Вышел X11R7.5

> Расскажи мне, что тебе корман про remote desktop нашептал?

Кто такой корман? Не знаком.

Про ремот десктоп мне никто ничего не нашёптывал. Зато я им как бы пользовался. Остался сильно доволен. Ещё я пользовался VNC. Остался не сильно доволен, но в целом удовлетворён. А ещё я пробрасывал иксы на другую тачку. Не понравилось совсем.

Отсюда вывод.

>И вообще, по сети CLI.

это вы расскажите девелоперам из IBM. представьте, что у вас есть инсталляция IBM WAS Portal на удаленном сервере, на пути к которому стоит два файрволла с открытым только 22 портом. а вам нужно срочно переколбасить пермишены какого-нибудь портлета. вот здесь вы быстренько вспомните про иксы по сети и X11Forward yes - я гарантирую это.

> А вот удаленную работу на уровне окна

Вам часто приходится этим пользоваться? Мне - нет. И потребности не возникает. И нас, таких - очень много.

> Она (системы) хуже только в определенной области (высокоскоростное 3Д).

И высокоскоростное 2D.

> Да и 25 лет существования - это знак.

Вы ознакомьтесь с историей юниксов вообще. Юникс всегда был нищебродской системой. Он собснно потому и победил всех остальных современников - потому что был примитивен как три копейки и дёшев как грязь. Отцы-основатели прямым текстом пишут в своих мемуарах: "мы писали халтуру и не парились, потому что считали систему игрушечной и верили в то, что всё ещё десять раз перепишется. А потом выяснялось, что переписывать никому уже не хочется, и приходилось пользоваться тем, что уже есть."

Поэтому посмотрите, какой доли на десктопе удалось добиться юниксу с иксами за 25 лет, и какой - макоси за 7.

Нормальная работа с 3D и композтингом так и не предвидится, и это печально. :( Это - одни из первичных требований к десктопу. Не к серверу, не к терминалу - к десктопу. Почему под линукс нет ничего подобного древнему виндовому Crystal Player с motion compensation? А как насчет вечно сломанной вертикальной синхронизации при композитинге и воспроизведении видео?

Нет, я не спорю, Х-ы нужны. Но не на десктопе.

> У меня часто открыто несколько приложений, запущенных на разных серверах.

Опять-таки, зачем?

> Только вот если бы сеть была введена на уровне тулкита, а не на уровне Хов, производительность была-бы выше, требования к сети - ниже.

И, заметим, можно было бы действительно сделать клиент клиентом, а сервер - сервером.

Вам часто приходится этим пользоваться? Мне - нет. И потребности не возникает. И нас, таких - очень много.

В моем институте этим пользуются ежедневно. Одна единственная инсталляция Sentaurus TCAD на расчетном кластере и кучка клиентов из разных лабораторий, разбросанных по корпусам в радиусе 5 км, через ssh -X.

> Я про иерархическую организацию.

Твоя иерархическая организация содержит кардинальный изъян: network-transparency НЕЛЬЗЯ реализовывать на уровне тулкита, тебе это понятно? Если ты это делаешь, тебе потребуется "ответная" часть тулкита на X-сервере! А что делать, если нужно две версии тулкита одновременно? Держать на X-сервере два ответника? Под каждую платформу, и загружать в адресное пространство X-сервера? Проектировщик-недоучка, блин :-)

> Но зачем из Линукса делать еще один ВиндоМак.

Бесплатная десктопная система, которой не нужен антивирус - это прикольно. Но ждать, пока допилят Syllable и Haiku - это нереально. Отсюда вывод: надо что-то делать с линуксом.

> 1. Самый низки уровень - это либа типа каиро

Каира как-то слишком могутна, чтобы её на низкий уровень пхать.

>потому что был примитивен как три копейки и дёшев как грязь.

Ну в ту пору что-то более продвинутое писать смысла не имело. Можно в рамках недели некрофилии на ЛОРе откопать sysV и поставить на эмулятор: http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=931868

> http://en.wikipedia.org/wiki/XRender - это то, чем пользуются Gtk/Cairo и Qt/Арктур

Еще один тормозной костыль в Xorg, отрисовка через который работает медленнее чем software rendering на клиенте? http://zrusin.blogspot.com/2008/08/fast-graphics.html и с тех пор ничего особо не изменилось.

> Про ремот десктоп мне никто ничего не нашёптывал. Зато я им как бы пользовался. Остался сильно доволен

И как в нем видео смотрится? Так вот подсказка - я в X-ах еще 4 года назад смотрел фильм на ноутбуке, в то время как плеер крутился на десктопном компе. Без тормозов. Единственное преимущество RDP-проброс локальных принтеров и дисков на сервер и редирект звука на клиент. Других преимуществ у RDP нет.

