LibreOffice 3.5

Да. К сожалению.

Одно другому совсем не мешает.

Одно другому совсем не мешает.

Ещё раз:

Я ниже говорил, что это проблема не риббона, а того, как мелкомягкие его готовят.

А зачем вам знать, лицензионный ли у вас офис? Пашет, ну и ладно. Остальное не важно. Специальная вставка всё же есть. Alt+S или на значке вставки внизу нажимаем на стрелочку и из вариантов имеем выбор между обычной вставкой и специальной. Это нормальная логика. А у ваших менюшек - дискриминационная, они рассчитаны только на правшу с его мышлением. Как быть переученному левше? Не подскажите? То-то... Ленточный интерфейс - это нормальный компромисс.

Не, ну началось. Идея крутая, но ее плохо реализовали. Типа пока в голове, то идея просто идеальна, а когда начинаешь продумывать детали реализации, оказывается, что она вообще не взлетит.

Ну что поделаешь. Какому-то мелкомягкому случайно пришла в голову хорошая идея, взялись реализовывать, а получилось как всегда. У мелкомягких всё так: берут хорошую идею и делают плохо. А всё потому, что они приучились брать чужие хорошие идеи, изменять их так, что теряется суть и называть это очередным их гениальным открытием.

Там привязка на globalmenu, но у меня в кедах под арчем и так есть эта фича.

Позитивно :)

1) И как догадаться? Раньше логично всё это было в справке, как и в тысячах других программ.

Так и теперь в справке. Просто теперь справка находится чуть в другом месте. Возможно, слово «файл» в 2010 не вполне удачно, условная главная кнопка в 2007 ИМХО была лучше, но идея чрезвычайно проста. Да, она чуть отличается от меню, но лично мне кажется более логичной - есть программа для работы с текстом, а есть - служебные функции, вынесенные в отдельное место.

как выполнить то или иное действие, чуть более сложное, чем выравнивание по центру. «Ой, я не знаю!» Вот и вся лёгкость. Это не лёгкость, это нежелание офисных работников изучать свой основной инструмент — компьютер.

На память - пожалуй, почти никто не вспомнит. Смысл самого существования GUI - дать возможность не зазубривать последовательность действий, а соображать на месте исходя из графических подсказок, это и есть «легкость». Согласен, структура представления команд несколько поменялась, но, на мой взгляд, стала целостнее и логичнее (за исключением отдельных моментов навроде многострадальной вставки номеров страниц).

Риббон ущербен априори, поскольку он чрезвычайно затрудняет доступ к «редко используемым» функциям и создаёт на экране хаос. Контекстные панели + меню в этом отношении несоизмеримо удобнее. Пример: инкскейп.

А зачем Вам знать, зачем мне знать? Это не Ваш собачий бизнес. Надо мне. Может, я хочу видеть, не следует ли мне его снести. А, может, желаю выяснить, какие патчи установлены. А, может, просто делать нехрен. В каком-нить даблкоммандере это делается за секунду. А поклонников МСО спрашиваешь"ГДЕ?!", а они смотрят преданными бараньими глазами и ничего не могут сказать.

Боюсь, у нас просто разный тип мышления. То, что многим нравится ленточный интерфейс, о многом говорит. Не стоит закапывать, годная вещь. У идеальной программы вообще не должно быть убогих менюшек. Думаю, пора их закапывать. Представьте себе результаты поискового запроса в Google в виде меню... Удобно там было-бы что-то в категориях ковырять? Среди сотен категорий и тысяч пунктов?

> Зачем?!

Забота о виндопользователях же.

«На память - пожалуй, почти никто не вспомнит.»

При чём тут память? Они в принципе не представляют, что такие функции вобще есть. Раньше хоть благодаря меню натыкались.

«за исключением отдельных моментов»

Этих «отдельных моментов» там десятки.

Я неоднократно, может, раз сто, спрашивал нытиков на тему «ой-снесите-мне-опенофис-сделайте-как-было-виндус-2007»:

— Что вы можете сделать в МСО, чего нельзя сделать в ООо?

