> цы/ци, жи/ши

Кстати, то же касается мягких знаков на концах шипящих.
Кто произнесет "мыш" и "мышь" по-разному? Хотелось бы послушать.
Вот, кстати, частичное решение проблемы с мягким знаком в латинице.
Насчет твердого - классику "подъезд" и "съезд" можно привести к "podjezd", "sjezd" . Это только в кириллице требуются костыли типа твердого знака, в латинице без него можно и обойтись.

К вопросу о кириллице... Небольшой анекдот из жизни. Недавно один мой знакомый не пожалел времени, денег и нервов, чтобы сменить фамилию. Потому что при виде фамилии "Черноиванов", написанной латиницей, местные чиновники тихо плакали... (дело происходило в одном европейском гос-ве).

Призываю всех не отвечать более тому просветленному товарищу, который хочет писать по-русски латиницей. Право слово, эта идея не стоит того, чтобы на неё обращать внимание. Ast

Ну вот, теперь и в латинице лишнии буквы появились... Человек, предлагавший ввести латинский алфавит будет продолжать настаивать на своей безумной идее? Специалисты конечно могут придумать многое, и 'LL' вместо 'ЛЬ' и ещё много чего, но вот смотрю я чего те спецы уже понавыдумывали с кириллицей и просто страшно становится от такого их изобретательства.

По поводу запятых и других знаков препинания. Кажется ещё Пушкин иногда применял их не по правилам и что, кому от этого плохо?

> Призываю всех не отвечать более тому просветленному товарищу, который хочет писать по-русски латиницей.

Правильно, зарывайте голову в песок. Я, собственно, никого обращать не собираюсь.

> Право слово, эта идея не стоит того, чтобы на неё обращать внимание. Ast

Вот и я говорю, не обращайте. Будете поставлены перед свершившимся фактом, вот и все.

----
> Ну вот, теперь и в латинице лишнии буквы появились...

А не надо передергивать. Лишние для русского, не означает лишнии вообще.
Вот же блин. Одна истерика, "давайте не будем отвечать", "я русский граф", передергивания и голословные утверждения.

>спецы уже понавыдумывали

"Огласите весь список, пжалста" (с)

> По поводу запятых и других знаков препинания. Кажется ещё Пушкин иногда применял их не по правилам и что, кому от этого плохо?

Полагаю, он употреблял их по правилам, но по своим, подчеркивая свои мысли. Я же говорил о тех случаях, когда запятые расставляются по принципу "так краше" (или "а пусть так будет"), или не расставляются вовсе. Дальше разжевывать?

Похоже, последний anonymous между нами anonymous-ами запутался :-))

С лишними буквами я совсем даже не передёргиваю. Вот назови мне такой язык, в котором используется перенятый у кого-то алфавит и при этом часть букв не применяется? Или вот, почему в украинском языке своя версия кириллицы?

Про орфографию и спецов я писал выше, приводил примеры... неужели ты, уважаемый оппонент-анонимус, читать и понимать прочитаное разучился? А может ты нить беседы потерял? Новый год всё-таки - тяжёлый для печени и головы праздник.

Полагать о использовании Пушкиным каких-то своих правил - значит высказывать предположение. У тебя есть что-то большее предположений и домыслов? Я конечно не сторонник ставить знаки препинания где угодно и как попало. Но я хотел бы, чтобы люди понимали их смысл и, умея правильно излагать свою мысль вслух, использовали бы знаки препинания так же, как интонацию своей речи.

Маразам это все. Проспитесь, самим стыдно будет :-)

Вот и весь ответ... наверно словарный запас иссяк :-))

>Похоже, последний anonymous между нами anonymous-ами запутался :-))

Так поди ж разберись, кто из вас кто. Подписывались хотя бы.

> приводил примеры.

где? либо там были не примеры, а "одна бабка сказала", либо примеров просто не было. не затруднит их еще раз привести?

> Новый год всё-таки - тяжёлый для печени и головы праздник.

Заметно. Несете какую-то несвязную чушь.

> Полагать о использовании Пушкиным каких-то своих правил - значит высказывать предположение. У тебя есть что-то большее предположений и домыслов?

