Конфликт из-за использования Java в OpenOffice улажен

Да не от свободной реализации отказались! А от реализации OO.org вообще без Java. Судя по всему, постараются перевести на gcj.

>использование коммерческой и платной версии Sun Java

с каких пор Sun`s Java стала платной ?

А его вообще можно собрать без поддержки Java, как например ОО 1.х или Java для него теперь обязательная зависимость?

Маразм крепчал.....

Столлман параноик. Он бы сначала доделал GNU Classpath, и сертифицировал бы его у сана, а потом выдвигал свои предложения. Чувствую следующий опенофис будет глючить на недоделанном GNU Classpath и GCJ.

>с каких пор Sun`s Java стала платной ?

У Столлмана все что не подпадает под лицензию GPL является коммерческим, закрытым и платным.

Ну скажем лицензия Sun Java действительно не особо свободная... То есть она свободная, но вся свобода принадлежит Sun.

Всё это понятно, только вот... Java уже сколько лет как работает? А сколько лет НЕ работает GNU Hurd?

> с каких пор Sun`s Java стала платной ?

А ну как они решает подправить свое финансовое положение и выдать пару исков или сделать это дело платным? У старых маразметиков всякое бывает.

>Ну скажем лицензия Sun Java действительно не особо свободная... То есть она свободная, но вся свобода принадлежит Sun. Всё это понятно, только вот... Java уже сколько лет как работает? А сколько лет НЕ работает GNU Hurd?

Ну дык в GNU вся свобода принаддежит лично великому кормчему Столману. По крайней мере последние его поступки наводят именно на такие мысли.

Вы неправы, господа. Неужто вы себя считаете умнее Столлмена? Он если и боится, то ЗНАЕТ ЧЕГО боится - на "западе" (в отличии от совка, в котором мы воспитывались) вопрос с лицензиями - вещь подсудная и имеет реальную силу. Помните Rambus? Вот таких пид... на западе - полно. Так что опасения старика не напрасны.

> Ну дык в GNU вся свобода принаддежит лично великому кормчему Столману. По крайней мере последние его поступки наводят именно на такие мысли.

данное высказывание наводит на мысль об отсутствии у тебя интеллекта.

>У старых маразметиков всякое бывает.

Про старых маразматиков - это да...
Я вот только не понимаю Столмана, ведб он прекрасно знает,
что OO это большой проект, что этому проекту уже сейчас
нехватает разработчиков.
Какой смысл предлагать форк если вы его однозначно непотяните.
Или у него в кармане есть пара десятков отличных гнутых кодеров,
которым ненадо ни есть, ни пить, а дай только Java free GNU OO.o релизнуть??

от джава в оффисе на мой сзгляд стоит избаляться.

лучше использовать питон

>данное высказывание наводит на мысль об отсутствии у тебя интеллекта. anonymous (*) (19.05.2005 12:17:35)

Сразу видно типичного красноглазого онанимуса. Ни какой аргументации, зато сразу всю правду матку в глаза. Люблю таких.

В каком году Столман последний раз чего-нибудь написал?Я имею ввиду код, а не философские размышления на тему Freedom. Столман давно в FSF выполняет функции только рулевого. Этобы и ничего, вопрос только в том, куда он FSF зарулит. Кстати, я жду когда Столман начнет на Торвальдса наезжать, чтобы поменял GPL v2 на GPL v2 or later.

> В дело вмешался Ричард Столлмен, глава FSF и главный пропагандист открытого ПО. Столлмен сделал заявление, в котором прозвучал термин "Java-ловушка" (Java Trap). Суть ловушки, по Столлмену, состоит в том, что использование "закрытых" версий Java для реализации определённых функций в открытом программном пакете могло привести к тому, что разработчики коммерческих версий Java, в первую очередь, Sun Microsystems, могут заявить свои права на OpenOffice.

Компьютера конечно не первоисточеик, но если такие аргументы использовались на самом деле, то это же полный бред. Какие ещё права может заявить производитель компилятора?

