> Теперь вопрос? Нехер железятникам такие пользователи которые вместо
> покупки сопра ставят там всякие эмуляторы.
> Ответ понятен, мочить в сортирах и выдавать бесплатно презики чтоб
> не размножались.

;)))))

----------
Не тупи. Ни одна, даже самая крупная фирма не в состоянии создать
технологию. И даже государствам это не под силу. Только вся
инфраструктура науки способна порождать новое знание и новые
технологии. И для этого они должны быть открытыми.
----------

Леонардо Да Винчи это расскажи :)

2Ogr:

А всякие противораковые и остальные противочумные препараты - дело сугубо фундаментальной науки. Которая кормится с [американских] [военных] грантов. Верьте мне, у меня супруга как раз в таком центре и сидит (в России :-)). Потом, конечно, да, всякие "Вектор-бесты" начинают клепать типа пищевые добавки и суперйогурты, но реального "двиганья науки" там очень немного. Причина, на самом деле, проста: чтобы заниматься действительно чем-то очень крутым, нужно потратить офигенное количество денег, причем, совсем не факт, что не впустую.

Во первых, во времена Да Винчи вся инфраструктура науки и технологии была столь незначительной, что её можно было смело уместить в один не шибко толстый том. А во вторых, он занимался скорее не технологиями, а решением инженерных задач. Реализацией технологий, то есть. Правда, возможно именно ему принадлежит право первооткрывателя этого (ныне очевидного, но в открытии несомненно нуждавшегося) факта, что технологии можно реализовывать, и что и от науки бывает польза. ;)

2Antichrist (*) (2001-09-01 10:40:55.0)
>> берет весьма некислые деньги за публикацию

> Это если без рецензии. А так - никаких проблем.
Ну, я ж не с потолка это взял, я это знаю. К тому же эта информация
легко проверяется:
ftp://aps.org/pub/jrnls/mast_pubchg_prl.html

Publication Charges and Reprints

To help defray editorial and production expenses, authors of published
Letters are requested to pay a publication charge of $550 ($200 for a
Comment or Reply). Requested charges are lower ($450 for a Letter, $155
for a Comment or Reply) for properly prepared electronic submissions.

> Ну а грант получить можно за хорошую тему, публикации не обязательны.
Ну, теоретически можно и без публикаций. Лично мне такие примеры не известны.

>> ты не ты не имеешь права воспроизвести (в американском журнале)
>> рисунок из своей же статьи, которая где-то опубликована!
> Первый раз слышу такое.
Мало кто об этом знает, но, тем не менее, это -- печальный факт.

>>А, ещё ребут нужен. Теперь all. with bst regrds, MtRR
Я конечно не против всяких там super_puper_all_configure
тока вот машину то зачем перезагружать!!!! Не вводите молодеж в заблуждение.
Я еще раз повторюсь, бросте эти виндузные словечки (зависла, пергружать). Загружаеться ядро. Оно действительно невыгружаемо. И единственное когда машину нужно перегружать это смена ядра или добавление/удаление железяк. Запомните это дeтки ХОРОШО и НАДОЛГО. (а еще лучше прочитайте Баха "операционая система юникс", старая така книжонка, в сети ее найти проще простого.) Все отсальные процессы запускаються после загрузки ядра и являються потомками 1 процесса обзываемого init. Все, абслютно все можно менять на ходу. Подымать/опускать сетевые девайсы, менять имена хостов, IP шники, настройки фаервола, роутинг, прибивать/запускать процессы (т.е в простонаречье программы). Для того чтобы превратить linux.org.ru в microsoft.org.ru не нужно перегружать машину. И вообще, кнопку RESET можно отключить от корпуса, чтоб шаловливые ручки не тянулись. Не нужен РЕСЕТ в Юниксах. Поверте старому бывшему админу ...:)

Сорри за лекцию кто это знает, просто неззя вводить молодеж в заблуждение.

2 Irsi: "А вот IrsiBSD или Irsi Linux - купят"

Бред полнейший!

Про Да Винчи и технологии.

1. "Во первых, во времена Да Винчи вся инфраструктура науки и технологии была столь незначительной, что её можно было смело уместить в один не шибко толстый том"

Чушь. Современное общество вообще сильно хорошего мнения о своём прогрессе. Мир меняется медленно, медленне чем хотелось бы. Да, есть теперь процессоры, да то, да сё. Но строго говоря "аксиомы" нашей науки основаны на догадках, как и в то время. Antichrist, что такое электричество? ;) У меня высшее техническое образование, но Я НЕ ЗНАЮ! Может, вы разъясните?

2. "А во вторых, он занимался скорее не технологиями, а решением инженерных задач."

Чушь. Леонардо Да Винчи решал инженерные задачи в тех областях, для которых не существовало технологий в вашем понимании, поэтому ему приходилось их создавать. Это во-первых.