Нет, нить потерял все-таки не я.
Я отвечал вот на это: "Кажется ещё Пушкин иногда применял их не по правилам и что, кому от этого плохо?"

Соответственно, если предположить, что это так оно и было, то у меня есть два варианта: а - Пушкин не пользовался правилами вообще, а расставлял запятые как получится ; б - у него были правила, отличные от общепринятых, т.е. свои.
Так у кого тут домыслы?
Я считаю, что Пушкин достаточно хорошо знал язык, чтобы использовать свои правила, чтобы подчеркнуть/усилить написанное. Если человек хорошо знает что-либо, он имеет право использовать это что-то не по общепринятым правилам.
Типа "что дозволено Юпитеру, не дозволено быку" (с). Вот только критерий "юпитеростости" не "у кого родословная длиннее", а "кто лучше знает предмет".

Есть подозрение, что лингвисты, придумывая правила, ориентировались и на произведения Пушкина(и других), и могли позаимствовать некоторые его ошибки :-)
Хотя бы для того, чтобы классик писал на литературном языке;-)

Касаемо Subj-а IMHO удобно иметь алфавит, отражающий звучание слов. Но при этом в каждом языке есть свой набор звуков. Следовательно один алфавит для всех языков подходит плохо. Кроме случая, когда в нем предусмотренны(с достаточной точностью) все звуки, которые может производить человек. Латиница отдыхает(как и кирилица).

Мое мнение - унифицировать стоит не алфавиты а языки. При почти эквивалентных затратах выигрыш от этого больше.

Вы поосторожней у себя с реформами. У нас(Украина) собирались реформу делать. Что точно делать собирались не скажу, ибо не знаю, но получалось так: професор - протесор кафедра - катедра Хорошо, что отменили вовремя.

> > Похоже, последний anonymous между нами anonymous-ами запутался :-)) 
>
> Так поди ж разберись, кто из вас кто. Подписывались хотя бы.

Ты вот тоже не подписываешся, но предлагаеш. А вообще можно отвечать
на конкретные фразы, вот как я сейчас. 

> > приводил примеры.
>
> где? либо там были не примеры, а "одна бабка сказала", либо
> примеров просто не было. не затруднит их еще раз привести?

Ну раз всё так запущено, то вот тебе прямой линк:
http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=262160&scroll=section&bac
k=index.jsp#264074

> > Новый год всё-таки - тяжёлый для печени и головы праздник.
>
> Заметно. Несете какую-то несвязную чушь.

Чушью и притом несвязной это кажется лишь тебе, про причину я уже
говорил :-)) Будем продолжать переходить на личности или как?

> > Полагать о использовании Пушкиным каких-то своих правил - значит
> > высказывать предположение. У тебя есть что-то большее
> > предположений и домыслов? 
>
> Нет, нить потерял все-таки не я.
> Я отвечал вот на это: "Кажется ещё Пушкин иногда применял их не по
> правилам и что, кому от этого плохо?"
> Соответственно, если предположить, что это так оно и было, то у
> меня есть два варианта: а - Пушкин не пользовался правилами вообще,
> а расставлял запятые как получится ; б - у него были правила,
> отличные от общепринятых, т.е. свои.
> Так у кого тут домыслы?

Ну сейчас у тебя. То что Пушкин иногда применял знаки препинания не
по правилам - общеизвестно и легко проверяемо. А вот то что ты тут
нагородил со своими двумя вариантами - это и есть домыслы.
Кстати, отсутствие правил совсем не означает "как получится".

> Я считаю, что Пушкин достаточно хорошо знал язык, чтобы
> использовать свои правила, чтобы подчеркнуть/усилить написанное.
> Если человек хорошо знает что-либо, он имеет право использовать это
> что-то не по общепринятым правилам.
> Типа "что дозволено Юпитеру, не дозволено быку" (с). Вот только
> критерий "юпитеростости" не "у кого родословная длиннее", а "кто
> лучше знает предмет".