Не будет он наезжать. А если будет - то где сядет, там с слезет. Линус может выпускать ядро под любой лицензией. Хочет - v2, хочет - v2+. Если только Столлман не сделает весь гнутый софт под v3, которая не будет иметь обратной совместимости с v2 - но он и этого не сделает. Просто потому, что у нас НЕТ ДРУГОГО ЯДРА, кроме Linux. Hurd ещё лет 10 писать будут :(

А любые. Например Borland много чего говорит о том, каким должен быть софт созданный с помощью её продуктов.

Так не будет же форка. Просто добвятся дополнительные правила, как писать на джаве, чтобы код работал под gcj.

>Не будет он наезжать. А если будет - то где сядет, там с слезет. Линус может выпускать ядро под любой лицензией. Хочет - v2, хочет - v2+. Если только Столлман не сделает весь гнутый софт под v3, которая не будет иметь обратной совместимости с v2 - но он и этого не сделает. Просто потому, что у нас НЕТ ДРУГОГО ЯДРА, кроме Linux. Hurd ещё лет 10 писать будут :( Eldhenn # (*) (19.05.2005 12:51:31)

Дык последние утекания инфы о том, какая будет GPL v3 как раз заставляет беспокоиться. И закручивание гаек в Linux по отношению к закрытым модулям ядра тоже как-то непонятно кем было инициировано. А общее направление - попользовались коммерческим софтом и хватит. Во времена, когда Столман писал свой Emacs и не было gcc вопросов почему-то не возникало в том, что компилятор языка коммерческий и прочее. А вопрос возникает почему-то только тогда, когда открытый аналог начинает худо-бедно работать. Сразу же начинается жесткое лоббирование, чтобы народ переходил. Видимо как метод эдакого принудительного бета-тестирования.

Зачем вообще нужна java в OO? Для каких дел? Ведь обходились прекрасно
без жабы в старых версиях. Ну нафига этот тормоз нужен?

> Зачем вообще нужна java в OO? Для каких дел? Ведь обходились прекрасно > без жабы в старых версиях. Ну нафига этот тормоз нужен?

Во-первых тормоз это ты, потому что твоего мнения о скорости работы java никто не спрашивал (как здесь принято говорить, достали аноноимусы с ЛОР). Во-вторых java используется для интеграции OO с другими приложениями (типа как COM используется в MSOffice). В-третьих java предоставляет удобный интерфейс для доступа к данным - JDBC, коим исключительно удобно пользоваться для офисной интеграции (например сделать отчет по базе данных без написания специальных приложений).

> Столлман параноик. Он бы сначала доделал GNU Classpath, и сертифицировал бы его у сана, а потом выдвигал свои предложения. Чувствую следующий опенофис будет глючить на недоделанном GNU Classpath и GCJ.

Н-да. Что, история с биткипером ничему не научила? Лучше сейчас помучиться c глючащим офисом на gcj, чем завтра оказаться с безлючным, но запрещенным к использованию офисом. Развивать же GNU Classpath и GCJ "просто так" никто не будет, ибо они нах никому не нужны сами по себе.

>Н-да. Что, история с биткипером ничему не научила? Лучше сейчас помучиться c глючащим офисом на gcj, чем завтра оказаться с безлючным, но запрещенным к использованию офисом. Развивать же GNU Classpath и GCJ "просто так" никто не будет, ибо они нах никому не нужны сами по себе. anonymous (*) (19.05.2005 13:54:07)

Узнаю типично gnuсный подход. Пользователь софта не должен мучиться. Вам нужно, чтобы с gcj работало?Пожалуйста, доводите потихоньку gcj, чтобы собранный им OO работал и не глючил. Но зачем юзеров сейчас мучить глючным софтом? Just for fun?

Ну надо же развивать свободный софт! Иначе все так и будут пользоваться несвободным компилятором, несвободной явой... А что там в ядре с модулями? Nvidia вроде спокойно работает, хотя ни разу не свободная. И vmware тоже. Хотя некоторое время назад помню, выскакивали предупреждения о "taints the kernel". Но предупреждения они и есть предупреждения. В том же Debian тоже есть несвободный софт - даже категорию ввели - 'non-free'. Главное знать, что это софт несвободный и на каких условиях ты его используешь.

> java используется для интеграции OO с другими приложениями

Мы просто на вас не нарадуемся, дорогие "интеграторы"! Да без вашей жабы все работает и пляшет. Все, что нужно "интегрировать" типичному чайнику - это скопировать с иксельки в ворд убогую диаграммку. ДЛЯ ЭТОГО нужно тащить за собой все это околожабство? А по-моему достаточно сделать "copy-paste".