Во-вторых, наука ради науки нужна только маньякам, конечным результатом научной деятельности должен быть некоторый результат(пусть даже опосредованно), полезный и необходимый людям. Иначе это чистая гордыня (грех кстати. Ах да, Вы же Antichrist!) и я бы не хотел, чтобы ни копейки моих налогов пошло этим "ученым". А если не гордыня, то глупость.

3. "Правда, возможно именно ему принадлежит право первооткрывателя этого (ныне очевидного, но в открытии несомненно нуждавшегося) факта, что технологии можно реализовывать, и что и от науки бывает польза. ;)"

Это ли не фундаментальнейшее открытие, сильно повлиявшее на развитие человечества (заметьте, я не строю идолов и не говорю что он был один, имя "Леонардо Да Винчи" просто для примера)?

Диментий.

2 Irsi: "А во вторых ОС основанных на Math пруд пруди - BeOS, Darwin (MacOS X), дековский юникс, да и тя же нтя из него много чего утянула... "

Это хорошо, что ты это сказал :) А теперь объясни мне плз, чем ГПЛ отличается от коммерческих прог, если в свете, сказанного тобой, ясно - все они дерут друг у друга?

2anonymous (*) (2001-09-02 14:25:59.0): "А всякие противораковые и остальные противочумные препараты - дело сугубо фундаментальной науки. Которая кормится с [американских] [военных] грантов"
Медицинские корпорации вносят огромнейший вклад в это дело, мало того большенство исследований идет именно на базах компаний, где все эти ученые и работают.

2anonymous (*) (2001-09-02 11:14:32.0): "Допустим есть солидный интернет провайдер, там работают квалифицированные сотрудники. Там же используется очень много как GPL, так и коммерческого софта. Так вот, в этом провайдере есть специальные люди, которым платят хорошие деньги для того, чтобы они исправляли ошибки и добавляли фичи в GPL софте!"
Это что gpl софт такой глюкавый что нужно держать программисотов на его обточку? А кто новый софт пишет? Эти программисты? Да они максимум могут написать серверный софт для своего isp и тот будет не Gpl, потому как владельцы isp еще в своем уме чтоб помогаать своим конкурентам. Пообщайся с irsi и узнаешь какую чушь ты написал.

2 Ogr: Конечно, такой софт будет не ГПЛ, однако зарабатывать-то на нем будут программисты. Вот вам и хлеб с маслом :)

А ГПЛ, сам по себе никуда не денется.. как писали, так и будут писать. Новость про новый релиз Фри (это уже не говоря о том, чем она была бы без ГПЛ) весьма показательна.. :)

2 Antichrist: Вам, уважаемый, пора бы понять, что наука не существует и не может существовать сама по себе. Уже просто по закону сохранения энергии. А все деньги, которые она получает, так или иначе делают корпорации (включая "государственные" деньги) и малые бизнесы. В том, что корпорации содержат research центры (крупнейшие - у Intel, IBM, Lucent и Microsoft) я не вижу ничего странного. И у меня не возникает ни малейщих сомнений, что эти центры приносят результат. При миллиардных тратах на них, если бы они его не приносили, их бы уже давно закрыли.

2svyatoi_otets: "Конечно, такой софт будет не ГПЛ, однако зарабатывать-то на нем будут программисты"
Что и требывалось доказать бизнесс модели на основе gpl не существует. Только работу таких программистов software engineering'ом уже называть не надо, это называется White Box Testing и какой-то support programmer. На таких работах нового не создают. И мне такая работа не интересна.

2 Ogr: "Что и требывалось доказать бизнесс модели на основе gpl не существует."

Так я с этим и не спорю. ГПЛ-софт развивается по совсем другим законам. Вот вы любите приводить примеры компаний обанкротившихся на линуксе и/или ГПЛ, однако обратите внимание на то, что несмотря на все это и Линукс и прикладной софт под него продолжают развиваться. Просто посмотрите что было году в 96 и что сейчас... Да и заработать на опенсоурс можно. Уже не говоря о использовании у тех же провайдеров, где и программисты работают. Например, никто не запрещает писать драйверы-модули для Линукс НЕ под ГПЛ лицензией. Чем не работа для настоящего программиста? :)

"это называется White Box Testing и какой-то support programmer. На таких работах нового не создают. И мне такая работа не интересна."

Создают. Вы же сами сказали: "какой конкурент будет...", поэтому приходится иногда и велосипед изобретать. А иногда бывают и достаточно интересные задачки. Спросите у Ирси. :)

> Диментий
> --------
> Про Да Винчи и технологии...
> Современное общество вообще сильно хорошего мнения о своём прогрессе. Мир
> меняется медленно, медленне чем хотелось бы. Да, есть теперь процессоры, да то,
> да сё. Но строго говоря "аксиомы" нашей науки основаны на догадках, как и в то
> время.