Грубо говоря, как Пушкин расставлял знаки препинания ты не знаешь,
а продолжаешь высказывать свои предположения. Могу высказать своё,
если тебе интересно. Я полагаю, что Пушкин был человеком творческим,
у него было хорошо развито чувство речи. Поэтому иногда он применял
знаки препинания не по правилам русской грамматики, а как художник.
Тоесть оба возможных, по твоему, варианта тут не подходят - Пушкин не
расставлял знаки препинания как получится и он не использовал какие-то
правила, он переносил на бумагу своё восприятие.
Впрочем это всё тоже предположения, но только мои. Будем спорить чьё
предположение истинно или всё таки остановимся на том, что никто из
нас точно не знает Пушкинскую "технологию"?
Да и вообще, Пушкина я вспомнил не для этого, а лишь как пример
несовершенства правил грамматики. Причём обсуждали мы не только знаки
препинания... но это я так, на всякий случай напоминаю, а то опять
нить беседы потеряешь :-))

>Ты вот тоже не подписываешся, но предлагаеш.

А я не жалуюсь, что кто-то запутался.

>А вообще можно отвечать на конкретные фразы, вот как я сейчас.

Что я и делаю, а в ответ жалобы, что "он запутался". "Они сами не знают, чего они хочут" (с) ?

> Ну раз всё так запущено, то вот тебе прямой линк:

Даааа. Офигительный пример. А можно разъяснить, какое это отношение имеет к нашей беседе? Типа "вали все в кучу, авось запутается"?

> Чушью и притом несвязной это кажется лишь тебе, про причину я уже
говорил :-))

Ну-ну. Как с примерами "уже говорил", да?

>Будем продолжать переходить на личности или как?

Не я начал, не я и продолжаю.

> Ну сейчас у тебя.

Полный бред. Я понимаю, что выдавать мои слова за свои в порядке вещей, но не надо ТАК завираться.

>То что Пушкин иногда применял знаки препинания не по правилам - общеизвестно и легко проверяемо.

Так значит он руководствовался своими правилами, которые расходились с общепринятыми?

>он переносил на бумагу своё восприятие.
А я что говорил? Блин, ну совсем заврался товарищ.

Как это у Чапека, "imago"? Во-во.

В догонку.

> Кстати, отсутствие правил совсем не означает "как получится".

Нет, именно это и означает. Правила, они вообще-то разные бывают.
Может быть правило, что запятая должна подчеркивать написанное, усиливать его смысл.
Отсутствие каких бы то ни было правил как раз ведет к хаосу. В принципе, "как получится" тоже можно назвать правилом, если запятые расставляются "как получится" именно специально, а не хаотично.
Вобщем, иди в школу, матчасть учить.

Как же у вас туго с логикой...

Совет "просветлённому товарищу"
я уверен, что возможное голосование покажет вам,
что никто-не захочет переходить на латиницу, или
делать её вторым официальным алфавитом в России,
и слава богу.
Поэтому лучше всего вам уехать в страну с латинским алфавитом
навсегда, думаю это решит ВАШИ проблемы

>Как же у вас туго с логикой...

на себя нам.. ик.. аете?

>Совет "просветлённому товарищу"

Да, ярлыки - рулез! Сам люблю. Предлагаю еще несколько: "упертый антикириллист", "фанатик убогой латиницы".

>я уверен, что возможное голосование покажет вам,
>что никто-не захочет переходить на латиницу, или
>делать её вторым официальным алфавитом в России,

а мне пофиг. более того, я уверен, что голосование покажет, что в России не надо тратить деньги, скажем, на исследования в области квантовой физики, а раздать их "голодающим поволжья". боксеры скажут, что они безмерно круче по _всем_ пораметрам, чем ученые-ядерщики.
"Графья" считают, что они умнее и благороднее всех только из-за сексуальной жизни их предков.
И чего? Что это доказывает-то? ИМХО то, что решать такие задачи должны непредвзятые (читай "нефанатичные") профессионалы, а не "большинство" домохозяек.
"Большинству" вообще пофиг. Вот ввести сейчас латиницу, а лет через 50 провести референдум по возврату кириллицы - результаты будут не в пользу последней.

>и слава богу.

Какому из?

>Поэтому лучше всего вам уехать в страну с латинским алфавитом

А мне и тут хорошо. вот не хочу я уезжать лишь потому, что "большинству" что-то не нравится. Кто хочет - пусть пишет на кириллице, я ее сразу отменять не предлагаю. Я лишь предлагаю ввести ей альтернативу. В чем проблема-то?
Вот уже несколько страниц одна истерика со стороны "защитников".

