Открытому офису добавят прыти

сохрани любой документ в 2007 формате, переименуй в .zip и удивись.

>> Вот знаешь, мне глубочайшим образом насрать на одинаковость выглядения электронного документа. Вовсе наоборот - это серьёзный недостаток. Мне нужно прочесть/увидеть содержимое, причём самым комфортным для МЕНЯ образом, а не тащицца от дызыгнирских талантофф составителя дока.

Это говорит о том, что ты понятия не имеешь о документообороте. И твои утверждения на эту тему - обычная газификация луж.

Если я посылаю документ, и тем более с электронной подписью, то будешь читать его так, как я хочу. Не хочешь - свободен. Документ в изменяемом формате юридической силы не имеет. Сиречь не документ вовсе, а писулька васи пупкина.

О! Ещё одно небыдло. Когда мне от тебя потребуется документ, заверенный электронной подписью, я, так и быть, прочту его в pdf. но какое отношение юридическая сила документа имеет к 99.(9)% остальных документов? Как много, уважаемое небыдло, в документообороте Вашей могучей корпорации занимают документы в формате pdf по сравнению с форматами текстового процессора и спредшита? А в документообороте всех отсальных корпрораций, компаний и лавочек со всего мира?

Нахрена мне завренная твоей электронной подписью инструкция к мобильнику? На кой ляд мне сдался прайс в пэдэфке, в котором Я не смогу отфильтровать интересующие меня позиции?

> А прописаться в recently used?

При запуске или вскоре после него.

> А передизэйблить пункты меню?

Т.е. текущую конфигурацию менюшек хранить в файле на диске? А смысл?

> Удалить временные файлы?

Какие, нафиг, временные файлы? Мы _не_ делали изменений в документе. Что в этих файлах хранить?

> с электронной подписью

> Документ в изменяемом формате юридической силы не имеет

Фееричненько, ваще-то! Наглядное доказательство глупости фанатиков pdf.

> Надеюсь это сарказм был?

естественно

просто некоторые не заметили быдлосмалика в моем первом посте

> А как же оно тогда без жабы работает?

а работает? я не пробовал

> И даже собирается без нея!!

как без нее? ну не знаю, а может при помощи моно оно собирается?

Язык придержи

>>Нахрена мне завренная твоей электронной подписью инструкция к мобильнику?

А ты действительно болван. :) Инструкция - юридически значимый документ. И если какой-нибудь тупой (или того хуже - хитрожопый) покупатель вроде тебя что-то прочтёт не так из-за того, что где-то буковки вылезли или не тем цветом отобразились, то он потом может компанию-производитель засудить. И попадёт эта компания на миллиарды быксов. Вот такая цена инструкции в изменяемом формате. Поэтому все инструкции, прайсы и прочее из нормальных контор, а не табачного ларька в мухосранске всегда используют ПДФ. Хотя может и в мухосранске тоже, не знаю - дела не имел.

А если какой-то идиот распространяет документы в доках - это его идиотово дело, и мне до этой публики...

Газифицируй дальше.

> А ты действительно болван.

И это небыдло ещё советует кому-то придерживать язык. Небыдло, оно такое.

> Инструкция - юридически значимый документ.

Лолшто?

А! Я понял, ты не просто небыдло, ты эльфийское небыдло. И у вас там, в Средиземье, китайцев нету. И китайских инструкций ты не встречал. Ну, я и рассказывать тебе про тот ужас не стану, у эльфов ранимая психика.

> Вот такая цена инструкции в изменяемом формате.

Чудо ты, остроухое! Любой документ может быть изменён. Даже пдф, содержащий битмапы. А ты не догадываешься, что у клиента может быть кривая пдф-читалка (даже под виндой не акробатом единым, не говоря уже о разных версиях того же акробата) и не исключена ситуация, что кривая клиентская читалка покажет клиенту хитротраханный пдф на милиметр шире, чем задумывал АВТОР! инструкции к мобилке. Фсё! Компания попадёт на миллиарды!