Современное общество - понятие настолько размытое, что лишено смысла. Также
как и "средняя зарплата в стране", "средняя температура по больнице" (она
нормальна, если и трупы учесть), ... Мнения отдельных людей об уровне
и скорости развития общества совершенно незначимы. Развитие идет по своим
законам, не подлежащим изменению. Аксиомы ( без кавычек! ) современной науки,
это абстрактные понятия, не обязательно очевидные ( т.к. человек мыслит
не в терминах аксиом, а другими категориями ), главное - что выводы верно
описывают мир. Тот набор аксиом, который дает более верное и глубокое
описание реального мира, и находится ближе к истине. Научный подход хорошо
развит, так что те самые "догадки", видимо, уже сильно похожи на истину.

> Antichrist, что такое электричество? ;) У меня высшее техническое
> образование, но Я НЕ ЗНАЮ! Может, вы разъясните?

Ну ты, блин, инженер даешь! Теперь понятно, почему у нас такая фигня с
техникой - то лодка потонет, то самолет упадет, ... Такие вопиющие факты
безграмотности надо срочно ликвидировать, а не выставлять напоказ.
Берешь серьезную книгу и тщательно изучаешь, обязательно решая большое
количество задач университетского уровня. Тебя это дело так захватит,
что за подобные опусы будет мучительно стыдно.
Скорее беги в библиотеку за Ландавшицем, троечник!

>Во-вторых, наука ради науки нужна только маньякам, конечным результатом
>научной деятельности должен быть некоторый результат(пусть даже
>опосредованно), полезный и необходимый людям. Иначе это чистая гордыня

Чтобы ты знал - Булева алгебра была в свое время разработана в качестве
развлечения, как ветвь математики, результаты которой никогда и ни в
каком виде не будут использоваться. И вот, что получилось ...

2svyatoi_otets: "однако обратите внимание на то, что несмотря на все это и Линукс и прикладной софт под него продолжают развиваться. Просто посмотрите что было году в 96 и что сейчас..."
Ну и что есть разница? Как был Postgress 95 так и остался PostgreSQL, как был Сигнус так и остался, только стал подразделением убыточной компании RedHat. И так со всем. Развития не произошло, да программ стало больше, но все они в весьма узком диапозоне вроде KDE и Gnome. Ни чего нового так и не появилось только сплошное копирование. Кроме того не забывайте, что отведенный вами срок это период подъема, но как только подъем закончился, так ресурсы сразу же растворились (новость про FreeBSD тому показатель). Появилось несколько комерческих программ и даже игрушек, но компании денег не делают, что наглядно показывает история SuSE и Loki. Отсуствие перспектив делания денег - инвесторы перестают вкладывать в это место деньги, а значит новых программ уже не увидите. Если ожидаете увидеть комерческие программы под линуксом, то тут тоже вынужден разочаровать, программы пишутся для тех кто из покупает, а т.к. мало того что десктоп пользователей Линукса меньше 2%, так большенство из них платить не желают (это как вы просили дать поломанный Интеловский компилятор). Компании это знают.
Единственное где линукс может жить, это место где уже существует полное решения на линуксе (веб сервер) или где разработки не нужно продавать по отдельности от железа.

2Ogr: "Склярова имеете ввиду? Так его поймали на продаже, а не на понимании." - За базар готов ответить?
2Ogr: " "Право на осознание того, как та или иная вещь работает" ты можешь разбиратся как та или иная вещь работает, но продавать и распостранять "свои" находки не имеешь права. " - За базар готов ответить?
2 Дементий: А какую-такую технологию создал да-Винчи? Или какую-такую науку он развил? IMHO на резание трупов на современном этапе в науку ничего добавить нельзя.

2 Irsi
>"Эффективность" коммунистической модели экономики нагладно
>продемонстрировал крах СССР...

Крах СССР произошел не в один момент внезапно.Горбачев несколько
лет целенаправленно вел дело к развалу.Когда СССР развалился,
"коммунистической модели экономики" уже не существовало, была базарная модель экономики и армия люмпенов-фарцовщиков.Да и тогда крах
СССР можно было предотвратить, но со стороны руководства произошла
самая банальная измена а местами некомпетентность и недееспособность.
Если бы у власти были другие люди, краха бы не было. Доказательство-
процветание коммунистического Китая.Да и США считается и торгует
с коммунистическим Китаем больше, чем с "демократической" Россией.
Понравилась мне высказанная по телевизору мысль - Китай сегодня -
это то как бы мы тоже жили не случись развала СССР.

>>Берешь серьезную книгу и тщательно изучаешь, обязательно решая большое
>>количество задач университетского уровня. Тебя это дело так захватит,
>>что за подобные опусы будет мучительно стыдно.
>>Скорее беги в библиотеку за Ландавшицем, троечник!

Ух уважаемый :)) Мона поинтересоваться, вы видели электрон в микроскоп? или знаете как здраво обяснить дуализм света? Так что не несите чушь, в институте вам видать не сказали главного, что то что мы сейчас имееем в области квантовой и ядерной физики есть модель, (которая кстати достаточно активно меняеться) которая более мение сносно описывает те реальные события которые мы можем наблюдать и померять. Не более того. Противоречия в ней возникают постоянно, с многими из них миряться, так как новой модели пока не созадно. В любом случае я не удивлюсь если в один прекрасный момент нам заявят что модель атома Резерфорда не верна!! Хотите примеры? Открытие в 30 годах трансурановых элементов, за которые чуть нобелевские премии не пополучали. В последствии оказались изотопами давно известных. Потом было опровержение. Ученые ведь не линуксоиды. Они могут признавать свои "заблуждения".