> А ещё я пробрасывал иксы на другую тачку. Не понравилось совсем

Руки выпрями.

> O_o тут кто-то не знает, что на локалхосте иксы используют сокеты? из-за сети тормозов не прибавляется.

Ха, ещё б они тсп использовали, я б вообще умер.

Лишний слой передачи информации + лишняя занятая память + переключения контекста и кэш-миссы = тормоза.

Ну и, как подсказывают товарищи с мест, действительно куча головной боли писателям тулкитов, из-за такого вот от балды выдуманного жёсткого разделения ответственности "клиент-сервер".

> seamless rdp, не?

Эх, блин, увёл моего козыря!... ну ладно, красноглазики уже достаточно разогреты. Можно мочить.

>представьте, что у вас есть инсталляция IBM WAS Portal на удаленном сервере, на пути к которому стоит два файрволла с открытым только 22 портом. а вам нужно срочно переколбасить пермишены какого-нибудь портлета. вот здесь вы быстренько вспомните про иксы по сети и X11Forward yes - я гарантирую это.

Представьте, что у вас есть автомобиль. НО! Работает он только на ракетном топливе. А вам нужно срочно съездить в магазин. Вот здесь вы быстренько припомните велосипед — я гарантирую это.

> Не уверен, что для вывода видюшки нужна особая производительность.

Ну вот почему-то так.

> И не факт, что проблема именно в иксах - плейер? драйвер?

Если только драйвер. Но тут уж выбирать не из чего - какой есть, с тем и живём.

> Нормальная работа с 3D и композтингом так и не предвидится, и это печально. :(

детка, в линухе 3д-десктоп был за год до вантуза, и работал на железе навроде FX5200. ты знаешь какой directx требовал свистовский интерфейс?

>нет ничего подобного древнему виндовому Crystal Player с motion compensation

идиотам конечно неизвестно что в mplayer фильтр denoise3d уже существует туеву хучу лет, как и его более совершенная версия hqdn3d. после неё, на ватнузные плееры смотреть без слез невозможно. только порт мплеера и выручает

>А как насчет вечно сломанной вертикальной синхронизации при композитинге и воспроизведении видео?

где можно посмотреть детальное описание этого бага? очень похоже на подземный стук

>Нет, я не спорю, Х-ы нужны. Но не на десктопе.

гыгы. человек, считающий вантуз примером для подражания, рассказывает что ему Х-ы должны. ты ошибся сайтом. здесь общаются люди которые ушли как раз с вантузного десктопа из за его предельной убогости. тебе на винфак нажно, тут такие троли уже всем надоели и наскучили

> В моем институте этим пользуются ежедневно. Одна единственная инсталляция Sentaurus TCAD на расчетном кластере

Я рад за вашу лабораторию. К сожалению, ничего про эту софтину не знаю, поэтому альтернатив предложить не могу. Ну и - десктопных пользователей всё равно больше будет.

> И, заметим, можно было бы действительно сделать клиент клиентом, а сервер - сервером.

Какие феерические идиоты...

HTTP keep-alive: установлено соединение. Браузер отправляет на сервер запросы, в качестве тела запроса выступает URL и GET/POST переменные, в ответ получает объекты для рендеринга - документы, битмапы (картинки).

X11: соединение установлено. X-терминал отправляет на хост-систему запросы, в качестве тела запроса выступают события от мыши и клавиатуры, в ответ он получае объекты для рендеринга - инструкции DrawLine, FillRegion, битмапы (картинки).

Чем это отличается? Я разницы не вижу, кроме как в размере событий. Переименуй "X-сервер" в "X-терминал", а "X-клиент" в "приложение на сервере" - что поменялось? Да ничего не поменялось! И единственное отличие в том, что в первом случае клиент рендерит редко, долго и тяжело, а во втором - часто, но очень быстро и малозатратно".

>network-transparency НЕЛЬЗЯ реализовывать на уровне тулкита, тебе это понятно? >Проектировщик-недоучка, блин :-)

Что ж вы такие нервные то!

>А что делать, если нужно две версии тулкита одновременно?

А обратная совместимость зачем? И много тут людей с несколькими версиями КуТэ - ГТК?

>"ответная" часть тулкита на X-сервере!

Не на Х-сервере, а на сервере.

>Под каждую платформу, и загружать в адресное пространство X-сервера?

Именно. Хотя даже если строить что-то универсально-кроссплатформенное то на уровне тулкита передачу евентов-перерисовки можно неплохо пооптимизировать.

> Так вот подсказка - я в X-ах еще 4 года назад смотрел фильм на ноутбуке, в то время как плеер крутился на десктопном компе. Без тормозов.