> А если какой-то идиот распространяет документы в доках - это его идиотово дело

Дадад. Что мне, впрочем, дело до идиота, не знающего о существовании на Земле ДРУГИХ форматов, кроме пдф и док? Живи щасливо, фапай дальше на пдф.

ждем релиза. подзанадоели тормоза.

Pdf-ку же легко можно подправить при надобности. Начинаем рубить бабло? :)

И что же мне быдло-Mess посоветует из других форматов?

>> А! Я понял, ты не просто небыдло, ты эльфийское небыдло. И у вас там, в Средиземье, китайцев нету. И китайских инструкций ты не встречал.

Не встречал, потому что в отличие от быдла-Messa китайское гуано не покупаю. Живи щасливо! Фапай на дешёвое китайское дерьмо! Впрочем, для быдла ничего больше и не доступно, но проблемы быдла нормальных людей не волнуют. :)

> а работает? я не пробовал

А зачем тогда лезешь утверждать? Да ты не только ООо не знаешь, но и Генты тоже. И все твои утверждения - это лишь твои домыслы, которые ни на чём не основаны.

> как без нее? ну не знаю, а может при помощи моно оно собирается?

gcc

> А зачем тогда лезешь утверждать? Да ты не только ООо не знаешь, но и Генты тоже. И все твои утверждения - это лишь твои домыслы, которые ни на чём не основаны.


ОМГ! Как же трудно жить то! Нет пути...

Китайцы тоже часть комьюнити. Epic_fail.png

> китайское гуано не покупаю

Вах! Коллекционный экземпляр небыдла. Какая прелесть!

Масдай выпустил Office 2007 SP2 c поддержкой форматов ODF и PDF. Конкуренция обостряется. OO хоть и бесплатный, но пока из-за передряг с продажей Санок и некоторой неопределённости будущего, затормозился в развитии.

О! Ты ещё здесь, а я думал, что уже слился. Быдло-кун скучает по двачу. Про зипованый формат ты слил, про форматы тебе тоже сказать нечего. Да и откуда у школоты собственное мнение, опыта-то нет ни в чём. Как на дваче принято было? Если сказать нечего, то перескочить на стороннюю тему. О чём ещё поведаешь, быдло-кун? Повесели народ. :)

мне кажется поздно спохватились:)

>И за это нужно яйца отрывать^w^w благодарить создателей ODF. Только конченный инфракрасноглазый задрот мог придумать зипование документа как формат.

у Sunыча надо спросить:)

>Так же по этой причине невозможно использовать такую фишку МСО как быстрое, оно же инкрементное сохранение. Что делает весьма весёлой работу с большими документами в ОО.

>Mess (*) (30.04.2009 10:12:24)

в 2007-м мсофисном формате используется сжатие зипом xml-а аналогично опенофису, они почему-то отошли от использования своего бинарного формата

ну в чем-то вы правы, способ хранения данных в xml сжатом зипом без специальной оптимизации это неоптимальный неудобный метод

> ну в чем-то вы правы, способ хранения данных в xml сжатом зипом без специальной оптимизации это неоптимальный неудобный метод

ЛОЛ - какой оптимизации? хочешь избежать затрат на упаковку/распаковку в своей реализации редактора для ODF - создавай zip без сжатия, нашли проблему

>Документ в изменяемом формате юридической силы не имеет. Сиречь не документ вовсе, а писулька васи пупкина.

C чего вы взяли что документ в изменяемом формате не имеет юридической силы? И почему вы считаете pdf неизменяемым форматом?