>навсегда, думаю это решит ВАШИ проблемы

у меня нет проблем, есть лишь неудобства.

А с логикой действительно туго, наверно это новая латино-славянская логика.

"Дорогая редакция, я фигею!"(С)чей-то

Меня просто поражает одна вещь: над проблемами сопоставления фонетического ряда языков и используемого ими алфавита работают умнейшие люди планеты, а в это время туча придурков спорят о том, АЦТОЙ кириллица или нет.

Вот вам, господа фонетисты, ещё одна задачка: в испанском используется расширенный набор латинских символов, а звука "ш" нет. Отстоен ли испанский язык?

Поймите наконец, что не вам при вашем уровне развития судить о таких вещах. Если охота повыделываться, почитайте хотя бы пару статей по фонологии чтобы знать, о чём вообще речь идёт.

А.П.

anonymous (*) (2003-01-03 15:37:07.763)

Добрый день

У Кернигана, Пайка в Практике программирования фактически на первой странице есть такая фраза (дословно не помню, так что пересказываю близко к тексту): Некоторые выдающиеся писатели отходят от правил, но они в замен предлагают читателю нечто, что компенсирует этот отход, но если ты не выдающийся писатель (что очень вероятно), то лучше следовать правилам.

С уважением Евгений

>Меня просто поражает одна вещь: над проблемами сопоставления фонетического ряда языков и используемого ими алфавита работают умнейшие люди планеты,

Кто-то спорит? Вот пусть они и займутся сопоставлением фонетического ряда русского языка и латинского алфавита.

>а в это время туча придурков спорят о том, АЦТОЙ кириллица или нет.

Вот и меня это поражает. В ответ на предположение о введении латиницы альтернативой, слышны вопли "как ты смеешь говорить, что кириллица ацтой!", а потом еще что-то говорят о логике.

>Вот вам, господа фонетисты, ещё одна задачка: в испанском используется расширенный набор латинских символов, а звука "ш" нет. Отстоен ли испанский язык?

Этот вопрос надо самим испанцам задавать, наверное, ага? Они свой язык лучше знают, им виднее.

>Поймите наконец, что не вам при вашем уровне развития судить о таких вещах.
>Если охота повыделываться, почитайте хотя бы пару статей по фонологии чтобы знать, о чём вообще речь идёт.

И что? При чем тут фонология-то, когда речь идет об алфавите? Вы в тему въезжаете вообще?

Добрый день

Всё таки подумайте почему слепой метод десятипальцевой печати так популярен в англоязычных странах и почему у нас он не очень-то прижился

С уважением Евгений

P.S. подсказка: русскоязычным этот метод не очень-то и нужен

P.P.S. оцените "набег" пальцев при печати кириллических тектов латинскими буквами в стандартной раскладке.

>Добрый день

Здравствуйте. Хоть кто-то тут здоровается.

>Некоторые выдающиеся писатели отходят от правил, но они в замен предлагают читателю нечто, что компенсирует этот отход, но если ты не выдающийся писатель (что очень вероятно), то лучше следовать правилам.

В принципе это то же самое, о чем писал я, только другими словами. Категорически согласен.
Я подозреваю, что произведения того же Пушкина явились источником для некоторых современных правил орфографии и пунктуации.

>Всё таки подумайте почему слепой метод десятипальцевой печати так популярен в англоязычных странах и почему у нас он не очень- то прижился

Вот специально обратил внимание.
Я свободно набираю вслепую как латиницей, так и кириллицей. Все пальцы участвуют, не знаю у кого там не прижилось. Поспрошаю знакомых, может и правда не прижился.

Кстати, с ЙЦУКЕНом у меня больший процент ошибок, чем с QWERTY.

>P.S. подсказка: русскоязычным этот метод не очень-то и нужен

В смысле? Что-то торможу. Русские слова всреднем длиннее (например, английских).

>P.P.S. оцените "набег" пальцев при печати кириллических тектов латинскими буквами в стандартной раскладке.