Обычно следовал бодрый ответ: «Не знаю!»

Впрочем, один раз была оригинальная жалоба: «Вот, вы поставили нам этот как его, а в экселе <не 2007, а 2003!!> у нас была кнопка суммы, а мы тут не знаем, как делать сумму». К ним пришли и показали, что кнопка суммы находится на том же месте. Юзеры очень удивились этому открытию... Оказывается, они вовсе не смотрели на экран, но точно знали, что ООо — неудобный.

С такими тружениками любой риббон будет удобен, да. Они же — художники, они так видят! На самом деле некоторые коммерсы, умеющие считать деньги, уже сажают в офисах своих супервайзоров по мерчендайзингу под ООо и при проявлениях недовольства ласково показывают в сторону двери. Помогает с первого раза. Так что херня тот риббон. Такой же рекламный пузырь, как чуингам и сникерсы.

Что это за разрешение у вашей виртуалки? 800х600? Жуть... Нормальное ПО под wide screen пишут уже давно, а старые моники смело на помойку несите, они экологию портят.

Да, кстати, кто тыкал, уже можно выделить весь документ, если вначале таблица?

Ctrl+A три раза.

Не работает.

ПС: не выдержал — поставил из тестинга. Такое чувство, как будто интерфейс стал приятнее (тема gtk отображается лучше). Или я что-то придумал себе.

Спасибо, соберу - гляну.

Число людей, которым нравится водка, намного превышает число людей, которым нравится риббон. Это о многом говорит!

у меня в кедах под арчем и так есть эта фича.

Как сделали? Рецептиком не поделитесь?

> UI в стиле MS Office 2007 или чего-то подобного будет?

Уже было. Умерло вместе с Лотусом.

Никогда. Они заняты добавление новых ненужных фич.

Практически любую «редко используемую функцию» можно вынести в заголовок окна на панель быстрого доступа начиная с 2007, а в 2010 - создать себе персональную вкладку и поместить туда все, что душе угодно. Исключение - _исключительно_служебные_команды_, которые в принципе не нужны для _работы_в_программе_, и поэтому помещены в _служебную_вкладку_ (например, просмотр сведений о лицензии и пр.)

1. Потому, что меню 2-ого уровня постоянно прячется.

Реально неудобно, поэтому в нормальном интерфейсе туда прячут функции, которые используются максимум раз в сессию и то, что висит на хоткее.

2. Потому, что в риббоне допускается большое разнообразие виджетов, чем в меню и места для них больше (ИМХО главная причина).

Т.е. места они занимают больше, причем постоянно. Причем большая часть этих виджетов не используется.

3. Риббон нагляднее.

Типа текстовые строки меню менее удобны, чем картинки? Давай разберемся, как пользуются меню. Оно всегда находится в одном и том же мести и пункты меню не меняются, поэтому, когда тебе его надо открыть ты легко мышой тыкнешься куда надо. Получишь простыню текстовых строк, нужную найдешь очень быстро, потому что уже привык видеть ее в одном и том же месте. Т.е. очень быстро привыкаешь почти на автомате водить мышой в нужное место менюбара, затем на фиксированное смещение вниз. Наглядность тут не нужна становиться очень быстро. С Риббоном (по крайней мере в автокате) ситуация такая - он жрет много места, и тебе приходится переключаться по вкладкам риббона во время работы, потому-что создание объектов - одна вкладка, редактирование - другая, т.е. когда нужно сделать какое-то действие, ты сморишь на риббон и осознаешь, на какой вкладке ты находишься... (все не машинально, тут думать надо), затем возишь мышой.

4. Много считают, что меню морально устарело (почему они так считают я не интересовался, но, думаю. не безоснованно).

Это полный тупняк. Типа «не модно». Т.е. сказать уже не чего. Попытка казаться умным, воспользоваться сниндромом толпы... Не аргумент в общем. Колесо, ложки и ножи изобрели гораздо раньше GUI и ничего, отказываться не собираются.