>ЛОЛ - какой оптимизации? хочешь избежать затрат на упаковку/распаковку в своей реализации редактора для ODF - создавай zip без сжатия, нашли проблему

>lester (*) (01.05.2009 2:18:01)

допустим xml можно представлять в бинарном виде

сжатый зипом xml это вообще очень неудачный способ хранения документов(неудобно сохранять изменения в документе), почему кстати опенофис так долго и оставался неконкурентоспособным и проигрывал мсофису по производительности

а то что в мсофисе первоначально использовалось- Compound Document- там хранилось несколько потоков в виде цепочек элементов по 512 байт-последовательность элементов в цепочке задавалась аналогично секторам в фат- с помощью таблицы

что представляли собой форматы мсофис- в формате doc для хранения текста использовалось несколько потоков- отдельный поток текста, поток атрибутов для текста и еще несколько потоков, притом структура данных задающая атрибуты занимала <512 байт, упаковки никакой не происходило и для сохранения документа не требовалось даже полное переписывание файла-с расчетом на то что должны переписываться отдельные сектора на диске, поэтому скорость работы с таким форматом намного больше чем с тем же упакованным xml.

с другой стороны формат, в котором задаются потоки данных плохо расширяемый, он был заменен xml-аналогом, притом, насколько помню допустим в docx атрибуты текста были оставлены такие же как в формате doc, но задаются не с помощью потоков текста и метаданных, а в форме xml.

xml легче преобразовывать

плохо то что xml хранится в текстовом виде- текстовую информацию сложнее обрабатывать чем бинарную, и во-вторых занимает больше места=> приходится упаковывать в zip=>при каждом сохранении соответственно приходится переупаковывать все данные в архив+для архивирования требуется память, хотя в принципе нормально работает и упакованный xml, если только не использовать эти форматы на каких-нибудь мобильных устройствах или старых компах:)

>> как же его можно ускорить? оно же на жабе!)
> Идиот?

В ООО3 примерно 8% ява кода. И сами разрабы грят, что это для них большая проблема, и надо что-то делать.

плюс xml вложенность данных разных форматов поддерживает

> сжатый зипом xml это вообще очень неудачный способ хранения документов(неудобно сохранять изменения в документе)

в чем неудобство по сравнению с обычным xml? :)

> почему кстати опенофис так долго и оставался неконкурентоспособным и проигрывал мсофису по производительности

так вот истинная причина :))))) а ничего, что 2007-й MS Office использует тот же способ хранения( и при этом производительность на высоте )? :))))))

>В ООО3 примерно 8% ява кода. И сами разрабы грят, что это для них большая проблема, и надо что-то делать.

То что там жаба была задействована это чувствовалось- по расходу памяти, скорости загрузки и задержках при выполнении некоторых операций- одни и те же операции в ООо то нормально выполняются, то медленно -такого обычно не бывает если код на с++, это признак жабы- код выполняется на виртуальной машине:)

>> сжатый зипом xml это вообще очень неудачный способ хранения документов(неудобно сохранять изменения в документе)

>в чем неудобство по сравнению с обычным xml? :) lester (*) (01.05.2009 3:59:57)

имелось в виду по скорости сохранения по сравнению с Compound Document - надо сформировать полностью файлы на xml, упаковать все данные в зип, полностью перезаписать файл, в Compound - переписывание фрагментов файла

а обычный xml неудобно использовать-много места занимает=> надо упаковывать

не проще ли было бы представлять xml в каком-нибудь бинарном виде без упаковки архиватором- упаковка много времени занимает

Дайте угадаю: оракловцы на на них топнули ногой и те выкинули яву из офиса?

> имелось в виду по скорости сохранения по сравнению с Compound Document - надо сформировать полностью файлы на xml, упаковать все данные в зип, полностью перезаписать файл, в Compound - переписывание фрагментов файла

Ю гет зе пойнт. Именно в этом кардинальный недостаток сжатого текста (потока данных). И если на мелких и средних по размерам документах на современой технике принципиальной разницы по скорости для юзера нету, то с большими файлами ситуация весьма и весьма грустная. Потому, что в МСО есть режим ИНКРЕМЕНТНОГО сохранения. Когда не переписываются фрагменты файла, а дописываются в его конец диффы. Размер растёт бешеными темпами, но сохранение хоть гигабайтного документа за доли секунды (буквально! на самой слабой машине, хоть на 386DX, лишь бы документ в принципе открывался) - рулит нипадеццки, мягко говоря. Причём этот недостаток преходящий - однократное сохранение документа с выключенны инкрементным режимом приводит размер в норму.