А про скорость жабы - это как больная мозоль: ну пыхтят разные чудаки, пихают жабу во все щели, но народ-то не лохи! Юзают C++ и прекрасно знают, что все тормоза на их совести, а не JVM.

Просто для наглядности: посмотрите, что сделали с MS Office такие вот "интеграторы" - тормозит, глючит, но зато "каждая домохозяика может написать скрипт на VBA". Уроды, одно слово!

Так gcj, как и любой low-level продукт, надо тестировать в реальных условиях. И потом, вроде никто не заставляет пользоваться недоделанным офисом?

>Мы просто на вас не нарадуемся, дорогие "интеграторы"! Да без вашей жабы все работает и пляшет. Все, что нужно "интегрировать" типичному чайнику - это скопировать с иксельки в ворд убогую диаграммку. ДЛЯ ЭТОГО нужно тащить за собой все это околожабство? А по-моему достаточно сделать "copy-paste".

Дурак ты. И не лечишься. Ты никогда не думал, КАК работает этот copy-paste? Это же не кусок текста перенести.

Кто сказал, что мучиться будет пользователь?

Блин, ну сколько можно уже? Столлман - фигура, конечно, одиозная, но уж очень паранойей попахивает.

В конце концов, в чём проблема с Sun's JDK - смена лицензии не будет ретроактивной, а так - чего париться? В конце концов, все давным давно уже ориентируются на сановскую жабу, а не на айбиэм, gcj, или blackdown jre

>Так gcj, как и любой low-level продукт, надо тестировать в реальных условиях. И потом, вроде никто не заставляет пользоваться недоделанным офисом? Eldhenn # (*) (19.05.2005 14:04:06)

Я и не пользуюсь. У меня для офиса есть виндовс машина с офисом. Потому что у меня отсутствует "философский" вопрос к выбору софта. Тот что лучше, тем и пользуюсь. Если вдруг станет OpenSolaris удобнее Linux'а в использовании на X86 серверах, кину нафиг Linux. ;) Видишь, какой у меня циничный подход. Пользователь (даже админ) не должен "развивать" какой-то софт. Будь то закрытый или открытый. Он просто имеет право выбрать тот софт, который посчитает лучше. Ну а если разработчики FSF в угоду своим политическим/философским взглядам будут делать свой софт хуже, то и не нужен он будет никому кроме самих разработчиков.

Главное чтобы альтернатива была. Представил себе на секундочку эдакий аппокалипсис - Столман окончательно всех победил. Больше нет ничего кроме, Gnu, разработчики FSF празднуют победу, бедные юзеры, обратившиеся в аникейщику по вопросу повисания GNU Office в GNU Hurd, получают ответ - "ничего, помучайтесь еще лет 10, зато как круто, этож СВОБОДА!И сколько ФАНА, на всех хватит!". ;)

Ну и какие права предьявляет Borland на откомпилированные их компиляторами программы?

>Узнаю типично gnuсный подход. Пользователь софта не должен мучиться.

Люди, которые пишут программы не должны _ИСПОЛНЯТЬ_ желания юзеров, т. е. идти у них на поводу, они должны их _УЧИТЫВАТЬ_. Но если они решили скомпилить с gcj - это их право. Ваше право - не пользоваться их продуктом. Какие еще могут быть разговоры? Сообщество OO вам ничем не обязано.

>Ну а если разработчики FSF в угоду своим политическим/философским взглядам будут делать свой софт хуже, то и не нужен он будет никому кроме самих разработчиков.

Ну а вас-то что беспокоит? Будет, так будет. Или вы один из этих разработчиков и хотите быть нужным всем? Согласитесь, они сами разберутся..

>Если вдруг станет OpenSolaris удобнее Linux'а в использовании на X86 серверах, кину нафиг Linux. ;) Видишь, какой у меня циничный подход. Пользователь (даже админ) не должен "развивать" какой-то софт.

Он должен(читай "может") это сделать (хотя бы попытаться) в качестве оплаты за тот труд, результатами которого пользователь (даже админ) зарабатывает себе на хлеб. Но это вопрос уже морали и совести.