По всей видимости такая любовь к Китаю вызвана информацией о использовании там официального "Red Flag Linux" :) Но я сомневаюсь, чтобы вы захотели сами жить там, особенно в некоторых его районах. Но возможно вам и идеи чучхе по душе...

А вообще, достаточно неприятно, что linux начинает ассоциироваться с коммунистическими идеями, а не просто свободой доступа к информации.

Кстати, о люмпенах-фацовщиках. Ну просто люмпенов-шариковых и их разновидностей, близких к полному останову мозговой деятельности я встречал, но люмпены-фарцевщики... Хотелось бы получить их описание.

rwiw

Что, не видел никогда люмпен-фарцу ? Мерзкие твари. Это 15 лет назад
они были люмпен-фарца, а теперь ТИПА КРУТЫЯ БЫЗНЭСМЭНЫ. По НТВ в
передаче "Криминал" таких недавно показывали.

>>>процветание коммунистического Китая.

Рекомендую посетить центральные и более северные районы Китая (если пустят!!!) - понаблюдаете там расцвет паровозов и керосиновых ламп... У нас Москва тоже процветает, даже по стоимости жизни входит (вместе с СПб) в мировую десятку.

Скорее любовь к Китаю (китайской модели) основана на элементарном невежестве. И на непонимании того, что эта экономическая модель годится для страны, 98% населения которой жили натуральным хозяйством, но совершенно не годится для России.

> Чушь.

 А обосновать? Примерчики сложных областей тогдашней науки?
Не было в обществе соответствующей ИНФОРМАЦИОННОЙ инфраструктуры,
которая позволила бы накопить критическую массу феноменологических
данных, потребных для появления собственно науки, как мы её ныне
знаем.

> Но строго говоря "аксиомы" нашей науки
> основаны на догадках, как и в то время.

 Аксиомы никогда ни на каких догадках не основываются. Сударь, идите
в школу переучиться, на предмет общеметодологических представлений.
Аксиоматика (модельное представление) есть окончательный результат
одного поколения исследований - то есть, сначала у нас есть набор
несистематизированных экспериментальных фактов, потом из него
вырастает ФЕНОМЕНОЛОГИЯ, коия суть есть чуть более сжатая запись
той же информации (шум отфильтровали, всего делов), потом народ
долго парится над решением ОБРАТНОЙ ЗАДАЧИ - построением
минимального аксиоматического базиса, коий производил бы все
функциональные зависимости, представленные в феноменологии, и при этом
не давал бы результатов, противоречащих данным внутри изначально
измеренной области. После чего полученные новые зависимости экстраполируются
до потери осмысленности, и всё начинается с самого что ни на есть
начала. Вот так, в нескольких коротких фразах я и рассказал,
что такое естественные науки. Цените, товарищи.

> что такое электричество? ;) У меня высшее техническое
> образование, но Я НЕ ЗНАЮ! Может, вы разъясните? 

 Для начала я требую объяснений, что понимается под вопросом "что
такое?". Постановка вопроса неясна. Наука на философские бессмысленные
вопросы не отвечает - нет у ней такой цели. Она занимается только
и исключительно извлечением и ужатием информации, содержащейся
в объективных экспериментальных данных. На настоящий момент
всё, что удалось извлечь из фактов, касающихся такого явления, 
как "электричество", сформулировано в весьма простом и сжатом виде
в квантовой теории поля (а конкретно - электрические и электрослабые
взаимодействия - поля \gamma, Z, W). В обозримом будущем, возможно,
эта теория малость раздуется, слившись с теорией сильных взаимодействий,
а ещё через некоторое время, если повезёт, и гравитация в тот же
лагранжиан впишется. Тогда мы будем знать о фундаментальных взаимодействиях
всё, что можно узнать - но с точки зрения словоблудов-фаллософов
(прошу обратить внимание на написание сего слова - это не опечатка,
это то, чего словоблуды заслуживают) это всё равно не будет
ответом на вопрос "что такое". Для этих примитивных, безмозглых
животных понятным является только то, что можно представить умозрительно.



> Во-вторых, наука ради науки нужна только маньякам, конечным
> результатом научной деятельности должен быть некоторый
> результат(пусть даже опосредованно), полезный и необходимый людям.