Вот ведь какая жизнь интересная у людей, тц-тц-тц.

> Единственное преимущество RDP-проброс локальных принтеров и дисков на сервер и редирект звука на клиент. Других преимуществ у RDP нет.

Хохо. У них есть отличная фича - там клиент и сервер не поменяны местами. Это гораздо удобнее.

> Руки выпрями.

Кому, вам?

> там клиент и сервер не поменяны

Названиями они там не поменяны, и не более. Но увы - одноклеточные неспособны к логическому мышлению, так что останется для них это тайной за семью печатями.

>Вот такой вот чемодан без ручки эти иксы =( Вот такой вот чемодан без ручки эти иксы =(
клиент серверная архитектура не позволяет иксам превратиться в активныйХ

Я рад за вашу лабораторию. К сожалению, ничего про эту софтину не знаю, поэтому альтернатив предложить не могу. Ну и - десктопных пользователей всё равно больше будет.

Так сотрудники и есть десктопные пользователи :)

> детка, в линухе 3д-десктоп был за год до вантуза, и работал на железе навроде FX5200. ты знаешь какой directx требовал свистовский интерфейс?

Поток сознания какой-то. Да, кстати, детка - если ты FX5200 помнишь как древнее железо - то ты явно школота.

> идиотам конечно неизвестно что в mplayer фильтр denoise3d уже существует туеву хучу лет, как и его более совершенная версия hqdn3d. после неё, на ватнузные плееры смотреть без слез невозможно. только порт мплеера и выручает

Я тебе ящик гиннеса выставлю, если ты мне сможешь показать, как с помощью denoise3d/hqdn3d сделать из 25fps целые 50fps. Опять поток сознания?

> где можно посмотреть детальное описание этого бага? очень похоже на подземный стук

В гугле забанали? См. Linux Video Tearing. Хотя да, на нищебродских TN+film дисплеях не видно, ибо унылое качество матрицы компенсирует рассинхронизацию кадра по вертикали.

> гыгы. человек, считающий вантуз примером для подражания, рассказывает что ему Х-ы должны. ты ошибся сайтом. здесь общаются люди которые ушли как раз с вантузного десктопа из за его предельной убогости. тебе на винфак нажно, тут такие троли уже всем надоели и наскучили

Да кагбе не считаю. Но почему бы не взять хорошую идею и не сделать лучше? Выпей корвалольчика, вздрочни и отправляйся баиньки, малыш.

> детка, в линухе 3д-десктоп был за год до вантуза,

Оо, ну если вы считаете нужным меряться перделками, то я вам замечу, что компиз не умеет "мутную полупрозрачность", самую стильную фишку аэры. И вообще выглядит достаточно неряшливо и дёргано. И проблемы с отрисовкой кутешных окон возникают.

Ну да это ладно, всё равно это штучки для блондинок.

> после неё, на ватнузные плееры смотреть без слез невозможно.

О как интересно. А я со слезами смотрю как раз на линуксовые плееры. Парад уродов: то интерфейс уродливый, то перемотка тупит, то звук уползает, то половина форматов не поддерживается. По сравнению с прелестнейшей виндовой связкой MPC-HC и ffdshow (кстати, тоже опенсорсными), которая работает всегда идеально, как часики - это просто мрак.

>Каира как-то слишком могутна, чтобы её на низкий уровень пхать.

Ой, да простенькая граф. либа. Практически всё, что она делает эффективно ускоряется на граф.карте. И пусть это делают создатели карт, по своим спекам.

> Чем это отличается?

Тем, какую сторону надо конфигурять. Куда как естественнее, когда тонкий клиент подключается к суровому серверному приложению, которое находится уже заведомо известно где, чем когда суровому серверному приложению надо объяснять, как на клиента ходить.

> И много тут людей с несколькими версиями КуТэ - ГТК?

[viking@beta ~]$ rpm -qa | grep qt
qt-4.5.2-3.fc11.x86_64
qt3-3.3.8b-25.fc11.x86_64
[viking@beta ~]$ rpm -qa | grep gtk
gtk+-1.2.10-68.fc11.x86_64
gtk2-2.16.6-2.fc11.x86_64

Модератор-некрофил, какой забавный :}

Я рад за вас :) Всё-таки запуск таких удалённых программ происходит не внезапно - все юзкезы описаны для узкого числа программ и все запуски запланированные. Поставить "удалённую" часть тулкита не представляется затруднительным.

Не понимаю, чем архитектурно вас не устраивает X-Server. Для организации той системы, под которую он проектировался - он выглядит очень естественно.

>> Каира как-то слишком могутна, чтобы её на низкий уровень пхать.