Вообще-то это уже сейчас происходит. То есть давно происходит. Но не с GNU. Возьмём Борланд и BDE. Криво? Криво. Исправлять? Не, нафиг. В 6м билдере BDE использовать не рекомендовалось. Библиотека для доступа к mysql4? Так и не появилась, приходилось пользоваться сторонними разработками. Ещё что-то? "В данной линейке не планируется". IBM. Продукт WebSphere Portal. Жалоба - нельзя изменить настройки определённого портлета. Приходится удалять портлет и вставлять его заново. Ответ IBM - "Проблема известная. Но в линейке 5.x её решение не планируется." Ну и M$. Которой вообще наср^H^Hплевать на всех. Делает всегда что хочет.

А GNU-продукты развиваются. Принимаются замечания от пользователей, ошибки устраняются, добавляются возможности...

Апокалипсис - это победили Столлмана. И начнётся "А вы заплатили за право покупки винды? А вы её купили? А вы заплатили за право её использования? А вы заплатили за право вынесения своего мнения о ней? А вы заплатили за право высказывать это мнение ещё кому-то? А чтобы высказывать это мнение НАМ, у вас никаких денег не хватит!"

>Люди, которые пишут программы не должны _ИСПОЛНЯТЬ_ желания юзеров, т. е. идти у них на поводу, они должны их _УЧИТЫВАТЬ_. Но если они решили скомпилить с gcj - это их право. Ваше право - не пользоваться их продуктом. Какие еще могут быть разговоры? Сообщество OO вам ничем не обязано. anonymous (*) (19.05.2005 14:27:43)

Согласен, только пусть потом не плачут что их глючный софт не используют. :) Понимаешь, коммерческие разработчики вынуждены учитывать желания юзеров ибо софт пишут для них, а вот GNU разработчики такое ощущение софт пишут из чисто спортивного интереса. И конечный результат их не волнует совсем, главное процесс.

>Согласен, только пусть потом не плачут что их глючный софт не используют. :) Понимаешь, коммерческие разработчики вынуждены учитывать желания юзеров ибо софт пишут для них, а вот GNU разработчики такое ощущение софт пишут из чисто спортивного интереса. И конечный результат их не волнует совсем, главное процесс.

Тогда в вашем случае всё ясно. Пользуйтесь коммерческим софтом. Чем вам разработчики GNU не угодили?

А у меня нет второй машины с виндой. А перегружаться на этой мне лень. И меня бесит виндовый офис. Меня бесят эти скрепочки-собачки. Меня бесят его требования к ресурсам. И я с удовольствием использую KWord, иногда (когда он падает на чужих документах) - OO.org Writer. Мне достаточно. И не по политическим причинам, а потому что так мне удобнее. Не говоря уже о том, что по-хорошему MS Office и винду ещё и купить надо.

Далее. Разве речь шла о том, чтобы сделать продукт хуже? Наоборот, победим двух зайцев - OO.org перестанет зависеть от 3rd party компонента, который несвободный и дальнейшее его будущее непредсказуемо, а gcj получит тестирование в большом проекте - а значит возможность для развития.

А пользователь как раз должен развивать софт. Потому что он является конечным звеном, окончательным тестировщиком. Если бы никто не использовал linux 0.0.2, а все бы ждали linux 2.8 как окончательно надёжный и стабильный, мы бы до сих пор сидели на 0.0.2. Ну может быть на 0.8.3 - но маловероятно.

>от джава в оффисе на мой сзгляд стоит избаляться.
>лучше использовать питон
Чем лучше?

>Вообще-то это уже сейчас происходит. То есть давно происходит. Но не с GNU. Возьмём Борланд и BDE. Криво? Криво. Исправлять? Не, нафиг. В 6м билдере BDE использовать не рекомендовалось. Библиотека для доступа к mysql4? Так и не появилась, приходилось пользоваться сторонними разработками. Ещё что-то? "В данной линейке не планируется". IBM. Продукт WebSphere Portal. Жалоба - нельзя изменить настройки определённого портлета. Приходится удалять портлет и вставлять его заново. Ответ IBM - "Проблема известная. Но в линейке 5.x её решение не планируется." Ну и M$. Которой вообще наср^H^Hплевать на всех. Делает всегда что хочет. А GNU-продукты развиваются. Принимаются замечания от пользователей, ошибки устраняются, добавляются возможности... Апокалипсис - это победили Столлмана. И начнётся "А вы заплатили за право покупки винды? А вы её купили? А вы заплатили за право её использования? А вы заплатили за право вынесения своего мнения о ней? А вы заплатили за право высказывать это мнение ещё кому-то? А чтобы высказывать это мнение НАМ, у вас никаких денег не хватит!" Eldhenn # (*) (19.05.2005 14:46:30)