> так вот истинная причина :))))) а ничего, что 2007-й MS Office использует тот же способ хранения( и при этом производительность на высоте )? :))))))

Во первых, в 2007 остался и старый формат, во вторых, он имеет наследство в виде много лет оптимизируемого кода (и юзабилити), и негров^w прогеров мелкомягкие манагеры насиловали во все входящие, дабы те чо хошь делали, но производительность докикса сохранили б примерно на уровне старого формата. В ОО ситуация обратная - родной для него именно тормозной формат, и производительность подтягивается к родному. То есть - в МСО юзают тормозной формат со скоростью шустрого, в ОО - шустрый формат со скоростью тормозного. Наследственность, чё поделаешь.

Ну и ещё. 2007 во многом не конкурент, да. Уж точно среди меня. Кардинально изуродованный интерфейс делает его для меня совершенно неприемлемым. Даже пиратку не ставил и не собираюсь. На фоне ублюдчногламурнокисового интерфейса 2007-ого даже убожество ОО выглядит предпочтительнее.

Вам это действительно интересно? Для того чтобы электронный документ имел юридическую силу, необходимо выполнение многих "если", которые касаются не только формата. Но для pdf есть важый плюс - существует канонический способ, позволяющий увидеть документ в том виде, в каком хотел его представить автор. А в случае как минимум наиболее распространённых изменяемых форматов, нет гарантии, что он не претерпит изменения прямо в момент прочтения. Умышленно или случайно. Лет десять назад ходил анекдот про близорукую бухгалтершу, которая читала документы, уткнувшись носом в экран. При этом её груди ложились на клавиатуру и в документ допечатывалась всякая галиматья.

>Потому, что в МСО есть режим ИНКРЕМЕНТНОГО сохранения. Когда не переписываются фрагменты файла, а дописываются в его конец диффы

а потом секретная информация, вроде-бы удалённая пользователем, оказывается в Интернете- прецеденты были, довольно массово.

ЗЫ
функциональности OO в нашей конторе хватает, интерфейс для типичного манагера тем удобнее, чем он дольше не меняется (мода на новые темы к каждому релизу- ЦЕНЗОРЕД!),
производительность на компьютере, который сейчас можно купить на сэкономленные на МСО деньги- вполне приемлема, (ну пусть это в основном заслуга разработчиков процессоров, а не ОО- не всё ли равно?..)

Многостраничный tiff. Тот же эффект абсолютной воспроизводимости, но у какогонить xnview (под винду) интерфейс удобнее акробата, и оно ШУСТРЕЕ будет. Но то хоть честный формат, к которому невозможно никаких рестрикшенов прикрутить.

Но, вообще-то, про каноничность отображения как основной и всё заруливающий плюс, это бред гораздо кислотнее любых мелкомягких агиток. Законы, которые могут спасти или убить, разорить человека, организацию, тысячи людей, преспокойно распространяются хотьв html, хоть в плэйнтексте, хоть (оужас!) в вордодоках. И правового хаоса не наблюдается из-за искажения восприятия, вызванного ИЗМЕНЯЕМЫМИ ФОРМАТАМИ.

Я верю, что могут быть ниши, кроме препресса, в которых дисфункционал пэдээфа полезен и необходим. Но в абсолютном большинстве юзкейсов он не только не полезен, но сугубо вреден, мешает, ограничивает, коприастит. Миллирады документов в напрочь и навсегда неканонично отображаемом html составляют основу информационного поля, и никто, кроме особо задроченных вебдызыгнирофф не видит в том, что у каждого пользователя картинка на экране может быть разной.

>И если на мелких и средних по размерам документах на современой технике принципиальной разницы по скорости для юзера нету, то с большими файлами ситуация весьма и весьма грустная.