5. В меню ты имеешь кнопку, которая отвечает за какую-то функцию, а в риббоне ты имеешь и кнопку, и способ поднастроить её поведение.

То есть, когда ты в меню выберешь нужный пункт, то тебе быстро откроется диалоговое окно - большое и удобное, а тут тебе нужно нажать на махонькую стрелочку, чтобы открылись настройки (тоже мелкие). Мне с отдельным диалогом удобнее.

Вобще, я предполагаю, что в риббона есть какие-то преимущества, но наверное, я с такима задачами не сталкивался.

На мой взглад самый удобный интерфейс у Фотошопа. Меню в котором есть все, панель инструментов по типу тулбара (почти неизменная, которая используется постоянно и на всех инструментах хоткеи) и изменяемые наборы дополнительных инструментов, которые переключаются профилями. Выбираешь профиль рисования - нужные для рисования инструменты, выбираешь - обработку фото - другие инструменты. Если чего-то не хватает - включаешь через меню или пользуешься через меню.

Риббон же - это попытка объединить тулбар (кнопки) и меню (настроийки, переключение по типу табов). Только он в результате стал сложным за счет того, что в него запихали больший функционал, который был раскидан по разным местам. При этом он занимает много места (не скрывается, а если скрыть, то теряется часть удобства).

Для возможности настройки инструмента тоже удобнее либо делать отдельный диалог, либо как фотошопе или 3D Max - выбрал инструмент, а в фиксированном месте в одной и той же панели показываются настройки для выбранного инструмента.

Уже было. Умерло вместе с Лотусом.

Интерфейс, кстати, у Лотуса был интересный, а для широкоэкранных мониторов - так вообще практически идеальный. Но когда я им пользовался в последний раз, он тормозил так, что на него можно было только смотреть. Если бы не это, у него были бы шансы.

В ООо тоже можно создать собственные панели инструментов, понатыкав туда что душе угодно, а меню скрыть. Впрочем, это ещё в шестнадцатибитном шестом МСО было. Но тогда при наиболее массовом разрешении 800х600 и даже 640х480 никому бы в голову не пришло отводить пол-экрана под нагромождения кнопок. Риббон — это дитя широкоформатных мониторов. «Умные» головы из МС додумались-таки, как занять 22 дюйма ненужной хернёй.

Вру, офис назывался «4.3», а шестой в нём был Ворд.

берут хорошую идею и делают плохо.

Где критерий того, что идея хорошая. Вот я предложу хорошую идею - колоть орехи головой, только вот с реализацией накладки получатся. Пока нет удачной реализации (причем полной, а не 10% функционала) - идея хреновая.

А всё потому, что они приучились брать чужие хорошие идеи, изменять их так, что теряется суть и называть это очередным их гениальным открытием.

Была бы моя воля, я бы вообще запретил крупным компаниям самостоятельно что-либо разрабатывать. Пусть скупают мелкие компании, которые придумали что-то хорошее и сумели распространить свой продукт - и таким образом доказать, что причина успешности продукта не в их финансовых возможностях и мощности влияния на рынок и контрагентов, а в удачности и продуманности идеи продукта и его реализации. MS уже понапридумывала и смогла широко внедрить, чего лучше бы не придумывала. У мелкой конторы так не получится.

То, что многим нравится ленточный интерфейс, о многом говорит.

Здесь я вижу 2х человек которым он нравится, в оффлаине я любителей не встречал. Зато тех, кому этот интерфейс крайне не удобен, встречал не раз. Я верю что такие люди есть, но % их невелик.

Представьте себе результаты поискового запроса в Google в виде меню...

Представьте себе туалетную бумагу, покрытую абразивной крошкой.

Для каждой задачи свой инструмент. И как из того, что меняю не подходит для поисковой выдачи следует, что меню не подходит для управления программой я не догоняю.

С Риббоном (по крайней мере в автокате) ситуация такая - он жрет много места, и тебе приходится переключаться по вкладкам риббона во время работы, потому-что создание объектов - одна вкладка, редактирование - другая

Мелкомягкие натупили.