Нда...вообще-то свободный, открытый софт существовал и будет существовать и до/без Столмана/FSF. BSD/X11/MIT и тд.

А насчет перечисленных Вами проблем. Таких примеров много и у GNU проектов. Опыт общения с GNU разработчиками показывает, что зачастую даже готовый, присланным им patch не принимают (пример, iptables - ошибка из-за того, что программер для двух похожих ключей (s/d), использовал copy/paste и в одном месте забыл поменять, в результате при удалении определенные правила не удалялись или удалялись не те, ошибка тривиальная, но держалась пару лет (каждый раз приходилось при сборке свой патч накладывать), пока польностью код не переписали с нуля). Что уж говорить, о том, чтобы самим исправить. Я ж не против открытого и свободного софта! Я очень даже за. Только я против чтобы было столько идеологии и столько культа личности, как в FSF. Этоже секта один в один. Аум сенрике. Столман даже похож на Секу Асахару. ;)

>Просто для наглядности: посмотрите, что сделали с MS Office такие вот "интеграторы" - тормозит, глючит, но зато "каждая домохозяика может написать скрипт на VBA". Уроды, одно слово!

И при этом MS Office остаётся лучшим офисным приложением. Отчасти потому, что хорошо сделан, что бы ты там ни говорил, отчасти потому, что распространён шире некуда. Что недвусмысленно намекает на то, что OO.o должен не о яве волноваться, а о совместимости с MS Office в первую очередь.

Чем java, само собой :)

>что почти всю новую версию удалось собрать с использование GCJ

Это напомнило анекдот:

"- Эй, бил! Твоя винда опять не собирается!
- А на сколько собралась?
- На 95 процентов.
- Забиваем и выпускаем! Windows 95!" (соответственно windows 98 собиралась уже на 98%) :))

>А у меня нет второй машины с виндой. А перегружаться на этой мне лень. И меня бесит виндовый офис. Меня бесят эти скрепочки-собачки. Меня бесят его требования к ресурсам. И я с удовольствием использую KWord, иногда (когда он падает на чужих документах) - OO.org Writer. Мне достаточно. И не по политическим причинам, а потому что так мне удобнее. Не говоря уже о том, что по-хорошему MS Office и винду ещё и купить надо. Далее. Разве речь шла о том, чтобы сделать продукт хуже? Наоборот, победим двух зайцев - OO.org перестанет зависеть от 3rd party компонента, который несвободный и дальнейшее его будущее непредсказуемо, а gcj получит тестирование в большом проекте - а значит возможность для развития. А пользователь как раз должен развивать софт. Потому что он является конечным звеном, окончательным тестировщиком. Если бы никто не использовал linux 0.0.2, а все бы ждали linux 2.8 как окончательно надёжный и стабильный, мы бы до сих пор сидели на 0.0.2. Ну может быть на 0.8.3 - но маловероятно. Eldhenn # (*) (19.05.2005 14:55:12)

Вот в этом наше с вами разногласие всего-лишь и содержится. Вы утверждаете, что пользователь должен мириться с багами и неудобством работы ради великой цели(развитие сопутствующих технологий). Я считаю, что ничего пользователь никому не должен. Он должен единственно соблюдать лицензии и все. В лицензии GPL написано что пользователь ОБЯЗАН пользоваться глючным софтом, писать багрепорты и отсылать patchи?Что-то такого я не видел. Поэтому ничего я Столману и Ко не должен. :) А линукс я с 95 года юзаю, так что можете прикинуть какая тогда была версия ядра.

Так зачем же вы пользовались linux в 95 году? Он же был кривой и глючный, и даже XML в ядре не было? Как вы могли? Надо было дождаться полной готовности и стабильности. Чтобы не писать патчи и багрепорты. А вы почему-то мирились с багами и неудобствами... Ай-яй-яй.