это происходит из-за самого зипа

зип основан на алгоритме сжатия Лемпела-Зива со словарем- в упаковываемом потоке ищется наибольшая цепочка находящаяся в словаре и в словарь добавляется указанная цепочка плюс один символ, то есть чем длиннее упаковываемый файл, тем медленнее работает архиватор,

и получается что для коротких файлов он нормально работает, а для файлов большого размера тормозит, потому что поиск по растущему словарю:)

поэтому зипованный xml использовать для доков-отстой, ну можно конечно

логичнее было бы хранить какое-нибудь компактное бинарное представление самого xml-a без сжатия с открытым словарем как в зипе

> а потом секретная информация, вроде-бы удалённая пользователем, оказывается в Интернете- прецеденты были, довольно массово.

Классический ССЗБ. Даже в диалоговом окошке ворда чётко говорится, что после использования этой опции следует сохранять документ с отключённой. А уж если насрательски относишься к конфиденциальной информации, не включая думалку ни на секунду, ни на десять процентов, то никто не спасёт и не вылечит.

Это беда не формата и возможности, а человеческий фактор. Например, если я напишу и повешу в фон программулинку, которая будет автоматически копировать всю информацию с любой флэшки, вставленной в мой комп, особенно - удалённые файлы, то что? Ты потребуешь запретить USB? Это ж какое нарушение секьюрности-то! Хомячок будет уверен, что когдато записанный и давно стёртый компроментрующий контент (фотки, где он трахает жену босса, база данных, которую переносил с компа на комп и котрая не должна поасть конкурентам, и тыпы), исчез и недоступен, а оно вовсе не так. И что, бороться против флэшек? ФАТа?

Кста, кто подскажет, под никсы тулзовину для вайпа данных, с поддержкой ФАТ (NTFS)?

> функциональности OO в нашей конторе хватает, интерфейс для типичного манагера тем удобнее

Ещё раз кстати. Подскажи, есть в калке, и если есть, то как называется и где сидит кнопка, что в экселе зовётся "влияющие ячейки" ("зависимые ячейки")?

Как задать для ввода дефиса сочетание клавиш, удобное мне, например Ctrl+Shift+- ?

> это происходит из-за самого зипа

Тип сжатия не принципален, принципиально наличие сжатия.

Отличная новость, спасибо.

>> Многостраничный tiff....

Иногда используется. Но неудобен из-за большого объёма файла.

>> ...Законы, которые могут спасти или убить, разорить человека, организацию, тысячи людей, преспокойно распространяются хотьв html, хоть в плэйнтексте, хоть (оужас!) в вордодоках....

Ну давай, сошлись где-нибудь в суде на html, а мы все дружно посмеёмся. Или поплачем.

>> Миллирады документов в напрочь и навсегда неканонично отображаемом html составляют основу информационного поля,

А ты не путай документ и объект информацонного поля. Информацию можно доставлять как угодно, а документ - нет. Ты, конечно, не знаешь, но существуют документы, которые распространяют искючительно в твёрдой копии и с них даже ксерокопирование запрещено.

> Иногда используется. Но неудобен из-за большого объёма файла.

Не аргумент. Тиф с правильными опциями сжатия будет меньше пдфки, содержащей битмапы. Скорость и удобство интерфейса по прежнему заруливают.

> Ну давай, сошлись где-нибудь в суде на html, а мы все дружно посмеёмся. Или поплачем.

Сплошь и рядом. Вон, несколько лет назад укронацика осудили на основании веб-страничек. Напиши тут, на этой хэтэмэльке чтонить про детскую порнографию или про убивание неправильных людей. Проблемы получишь неизмеримо более серьёзные и реальные, чем мифические миллиарды долларов, на которые попадёт "компания" из-за неправильно прочитанной клиентом инструкции. Кстати, ты так и не рассказал, какой процент в электронном документообороте твоей Компании занимают документы в pdf. Ждём-с.

> А ты не путай документ и объект информацонного поля. Информацию можно доставлять как угодно, а документ - нет. Ты, конечно, не знаешь, но существуют документы, которые распространяют искючительно в твёрдой копии и с них даже ксерокопирование запрещено.