ты сморишь на риббон и осознаешь, на какой вкладке ты находишься... (все не машинально, тут думать надо), затем возишь мышой.

Не правда. Визуально можно не задумываясь отличать вкладки.

То есть, когда ты в меню выберешь нужный пункт, то тебе быстро откроется диалоговое окно - большое и удобное, а тут тебе нужно нажать на махонькую стрелочку, чтобы открылись настройки (тоже мелкие).

Опять же я говорю не о реализации риббона мелкомягкими, а о концепте.

При чём тут память? Они в принципе не представляют, что такие функции вобще есть. Раньше хоть благодаря меню натыкались.

Если не знают, значит, им это и не нужно, не? Я, конечно, люблю поизучать программы на вопрос полезных особенностей, но вообще они делаются не для изучения методом тыка, а для работы, а если работа сложная, то есть такая, что на необходимые пункты меню нужно _натыкаться_, то ей надо отдельно учиться. Или подразумевается, что секретарши/бухи сидят и, лазая по менюшкам, параллельно думают, «а что же из этого я могу применить в будущем»? Не верю!

— Что вы можете сделать в МСО, чего нельзя сделать в ООо?

Да все можно, никто не спорит. И в обратную сторону все можно. И в TeXе можно все сделать не хуже. Разница - скорость освоения с нуля и удобство в работе. Я аккуратных замеров по скорости выполнения типовых действий людьми с одинаковой подготовкой не видел, так что говорить за всех не возьмусь, но и обругивать риббон на основании умозрительных заключений считаю не вполне правильным.

на той неделе поставил в вынь 5.1 крайнюю версию лотуса, стартует мучительно долго, но в процессе работы отзывчивость хорошая.

В ООо тоже можно создать собственные панели инструментов, понатыкав туда что душе угодно, а меню скрыть. Впрочем, это ещё в шестнадцатибитном шестом МСО было.

Речь шла не о том, что в LO делать панели нельзя, а о том, что в Ribbon неудобно доступаться до редкоиспользуемых функций, хотя на практике если эта функция так уж нужна, ее можно вынести для быстрого доступа.

Но тогда при наиболее массовом разрешении 800х600 и даже 640х480 никому бы в голову не пришло отводить пол-экрана под нагромождения кнопок

Риббон умеет скрываться, причем в скрытом виде его поведение по большому счету слабо отличается от поведения меню - такая же строка слов сверху, по клику - список команд (только не вертикальный, а горизонтальный), по клику вне списка - список скрывается. Но если человеку по какой-то причине удобно этот риббон видеть, то у него есть такая возможность. Кстати, только что посмотрел, дефолтные панели LO Writer по вертикали занимают от силы пикселей на 10 меньше, чем риббон в MSO 2010.

С Риббоном (по крайней мере в автокате) ситуация такая - он жрет много места, и тебе приходится переключаться по вкладкам риббона во время работы, потому-что создание объектов - одна вкладка, редактирование - другая

Мелкомягкие натупили.

Вообще-то, AutoCad - это AutoDesk :), но как скажешь. Прикол в том, что я Word видел с риббоном, кажется 2007, и то пару раз.

Опять же я говорю не о реализации риббона мелкомягкими, а о концепте.

Прикол в том, что с концептами бывает такая неприятность, если из реальной необходимой функциональности выкинуть все, что неудобно реализовывать, то получится очень удобный концепт с 10% нужной функциональности. Его использовать в реальных задачах только не получиться, а когда добавишь весь функционал - получается «не очень удобно». Поэтому я и говорю, что не важна идея или концепт - важен реальная существующая реализация.

P.S. Вполне может быть, что в Word риббоны приемлемо удобны. На широкоформатном мониторе, когда редактируешь страницу текста (вертикальную, обычно) с обоих сторон тьма-тьмущая места и туда можно очень много риббонов понапихать, так что все нужные иконки будут открыты. Но в таком случае, он превращается в обычный давно существующий набор тулбаров.

Где критерий того, что идея хорошая. Вот я предложу...

Критериев много, самых обобщенный и важный — удобство.

