после смены диска...

> Досвидос, надо было сначала прогреть! ;-)

А прежде чем выйти в сеть надо поставить апдейты, а чтобы поставить апдейты, нужно выйти в сеть? мелкософтовский замкнутый круг?

> Иди почитай:
Читал. И что?
"This problem can occur if your Windows 2000 boot partition drive letter does not match the drive letter assigned during the initial Windows 2000 Setup."
Может у вас системный винт не Primary Master? Тогда охотно верю в ваши проблемы.
"This may also occur if you break a system/boot mirror, and then attempt to boot to the old shadow drive if the original primary drive is missing or inaccessible."
А это вообще из другой оперы!

> Это описание того, что бывает иногда после смены диска...

Разговор шёл не о смене диска, а о подключении дополнительных.

> А прежде чем выйти в сеть надо поставить апдейты, а чтобы поставить апдейты, нужно выйти в сеть? мелкософтовский замкнутый круг?

А причём тут мелкософт? Вы linux'овые дистрибутивы Святым Духом апдейтите или таки тоже по сети? Кстати, XPSP2 можно и с диска "вдуть"...

> > Это описание того, что бывает иногда после смены диска...

> Разговор шёл не о смене диска, а о подключении дополнительных.

А подключение диска не есть disk configuration change???

> Может у вас системный винт не Primary Master?

И primary, и мастер... Вот только винда не на C: :-)

> А это вообще из другой оперы!

Ок, цитирую по ссылке http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;en-us;223188: This may happen when you break a mirror volume OR THERE IS A DRIVE CONFIGURATION CHANGE.

> А причём тут мелкософт? Вы linux'овые дистрибутивы Святым Духом апдейтите или таки тоже по сети?

А при том, что даже со свежеустановленного как рабочая станция RH6 можно спокойно выйти в сеть и проадейтиться, не рискуя получить "торпеду в борт" от очередного червя.

> ..._вчера_ переустановить систему, купленную еще _тогда_, почти три года назад...

Ну дык это понятное дело, также как и то, что если выйти в инет стареньким линухом, не обновлённым, то в принципе тоже можно быть сломанным - возникло бы у кого-нибудь такое желание (его ломать), ...также как и то, что пока линукс является неуловимым джо и под ним работают в основном профи - никто и не пытается делать под него червей, использующих найденные дыры. Вот как будет линух на 95% компов и почти все будут сидеть под рутом... ;) ...а так чего сравнивать, сравнение некорректное

> также как и то, что пока линукс является неуловимым джо и под ним работают в основном профи - никто и не пытается делать под него червей, использующих найденные дыры.

Linux - широко распространённая в Интернет операционная система, под ним работает огромное количество серверов. Ты сам наверняка постоянно работаешь с машинами под Linux, не задумваясь об этом. Может на декстопах позиции Линукс пока не столь сильны, как хотелось бы, но на веб-серверах ситуация в корне иная. И при этом никаких червяков, в отличии от некоторых :-)

>ХР вышла вроде осенью 2001-го (или в конце лета) - т.е. практически сразу после выхода, ещё свеженькая ...тогда разве были уже все эти черви под него (ну или везде лежали эксплоиты для пионеров)???

Мы говорим про настоящее время, а не про то, что было в 2001. Я недавно поставил винду и через неделю она у меня рухнула. Меня это достало. А магдрак как стоял с лета - так и до сих пор стоит

> Я недавно поставил винду и через неделю она у меня рухнула.

Ну и кто ты после этого?

> Мы говорим про настоящее время, а не про то, что было в 2001

Ты за всех не отвечай, а читай выше внимательней - речь шла именно о винде образца 2001-го...

> Linux - широко распространённая в Интернет операционная система, под ним работает огромное количество серверов.

...ты эта..., повнимательней, повдумчивей ещё раз почитай то что я написал... я может тоже сижу под виндой уже много лет, хожу в инет, есть у меня много виндовых серверов, в том числе смотрящих в инет, но меня ещё никто никогда не ломал. Я не держу на своей машине антивирусы и вирусов не бывает (я не сижу под админом, не запускаю всякую фигню и т.д.), но это же не значит, что винда неуязвимая система. Речь идёт о том, что вот если бы на линуксе сидело 95% вообще компьютеров в мире, а не серверов или писюх профессионалов...

> Речь идёт о том, что вот если бы на линуксе сидело 95% вообще компьютеров в мире, а не серверов или писюх профессионалов...

Знаешь чем сервер отличается от персонального компьютера? Тем, что он постоянно включен. А домашний компьютер может подключаться к Интернету на полчаса в день. Даже если подключение постоянное (чем похвастаться может не каждый), домашние компьютеры круглосуточно не работают, за очень редким исключением. А чем большее время включен компьютер, проще его взломать. Но несмотря на это, линуксовых червей нет, а для Windows - полно. Кстати, один из них распространялся через дыру в MSSQL, а это серверная программа, домашнему пользователю она ни к чему, то есть жертвой той эпидемии становились именно сервера под Windows.

> Знаешь чем сервер отличается от персонального компьютера?