>Так зачем же вы пользовались linux в 95 году? Он же был кривой и глючный, и даже XML в ядре не было? Как вы могли? Надо было дождаться полной готовности и стабильности. Чтобы не писать патчи и багрепорты. А вы почему-то мирились с багами и неудобствами... Ай-яй-яй. Eldhenn # (*) (19.05.2005 15:37:15)

А я им как печатной машинкой до сих пор не пользуюсь.

В свое время Linux для меня был как: 1. дешевая замена маршрутизаторам Cisco 2. сервер общего пользования (шеллы юзеров, почта, веб, файловая помойка и тд).

Сейчас Linux дорос до того, что на нем биллинг крутится. Под Solaris остался только один сервер. Зато к нему уже пару лет никто не подходит. Вообще. Эпизодически пыль смахиваем.

Ну и в 95м Столман вообще как-то в сторону Линукса не смотрел. Тогда еще не всем понятно было, что HURD это навсегда (в смысле никогда). ;)

> И закручивание гаек в Linux по отношению к закрытым модулям ядра тоже как-то непонятно кем было инициировано.

Очень даже понятно. Имя тому человеку - Линус Торвальдс. Он в lklm обещал даже изменить нынешний, по сути, информационный механизм отслеживания лицензионной "чистоты" модулей на более жесткий, если производители проприетарных модулей будут дурить и обманывать существующий.

Ява - это НЕ компилятор. Ява - это _фрэймворк_. И производитель _фрэймворка_ имеет возможность диктовать использующим его что, как и почем. От этого, собственно, и пытаются уйти. Вот и все.

Судя по клоунадным метаниям Сана (в буквальном смысле, сколько там времени прошло, как макнили выряжался пингвином и ходил по сцене? не так много, увы) от зависимости на политику этой конторы и впрямь надо избавляться. Не отказываться совсем, но всегда быть готовым пойти в соседний ресторан.

> Нда...вообще-то свободный, открытый софт существовал и будет существовать и до/без Столмана/FSF. BSD/X11/MIT и тд

Вообще-то он не существовал, как бизнес-альтернатива. Любая коммерческая деятельность в этой области приводила к моментальному закрытию кода, появлению несовместимостей и началу торгово-технологических войн. История юникса (в том числе, и юникса на IA32) - тому живой пример. Шварц с Макнили до сих пор гордятся, что победили в _той_ войне. Кажется, не замечая, или не желая замечать, что уже проигрывают следующую.

> Мы просто на вас не нарадуемся, дорогие "интеграторы"! Да без > вашей жабы все работает и пляшет. Все, что нужно "интегрировать" > типичному чайнику - это скопировать с иксельки в ворд убогую > диаграммку. ДЛЯ ЭТОГО нужно тащить за собой все это околожабство? > А по-моему достаточно сделать "copy-paste".

Чайнику нужно интегрировать только свою задницу со стульчаком. Ты наверное не работал в крупной фирме, где все взаимодействие организуется через электронный документооборот. "copy-paste" здесь не спасет. тогда уж лучше на сразу на "Блокнот" перейти, или лучше на абак (если ты не знаешь, то это счеты такие с круглыми костяшками) и тетрадь в линеечку.

>... пихают жабу во все щели, но народ-то не лохи! Юзают C++ и прекрасно знают...

Вот такие как ты и пытаются впихнуть С++ во все щели, когда давно уже есть инструменты (или лучше сказать материалы), которые для этих щелей специально и предназначены.

Я вообще не против использования GCJ и GNU Classpath в OO, но пусть это будет альтернативой сановской жаве. Меня раздражает Столлман со своими категоричными заявлениями. Не нравится ему OO с жавой, пусть пишет на здоровье OO без жавы, но не надо наезжать и упрекать разработчиков OO. Деятель блин. Хотя конечно, я не отрицаю его большой роли в продвижении свободного софта, но не нужно быть параноиком.

> Хотя конечно, я не отрицаю его большой роли в продвижении свободного софта, но не нужно быть параноиком.

Он не параноик. Он просто расстраивается, что разработчики пишут OO.o, а не офисный мод для емакса.