 Во первых, люди никаких результатов не заслуживают, ибо они - говно,
а во вторых, никакой другой задачи, достойной приложения разума,
и, соответственно, его существования, окромя познания - не существует.
И самое главное - таково уж свойство науки, что никогда заранее
неизвестно, каким будет результат. Кто бы мог подумать, что физика
высоких энергий своим побочным продуктом выплюнет нанотехнологии?
Чего угодно ожидали - только не этого. И так во всём. Соответственно,
в ожидании непредсказуемых, но ценных практических результатов в 
отдалённом будущем этому быдлу, что сидит у власти, всё же приходится
раскошеливаться на совершенно абстрактные, фундаментальные исследования.
Как я уже говорил, технология, основанная на новом знании, появляется
лет через 15-20. Ещё лет 5-10 требуется на её практическое воплощение.
Но другого пути нет - вот быдлу и приходится ждать, и кормить нас,
нахлебников, которые тратят государственные денежки на совершенно
непонятные, абстрактные (с точки зрения быдла и инженеришек) 
исследования.

> Это ли не фундаментальнейшее открытие, сильно повлиявшее
> на развитие человечества

 Фундаментальное, необходимое, но не достаточное. Для того, чтобы
наконец родилась наука, потребовался ещё и Фрэнсис Бэкон.

P.S. Я тут уже излагал некоторые ценные методологические выводы,
прошу ознакомиться с ними в треде "Dell и линукс".

Ogr, завязывай пиздеть, о чём ни хуя не знаешь. Не уподобляйся пиздливой шавке R00T-у.

> Вам, уважаемый, пора бы понять, что наука не существует и не
> может существовать сама по себе.

 См. мой ответ про Леонардо. Науку вынуждены кормить исключительно
в надежде потом подкормиться теми жалкими крохами её огромных
знаний, которые выбрасываются в виде технологий.

 У тебя просто слишком загуманитаренное мышление, и от того
ты и не в состоянии понять, почему вся инфраструктура науки
абсолютно открыта и свободна от всяческих копирайтов, приоритетов,
и прочих низменных сучностей. Это всё необходимо уже на уровне
технологий, без этого технологи не могут развиваться - мотивации
нет. Но только не смей путать фундаментальную науку с технологиями,
и технологии с инженерными решениями.

> Мона поинтересоваться, вы видели электрон в микроскоп?

 Фотографией электронов да позитронов (точнее, треков их в камере
Вильсона) поделиться? ;)

> или знаете как здраво обяснить дуализм света?

 А вот за такие вопросы с ноги в ебало бьют. Без шуток.
Я знаю, к чему приводят ублюдочные, гуманитарские рассуждения
о "здравом смысле" да "объяснениях". Исключительно во всякие
там "теории эфира", и тому подобную поеботину. Ненавижу таких вот
здравосмыслящих.

 А вообще - упоминание про "дуализм" - типично ламерское.  Нет
ничего удивительного в том, что измеримые величины оказались
нефундаментальными, оказались лишь "рябью на воде" от по настоящему
фундаментальных, объективно существующих сущностей. Просто недочеловекам,
чрезмерно подвинутым на образном мышлении, невозможно понять,
как это может быть гильбертово пространство операторов заместо
якобы "понятного" им линейного евклидова пространства. Отсюда и
все эти вонючие потоки фаллософского словоблудия, изрыгаемые
дилетантами да "непризнанными гениями" обличения науки в том,
что она якобы зашла в тупик, чрезмерно заматематизировалась (не
понимают подонки, что математика - единственно возможный ОДНОЗНАЧНЫЙ
язык описания чего бы то ни было, а никак не самостоятельная наука),
и всё такое прочее. Поубивал бы гадов.

> В любом случае я не удивлюсь если в один прекрасный момент
> нам заявят что модель атома Резерфорда не верна!

 Да ты полный ламер, как я погляжу. Лучше завязывай с этим базаром,
а то сядешь в ту же лужу, что и пиздливая шавка R00T (см. тред
про "1000000000 секунд"). Эта модель просуществовала совсем недолго.
Ты что, до сих пор думаешь, что електрончики как планетки вокруг
Солнца носятся вокруг ядра? Обломись. Всё куда как сложнее.
И описывается с просто охеренной точностью квантовой механикой
(точнее, релятивистской квантовой теорией поля). Может кто не в
курсе, но квантовая электродинамика на данный момент является
САМОЙ ТОЧНОЙ теорией в физике - точнее механики, ТО, и прочего.
Её предсказания совпадают с экспериментом ажно до 21-го знака
после запятой.

> Открытие в 30 годах трансурановых элементов, за которые чуть
> нобелевские премии не пополучали. В последствии оказались
> изотопами давно известных.

 Гонишь. Нобелей давали как раз за вполне себе реальное да неопровержимое
создание (не открытие!) трансурановых элементов.


> Они могут признавать свои "заблуждения". 

 А ты, ламерок, разве не в курсе, что не бывает в науке "неверных"
теорий? Если теория была построена методологически корректно,
на хорошем наборе экспериментальных фактов, то любая последующая
теория её отменять не будет - ибо она просто обязана будет
при предельном переходе по одному или нескольким её параметрам
переходить в теорию предыдущую. Ты в курсе, что теория флогистона
(AKA теплорода) до сих пор имеет полное право на существование -
так как на ней прекрасно строится вся феноменологическая (классическая)
термодинамика. И плевать, что никакого флогистона нет - выводы
всё равно в определённых пределах применимы.