Пример: в ведроидах, мигах и айосах для перемещения по рабочим столам нужно влево или вправо пальцем дёрнуть, а мелкомягким гордость не позволяет сделать так же, но фича нужная, поэтому для выполнения данной функции они в WP запихивают справа кнопку, которая занимает процентов 10 всего пространства, и объявляют, что это они придумали и это очень удобно. И того, цель достигнута — говорить, что они что-то сплагиатили — глупо, а фича есть, но суть утеряна (жест был для экономии пространства, к тому же он вполне понятен и очевиден) и говорить, что они это реализовали лучше чем у других — тоже глупо.

Нормальное ПО под wide screen пишут уже давно

На widescreen 1280x800 риббон оставляет тексту танковую щель.

На широкоформатном мониторе

Тут согласен. Сделать возможность поставить риббон вправо или влево было бы отлично.

Ей, мелкомягкие анонимусы, которые за нами следят, идея понятна, я надеюсь?

Кстати в Арчевом Тестинге пишет, что версия 3.5.0-1, последнее обновления датируется 10-им числом, а в «Справка > О программе» написано, что версия 3.5.0rc3.

Вопрос гентушникам (кто уже собрал) - оно все так же требует cups от app-text/ghostscript-gpl?

сколько им пользуется ,а сколько опенофисом?

Я зарегистрированный пользователь OpenOffice.org.
Ему верным и останусь.

Смотрю топик и думаю: чем этот народ в офисах занимается. Важные для набора текста, реализации таблиц и рисования функции вообще не обсуждаются. Главный предмет обсуждения - как выглядит меню. Выводы напрашиваются немедленно: спорящие в офисах занимаются в основном созерцанием меню и никогда не пишут сложных текстов (больше двух абзацев), не делают сложных таблиц (сложнее авансовых отчетов) и вообще ничего не рисуют. Следовательно, возникае вопрос: нафига для созерцания меню и написания двух абзацев и авансового отчета устанавливать столь сложный и мощный инструмент?

Меня LO полностью устравивает, я не созерцаю интерфейс, а пишу в нем сложные многостраничные отчеты с формулами, графиками, таблицами, оглавлениями, сносками и колонтитулами, а для подготовки этих отчетов произвожу расчеты в табличном редакторе, включая статистику, корреляционный анализ и прочие милые вещи. Потом печатаю это все.

Что я делаю не так???

спорящие в офисах занимаются в основном созерцанием меню и никогда не пишут сложных текстов

Всё правильно сказал.

Следовательно, возникае вопрос: нафига для созерцания меню и написания двух абзацев и авансового отчета устанавливать столь сложный и мощный инструмент?

Для того, чтобы открывать файлы из вне и потому, что годных аналогов мало, а ещё приятно, что Линукс всё больше и болше торт.

Иначе это очень тормозит продвижение LO в продакшн да и на всех энтерпрайз системах. Если свой парк компов и бухгалтерш с кровью можно перевести на LO, то как объяснять всем и всюду, чтобы они присылали документы в odt?

Блин, да даже банально курсачи в универе приносят в docx на печать и без MSO никак.

Что я делаю не так???

не пользуешься латехом

Я видел, как люди в Визио чертили достаточно заковыристые электрические схемы, в частности трансформаторы и микроконтроллеры

А я видел мужика, который отверткой гвозди закручивал...

Когда в LO нормальный UI в стиле MS Office 2007 или чего-то подобного будет?

Изыди!

Блин, да даже банально курсачи в универе приносят в docx на печать и без MSO никак.

А это ничего, что LO открывает docx???

Восклицательных знаков отсыпать?

Зачем?!

Чтобы доставать админов, конечно. У меня на терминальном сервере Опера заколебала — у каждого юзера лезет обновляться. Можно отключить, конечно, но это делается для каждого юзера в отдельности.

А это ничего, что LO открывает docx???

Нет, ни doc, ни docx сложные LO правильно не открывает.

Выдвинувшего инициативу сделать «как в MS Office 2007». Расстрелять.

И у меня есть личный психолог )