Спасибо, что просветил, чтобы я без тебя делал! ...а ты знаешь чем отличается сервер и писюха профессионала от писюхи домохозяйки? Для тех кто с бронепоезда ещё раз повторяю, медленно, русским по белому -линукс это неуловимый джо, а таковым он будет оставаться до тех пор пока подавляющее большинство домохозяет не переберётся на него и то что сервер линуховый висит в инете круглосуточно, ко всему ещё обычно как фаервол или за фаерволом, это ничего не значит, это не корректное сравнение фаервола, настроенного профессионалом и писюхи домохозяйки, ты это можешь понять? Отдельные домохозяйки тоже не могут приниматься во внимание - ОБЯЗАТЕЛЬНО нужна массовость этих глупых, некомпетентных домохозяек, чтобы сравнение было корректным! ...а про дыру в MS-SQL могу сказать, что у меня много таких серверов, но про проделки червя я только читал, но увидить его не удалось. Опять же - как можно назвать тех людей, кто разрабатывал и осуществлял политику безопасности серверов? ...линуховые сервера тоже взламывают и взламывают не только совсем тупых админов, но и сервера создателей дистров.

> линуховые сервера тоже взламывают и взламывают не только совсем тупых админов,

Их взламывают вручную. Автоматически ломать значительный процент серверов не получается. Такого чтобы черви разгуливали по линуксовым серверам не наблюдалось. Или будем теперь говорить, что заметный процент виндовых серверов поставлен домохозяйками7 Хех, возможно так и есть. :-)

> ля тех кто с бронепоезда ещё раз повторяю, медленно, русским по белому -линукс это неуловимый джо, а таковым он будет оставаться до тех пор пока подавляющее большинство домохозяет не переберётся на него и то что сервер линуховый висит в инете круглосуточно, ко всему ещё обычно как фаервол или за фаерволом, это ничего не значит, это не корректное сравнение фаервола, настроенного профессионалом и писюхи домохозяйки, ты это можешь понять?

Если полностью закрыть фаерволлом сервер, то он станет бесполезен :-) К серверу по определению есть доступ снаружи, возможно ограниченный, но этот доступ есть обязательно. Поэтому ни о какой "неуловимости" речи не идёт - сервера доступны через Интернет, и при этом не подвержены атакам сетевых червей. Про возможность взлома тебе уже сказали - если что-то взламывается, то это делается вручную (крайне сложная операция, и по большому счёту возможна лишь по халатности админа), а массовые автоматичкеские взломы - это нонсенс. Но не для Windows :-)

Джентльмены, какими же упорными тормозами вас делает фанатизм! ;) ...будут, будут и для линуха черви как только им будут массово пользоваться домохозяйки, в том числе и сервера ставить начнут ;). Из-за немассовости их и ломают вручную. А мои виндовые серверы ни автоматически, ни вручную, ни вножную не ломали, к примеру. Думаю я далеко не уникален. А то что сервера червями ломались так так оно и есть - по всей видимости именно эти, атакованные, ставили, поддерживают люди не далеко ушедшие в профессионализме от домохозяек - установили всё с дифолтными настройками инсталлционным визардом и забыли. Типа "дядя Билли обязан был всё предусмотреть наперёд, наше дело только юзать." ...А много ещё знаете серверных червей, в особенности выпущенных в последнее время, под w2k3?

> будут, будут и для линуха черви как только им будут массово пользоваться домохозяйки, в том числе и сервера ставить начнут ;)

И тогда сложно будет повторить успех червей для Windows, просто потому, что для Linux сделать что-то подобное гораздо труднее. К примеру потому, что вариантов Linux гораздо больше (разные дистрибутивы, плюс самостоятельная сборка пользователями программ из исходников).

> А то что сервера червями ломались так так оно и есть - по всей видимости именно эти, атакованные, ставили, поддерживают люди не далеко ушедшие в профессионализме от домохозяек - установили всё с дифолтными настройками инсталлционным визардом и забыли. Типа "дядя Билли обязан был всё предусмотреть наперёд, наше дело только юзать."

А как же? Разве нужно для Windows держать высокооплачиваемых специалистов, ведь Microsoft последнее время убеждает нас, что цена владения её системой ниже? Или это если не обращать внимания на безопасность? :-)

>Такого чтобы черви разгуливали по линуксовым серверам не наблюдалось.

Эпидемию Slapper'ов уже не помним? Число заражённых серверов измерялось сотнями тысяч. Только одновременно в вирусной P2P-сети было до 30 тыс. серверов...

> Эпидемию Slapper'ов уже не помним? Число заражённых серверов измерялось сотнями тысяч.

Согласись, что с эпидемиями червей для Windows не сравнить. Стал искать данные о количестве компьютеров, пострадавших от них, натолкнулся на такую впечатляющую фразу: "Червь под названием MSBlast за последние сутки успел заразить почти 200 тыс. компьютеров." (http://www.4man.ru/article.php?id=8842). То есть за день ими могло заражаться столько, сколько Slapper за всё время.

Господа, я полагаю торг здесь не уместен, главное факт ;) Тут опять же некорректное сравнение...

...домохозяйки не будут сами собирать ничего из исходников ...а компы хороших, квалифицированных спецов не заразить и под виндой тоже.

...да, под винду нужен в среднем менее квалифицированный спец, но это ж не означает, что он должен быть вообще неквалифицированным, не нужно передёргивать.