> Ой, да простенькая граф. либа. Практически всё, что она делает эффективно ускоряется на граф.карте.

А можно поподробнее, что именно "эффективно ускоряется на граф.карте" из возможностей cairo? Там glitz backend до сих пор experimental и ускоряет он далеко не все операции отрисовки.

1. Рисование поверхностей по поверхностям (со всякими прозрачностями)- тут всё очевидно. 2. Рисование линий, ломанных (с учётом антиалайзинга) - тоже понятно и давно используется 3. Рисование кривых бизье - тоже можно и нужно 4. Трансформации поверхностей - очевидно

Так собственно осталось только отрисовка шривтов.

>А можно поподробнее, что именно "эффективно ускоряется на граф.карте" из возможностей cairo?

Ну например, частота вращения диска электросчетчика, очень прикольный эффект =)

>Там glitz backend

glitzh - это ускорение за счёт opengl, а карточки имеют и свои внутренние средства ускоренного рисования 2-д графики.

> 1. Рисование поверхностей по поверхностям (со всякими прозрачностями)- тут всё очевидно.

Это понятно.

> 2. Рисование линий, ломанных (с учётом антиалайзинга) - тоже понятно и давно используется

А вот здесь непонятно. Большая часть расчетов по тесселяции и растеризации до сих пор выполняется на CPU. Что именно здесь "эффективно ускоряется на граф.карте"?

> 3. Рисование кривых бизье - тоже можно и нужно

Разве тесселяция уже делается средствами видеокарты?

> 4. Трансформации поверхностей - очевидно

С этим тоже ясно.

>А вот здесь непонятно. Большая часть расчетов по тесселяции и растеризации до сих пор выполняется на CPU

Не путайте тут opengl и ускорение 2д. Просто в карточках эффективно реализуют всяких березенхамов, кривые и прочие, при этом запись происходит непосредственно в видеопамять, да ещё и на параллельном (GPU процессоре). Это всё _уже_ ускоряется видеокарточками (но не опенглем)

> Не понимаю, чем архитектурно вас не устраивает X-Server. Для организации той системы, под которую он проектировался - он выглядит очень естественно.

25-летней давностью концепции.

> Так сотрудники и есть десктопные пользователи :)

У них критерии производительности не те, о которых я говорю :]

> Зачем?

Нужно. Я понимаю, что виндузятникам непривычно, что пользователь требования выдвигает, но нужно. Так удобнее, чем через remote desktop.

> Поэтому посмотрите, какой доли на десктопе удалось добиться юниксу с иксами за 25 лет, и какой - макоси за 7.

Макос - это ж юникс. Во дела-то.

> Вам часто приходится этим пользоваться? Мне - нет. И потребности не возникает. И нас, таких - очень много.

При каком соотношении полов в вашем офисе будет закрыт туалет для меньшинства, не подскажете?

Это какие? Мне, например, нравится его идея отправки сообщений. Оверхеда производительности почти нету, зато рождается следующая стройная конструкция: "тонкий" х-сервер живёт на видяхе, и ему асинхронно шлют сообщения по отрисовке. Минимум нагрузки на CPU + не надо парится с однопотоковым гуём.

> Просто в карточках эффективно реализуют всяких березенхамов, кривые и прочие, при этом запись происходит непосредственно в видеопамять, да ещё и на параллельном (GPU процессоре).

И как с помощью "всяких брезенхемов" отрисовать отрезок толщиной в десять единиц с субпиксельной точностью и сглаживанием? Разве видеокарты умеют это делать?

> Это всё _уже_ ускоряется видеокарточками (но не опенглем)

Где об этом можно почитать?

>> Поэтому посмотрите, какой доли на десктопе удалось добиться ___юниксу с иксами____ за 25 лет, и какой - макоси за 7.

> Макос - это ж юникс. Во дела-то.

>Где об этом можно почитать?

Спеки атишных карточек или сосры драйверов? :) честно говоря уже и не помню откуда это знаю. На "hardware 2d graphics acceleration line" коечто выгугливается...

> Макос - это ж юникс. Во дела-то.

Дык про то и речь, что это юникс, которому наконец оторвали иксы. См. мой каммент на первой странице.

> Я понимаю, что виндузятникам непривычно, что пользователь требования выдвигает, но нужно.

Понимаете, под виндой принято решать насущные проблемы, а не надуманные. Причём решать так, чтобы 99% остальных юзеров и разрабов при этом не страдали. В этом основное отличие.

> Так удобнее, чем через remote desktop.

Не надо ляля, пионерам будете втирать сказки про "плохую винду где ничего нормального нет". Я пробовал и иксы, и RDP. Первые по удобству сосут, последний - рулит.