Латиницей набираю быстрее, но тут все дело в практике. Если бы я чаще набивал кириллицей, было бы иначе.
А насчет оценки "набега" - а как посчитать, собственно? ИМХО при наборе русских текстов "набег" будет больше.
И вообще, о каком языке говорим? Поляки, к примеру, используют латиницу, несмотря на то, что их язык родственный русскому (западно-славянский).

>P.P.S. оцените "набег" пальцев при печати кириллических тектов латинскими буквами в стандартной раскладке.

Сорри, недопонял, но ответ тот же.
Поляки, к примеру, набивают и ничего как-то.

Добрый день

Стандартная QWERTY возникла следующим образом: первые печатные машинки были устроены так, что между нажатиями клавиш требовалось выдержать паузу иначе машина заедала. Так вот, QWERTY расскладка появилсаь специально для того, чтобы скорость набора МАКСИМАЛЬНО замедлилась. Буквы которые чаще всего встречаются в парах разнесены по разным концам клавиатуры. Именно поэтому и возникло альтернативное течение DVORAK, но эта раскладка так и не стала популярной, хотя набег пальцев при её использовании уменьшается на ПОРЯДОК. С кириллической раскладкой всё нормально - она идеальна. Поэтому скорость набора текстов даже при двухпалцевом наборе на кириллице довольно высока, потому что основные буквы и сочитания расположены в центре.

С уважением Евгений

Будем считать, что я не знаю ничего на эту тему, но уже вот это:

>Так вот, QWERTY расскладка появилсаь специально для того, чтобы скорость набора МАКСИМАЛЬНО замедлилась.
>Буквы которые чаще всего встречаются в парах разнесены по разным концам клавиатуры

говорит не о "максимальном замедлении", а как раз наоборот. гораздо лучше для производительности разнести парные буквы под разные руки, распределяя нагрузку на обе руки, чтобы пауза между набором пары была минимальной.

>DVORAK, но эта раскладка так и не стала популярной, хотя набег пальцев при её использовании уменьшается на ПОРЯДОК.

ДВОРАК я плохо знаю, а ссылки есть на эту тему? Про историю раскладки (ок) ? А то, сорри, конечно, уж очень на фантазии похоже.

>С кириллической раскладкой всё нормально - она идеальна.

Ну :-) Идеального ничего не бывает.

> Поэтому скорость набора текстов даже при двухпалцевом наборе на кириллице довольно высока, потому что основные буквы и сочитания расположены в центре.

Гхем. Я что-то не пойму, раскладка ЙЦУКЕН хорошо приспособлена для двухпальцевого набора и плохо для десятипальцевого, а QWERTY наоборот?

Добрый день

Первая ссылка на google на запрос qwerty history:

http://www.superkids.com/aweb/pages/features/qwerty/qwerty.shtml

Вторая ссылка мдёт на dvorak

http://dp.seas.upenn.edu/dvorak_session/

С очень показательным названием: Друг не позволит другу печатать QWERTY (перевод дословный) QWERTY и врагу не пожелаешь (перевод смысловой)

QWERTY проектировалась как максимально неудобная раскладка при любом наборе.

С уважением Евгений

P.S. сейчас набор идёт на компьютерной клавиатуре, но раньше были механические машинки и то что A, L и Q выпадают на мезинцы в десятипальцевом наборе мягко говоря не способстовало скорости набора.

P.P.S. как нибудь ради интереса попечатайте на механической машинке - пальцы качаются буть здоров - это просто тренажёр для развития силы пальцев и в особенности мезинцев.

P.P.P.S. А то что все это использует - по этому поводу вспоминаем любимую поговорку Лговского про мириады мух, которые не могут ошибаться

Спасибо за ссылки, почитаю.
И все-таки ИМХО трудности с набором, связанные с раскладкой, зависят от языка.

>любимую поговорку Лговского про мириады мух, которые не могут ошибаться

он авторство себе еще не приписывает? хотя с него станется. в оригинале про леммингов она звучит куда лучше.

Да, почитал. Интересно. Когда будет время, обязательно попробую.

Ублюдки! Зачем вы травите руский езык?

Раскладки проектировались, чтобы несколько замедлить скорость
печати - клавиши ломались от быстрого набора.
4 последний чел: сначала слово "язык" писать научись, патриот
хренов.

Например Вьетнам...