> Ух уважаемый :)) Мона поинтересоваться, вы видели электрон в микроскоп? или знаете > как здраво обяснить дуализм света? Так что не несите чушь, в институте вам видать > не сказали главного, что то что мы сейчас имееем

Дабы не разводить большого оффтопика, отвечу только на один вопрос, на остальные ответы очевидны. По идее, объекты размером с электрон увидеть нельзя, т.к. длина волны, сравнимая с его размером, глазом не воспринимается. Тем не менее, в ускорителях электроны испускают синхротронное излучение, спектр которого _очень_ широк и достигает видимой области. Так что я могу сказать честно, что видел электроны. Обычные такие электрончики белого цвета! :)

И все же объясните ламеру, что такое электрон. Профессора меня уже
учили, что электрон - это поле вероятности, описывающее вероятность
нахождения электрона в заданных координатах.

> По идее, объекты размером с электрон увидеть нельзя, т.к.
> длина волны, сравнимая с его размером, 

 Электрон размера не имеет ;)

2Antichrist:
"Электрон размера не имеет ;)"

Это ты сам придумал или где-то прочитал?

2Antichrist: насколько я помню RMS был послан не HP, а Xerox'ом... Но это не важно - не было бы писюка в нынешнем виде (железо делают одни конторы, а ОС для них - другая), то сейчас про GPL никто бы и не помнил... Загнулось бы не успев родиться ибо не на чем было бы развивать...

2anonymous (*) (2001-09-02 15:14:32.0): ISP нукогда не будет содержать свой штат программеров для поиска и фиксинья багов - нерентабельно... А если такой монстр как AOL и решиться это делать (контора меньше - просто не потянет), то нафига ему делиться этими фиксами с конкурентом? Степень защищенности - немаловажный параметр для конкуренции и помогать повышать степень зщищенности (а следовательно и конкуретноспособность) своих конкурентов, которые не держат и не собираются держать команду программеров никто не будет...
Так что GPL не пройдет и здесь, а вот BSD - вполне... Впрочем в ISP линукс практически не используется и избегают его там обычно всеми силами...

Короче, я хуеею с этого семинара физиков. Антихряк ты ебучий, во первых перстань выражаться в таком тоне, во вторых давайте мы определимся о чем мы говорим. Предлагаються правила. 1) Не рассматриваем собственных теорий а разговариваем об академических знаниях которые давали в университетах/институтах по крайней мере в 85-95 годах. 2) спорные мысли не выявлять за истину а говорить что то типа "это мое ИХМО". 3) Насчет ногой по ебалу тоже вариант, готов рассмотреть, для этого пишем сюда реальное имя и место обитания. (какнанчиковая дача не рассматриваеться)

>>Фотографией электронов да позитронов (точнее, треков их в камере
Вильсона) поделиться? ;)

Да видел. Из этого опыта следует лишь одно. Имеються частицы которые могут откланяться в электростатическом поле. Более ничего.

>>математика - единственно возможный ОДНОЗНАЧНЫЙ
язык описания чего бы то ни было, а никак не самостоятельная наука),
и всё такое прочее. Поубивал бы гадов.


Насчет математики согласен. Тока свяжите русским/английскими словами теорию о дуализме света с математикой. С удовольствием почитаю.

>>Гонишь. Нобелей давали как раз за вполне себе реальное да неопровержимое создание (не открытие!) трансурановых элементов

Рекомендую почитать любую из доступных тебе книжек на эту тему. Этот период 30-40 г очень подробно описан. Отто Хан тоды чуть не получил нобкля за трансураны, статии об этом были опубликованы и наука их приняла. Счастье нобелей в том, что их не дают поспешно, а лиш по истечению некоторого срока. Сам же Хан тогда и опроверг своиже трансураны когда обьнаружил что это ни что иное как изотопы середины таблицы мендилеева. Позднее он таки получил Нобеля за деления ядра урана.

Кстати во это тоже смешно >>создание (не открытие!) трансурановых элементов
Да, элементы выше Урана(92) не имелись в природе лиш по той причине что вымерли до наших дней. И создание или открытие тут несколько пересекаються.