Вот я не понял - это ты так элегантно нахамил, выставляя меня дураком, или сам идиот? Мне видится более вероятным второе. Какое отношение грифованные документы имеют к *формату* pdf? Или у тебя инструкции к мобилке стали такими важными, что их ксерокопировать запрещено?

В том и дело, что та же инструкция, это не Документ, это информация. Они сплошь и рядом содержат ошибки, устарелую или недостаточную информацию. И никто, заметь, в суд не бежит по этому поводу. На этом фоне не эталонное отображение недостаток не второстепенный даже, а двестистепенный. А гемор с неудобным, тормозным, копирастическим форматом - он всегда с тобой.

Если ты обоснуешь для некоторых случаев удобство применения именно pdf, так и применяй в этих частных случаях его, сколько угодно. Но не стоит же натягивать презерватив на глобус. В подавляющем большинстве случаев pdf неудобен, отвратительно неудобен. Содержимое документа неизмеримо важнее его формы в абсолютном большинстве случаев. Единственное достоинство pdf, это только и исключительно сохранение формы документа, всё остальное у него - сплошные недостатки.

> Кста, кто подскажет, под никсы тулзовину для вайпа данных, с поддержкой ФАТ (NTFS)?

Лехко: dd + rm (+sync). dd забиваем всё свободное место на примонтированном разделе нулями, rm'ом созданный файл удаляем. Для самых параноиков в промежутке можно выполнить sync, чтобы быть уверенным, что все нули записались на диск.

Тогда уж не dd, а head -c `df /mnt/disk | tail -n 1| awk '{print $4}'` | dev/random > /mnt/disk/fakefile. Но так не интересно. Вопрос был как гарантированно уничтожить один файл, с выносом его следов из файловой системы, а не насиловать весь накопитель.

Извиняюсь, почему-то прочитал в исходном сообщении вопрос о вайпе свободного места. Впрочем, запрашиваемые приблуды тоже есть:

$ apt-cache show secure-delete
Package: secure-delete
Priority: optional
Section: utils
Installed-Size: 140
Maintainer: Robert Lemmen <robertle@semistable.com>
Architecture: i386
Version: 3.1-4
Depends: libc6 (>= 2.7-1)
Filename: pool/main/s/secure-delete/secure-delete_3.1-4_i386.deb
Size: 67022
MD5sum: 2cae0933c51477efdb1ea8e92c82cfdb
SHA1: 49e2130b07f62ac0b857135e9305551aa0ca96d8
SHA256: 8815799fe1fa4023f2ff807f1304aa42de9fa721068fff4030daf583c210395d
Description: tools to wipe files, free disk space, swap and memory
Even if you overwrite a file 10+ times, it can still be recovered. This
package contains tools to securely wipe data from files, free disk space,
swap and memory.
Tag: implemented-in::c, interface::commandline, role::program, scope::utility, security::privacy, works-with::file

apt-cache show wipe
Package: wipe
Priority: extra
Section: utils
Installed-Size: 132
Maintainer: Debian Forensics <forensics-devel@lists.alioth.debian.org>
Architecture: i386
Version: 0.21-6
Depends: libc6 (>= 2.7-1)
Filename: pool/main/w/wipe/wipe_0.21-6_i386.deb
Size: 43588
MD5sum: dcb7c804d429efda2d1f6e2f4a7d9561
SHA1: 05000c1e747a9f26f5122c39d621769a941a6b19
SHA256: c9f598573ebd303e07a961766dfebeb03a7b9ddc0c3ea79f90cc65acc3e8c4e7
Description: Secure file deletion
Recovery of supposedly erased data from magnetic media is easier than what many
people would like to believe. A technique called Magnetic Force Microscopy
(MFM) allows any moderately funded opponent to recover the last two or three
layers of data written to disk. Wipe repeatedly writes special patterns to the
files to be destroyed, using the fsync() call and/or the O_SYNC bit to force
disk access.
Homepage: http://abaababa.ouvaton.org/wipe/
Tag: interface::commandline, role::program, scope::utility, security::privacy, works-with::file