Албельсон (могу чуть ошибаться в русской транскрипции) получил нобеля (точно не помню, но помоему в 43, подправте если кто помнит точнее) за создание/открытие нептуния (93)

anonymous (*) (2001-09-03 11:06:19.0): Можно конечно побесодовать про развал СССР, но поверь - он начался задолго до горби, где-то в конце 60х... Сложилось несколько факторов:
1. В связи с ростом сложности экономики централизованная модель управления оной стала быстро терять эффективность, в отличае от децентрализованной модели управления.
2. Резко возросли затрады на гонку вооружений. Если разделить весь временной отрезок от создания ядерного оружия, до начала разружения от горби, то хорошо видно что 2/3 всего ядерного оружия было накопленно за последню 1/3 этого отрезка...
3. Крах СССР был несколько отложен энергитическим кризисом и соответственно за счет подпитки советской экономики шальными нефтедолларами. Как только цены на нефть упали, то говнокорыто немедленно схлопнулось... Горби просто не успел нихрена сделать... Еслиб начать лет на 10 раньше... но увы - история не знает сослогательного наклонения...:(

2 tiger Про размера электрона

А то Antiхрист разойдётся :)

То что электрон не имеет размер, это, конечно, предположение, которое на протяжении более 100 лет физики пытаются опровергнуть всякими способами, но вот как-то так получилось, что до сих пор это предположение не опровергается с точностью порядков эдак ..ндцать и это при том, что эксперимент с точностью в 1% это напрячься надо и весьма не слабо (для примера оцените трудозатраты для постановки эксперимента, чтобы измерить ускорение свободного падения с точностью 0.1% - здесь ведь вам всё наверно известно :) ). Эксперимент по измерению размера элекрона по точности уступает разве что измерению (g-2) для мюона (там по-моему свыше двадцати порядков точность), то есть на текущий момент размер электрона можно считать точечным.

С уважением Евгений

P.S. А по поводу увидеть электроны - я их видел, точнее видел фотоны ими испускаемые в синхрофазатроне ВЭПП2м, но это ведь то же самое - подумайте почему

P.P.S. по поводу фирм занимающихся исследованиями, таких фирм две - это IBM и Lucent, ну может быть froungofer (так по-моему) Всё остальное крайне несерьёзно. Надо сказать что из двух перечисленных мной фирм у Lucent неслабые проблемы - в статье про Bell Labs из Physics Today (подразделение Lucent) в открытую жаловались, что разрабатывать технологии не выгодно - гораздо выгоднее купить (имея в виду Алкател по-моему) - так что это порочный круг, если разрабатывать не выгодно, то откуда технологии появятся в бизнисе? Правильно, их сопрут из универов и научных центров, потому что больше спереть неоткуда.

>>Впрочем в ISP линукс практически не используется и избегают его там обычно всеми силами...

Ирси, хоть ты пургу не неси. Использують, еще как использують и не только у нас. Австралы, например, ваще все поголовно на нем сидят ( я имею ввиду провайдеров) .

ifconfigу про дуализм:

Этот термен, мягко говоря, вводит в заблуждение людей, которых в школе физики не обучали (в этом нет ничего зазорного в школе сейчас душу человека пытают воспитывать делая из него душевного идиота) и математики, кстати тоже, точно так же как и понятие дырочная проводимость в полупроводниках.

Для понимая природы света (aka фотонов) рекомендую учебник Мешкова, Чирикова "Электродинамика" -год обучения по этому учебнику очень способствует прочищению мозгов. Ну, а если Мешкова, Чирикова нет под рукой, ну тогда Ландау, Лифшиц 2ой том Теория Поля - читать до посинения, или до просветления, это как получится, ну там можно и третий захватить Квантовая механика, а для полной ясности и четвёртый (этот к сожалению Ландау не писал, но там Питаевский с Берестецким поработали не плохо) Квантовая Электродинамика, а на пальцах можно обучить только как ложку ко рту подносить, да и то у людей не один год жизни на это уходит, ну или программированию :)

С уважением Евгений

P.S. Не смотря на свою любовь к матерным словечкам, Антихрист, надо сказать многие вещи описывает правильно, потому что получил правильное образование.

2ifconfig: ага... у нас на линуксе работают самые нескучные ISP, типа ситека... делаешь трейсраут от клиента ситека с реальный айпи куда-нибуть во вне ситека... И что мы видим? Ага - в трейсрауте попадается пара адресов из 10й сетки... Я плякал...
Я согласен - это нисколько не говорит а качестве линукса, это говорит только об уровне тех админов, что используют в ISP линукс в качестве базовой ОС...
Как извсестно в цивилизованных странах три типа сортиров - Ме, Же и для инвалидов... Так вот - в Демосе тоже три сортира, на одном висит Ме, на другом Же, а на третьем - пингвин...;) И правильно - ибо тот кто использует линукс в ISP в качестве базовой ОС - однозначно инвалид... на голову...

> Научный подход хорошо развит, так что те самые "догадки",
> видимо, уже сильно похожи на истину.

Очень долгое время научный подход был хорошо развит и люди совершенно серьезно считали что Земля плоская. Я намеренно утрирую конечно, но Вы также перегибаете палку.

> Ну ты, блин, инженер даешь! Теперь понятно, почему у нас такая
> фигня с техникой - то лодка потонет, то самолет упадет, ... Такие
> вопиющие факты безграмотности надо срочно ликвидировать, а не
> выставлять напоказ.
> Берешь серьезную книгу и тщательно изучаешь, обязательно решая
> большое количество задач университетского уровня. Тебя это дело так
> захватит, что за подобные опусы будет мучительно стыдно.
> Скорее беги в библиотеку за Ландавшицем, троечник!

Не троечник, прошу заметить. Так вот, НИКТО не знает что такое электрон. А если кто-то почему-то знает, то другим объяснить не сможет. И в институте нельзя научить что такое электрон. Потому что тут можно опираться только на приборы, построенные в соответствии с некоторыми теориями. Я же говорю - ДОГАДКИ!

Диментий.

> 2 Дементий: А какую-такую технологию создал да-Винчи? Или какую-
> такую науку он развил? IMHO на резание трупов на современном этапе
> в науку ничего добавить нельзя.

Какие нафиг трупы, о чём Вы?

Диментий.

to Irsi
Во первых ты сам сказал что всякие там неувязочки в сети к ОС не умеют ни малейшего отношения. Во вторых, все оси хороши и плохи по своему, явного лидера нет. А в третих, факты вешь упрямая, Линукс используют и успешно. Разговоры про больных в голову это к Антихристу, по его части. Мне плевать что там в Демосе, пока кто-то мне аргументированно не обьяснит в чем например превосходство FreeBSD над тем же линуксом в применени к ISP. А до сих пор, все это не более чем слова. Кстати, я не защищаю линукс, я тока говорю, что использовать его можно. И не менее эффективно чем FreeBSD или NetBSD.

>>Для понимая природы света (aka фотонов)
Уважаемый Евгений, большинство из упомянутых книг, были прочитаны, причем с большим усердием, чем вы это можете представить. Я собсно акцентировал момент на том, что ЭТО лишь теория и модель, которая описывает в большей или меньшей степени окружаюший наш мир. И не являеться 100% истинной. Истина, она на дне бокала, как говорят старые люди. Преподносить ее как единственно правильную не есть корректно. Вот и все. Если вы меня поняли подругому, возможно это от того что я не правильно высказался.

Кстати насчет Антихриста. Я вовсе не говорил что он глуп. Многие из его речей заслуживают внимания, вот тока скромней бы себя чувстовал толку бы больше было.

> А обосновать? Примерчики сложных областей тогдашней науки?

Наука была конечно на низшем уровне, спору нет. Но ценность открытий, сделанных на том материале, ничуть не ниже сегодняшних. Может быть даже выше, но тут уже треп ни о чем получется, не буду продолжать. Я именно это имел в виду, когда говорил о сложной науке. Сложной для своего времени. Но наука была, и люди делали открытия.
Примеры изволите? Какие "знания" требовались для создания "технологий", по вашей классификации - пороха, стекла, выплавки железа, изготовления бумаги?

> Для начала я требую объяснений, что понимается под вопросом "что
> такое?". Постановка вопроса неясна. Наука на философские
> бессмысленные вопросы не отвечает - нет у ней такой цели.

Наука никак не отвечает на этот вопрос, кроме догадок. Очень правдоподобных, доказанных с допущениями и непротиворечивых(возможно пока непротиворечивых), но догадок.

> Она занимается только и исключительно извлечением и ужатием
> информации, содержащейся в объективных экспериментальных данных.

Физика - НЕ ВСЯ наука, Antichrist. И математика - язык науки, но НЕ ВСЯ наука.

> Во первых, люди никаких результатов не заслуживают, ибо они - говно

Следствие: Antichrist, ты не заслуживаешь результатов, ты говно. Верно?

> Но другого пути нет - вот быдлу и приходится ждать, и кормить нас,
> нахлебников, которые тратят государственные денежки на совершенно
> непонятные, абстрактные (с точки зрения быдла и инженеришек)
> исследования.

Согласен, что другого пути нет, но припоминая твои наезды на мой родной ВУЗ (Бауманку), по типу "инженеришка" это наверное про меня. Ну что ж, я примерно так же(если не хуже) отношусь к людям, которые могут взять себе ник, подобный твоему. И не потому что сильно верующий, а потому что подобные тебе люди - разрушители, а не созидатели, несмотря на весь трёп о пользе знания как такового.

> Я тут уже излагал некоторые ценные методологические выводы,
> прошу ознакомиться с ними в треде "Dell и линукс".

Не было бы столько пафоса, ознакомился бы :) А так видно, что вряд ли там есть что-то ценное. Не хочу науки от гордецов, останусь глупым и темным.

Не пойму я тебя, Antichrist, вроде умный человек, но почему такой злой?

Диментий, mailto:dimentiy@mail.ru

> А вот за такие вопросы с ноги в ебало бьют.

Antichrist, запомни - ногой в ебало бьют только за вопросы "Можно я трахну твою жену?" и "А не мудак ли ты?" и подобные. Посмотри вокруг, ты уже не в смирительной рубашке, будь спокойнее.

> Если теория была построена методологически корректно,
> на хорошем наборе экспериментальных фактов, то любая последующая
> теория её отменять не будет - ибо она просто обязана будет
> при предельном переходе по одному или нескольким её параметрам
> переходить в теорию предыдущую.

"Методологически корректно"! Золотые слова! Только определение корректности этой строится на сегодняшних знаниях, которые НЕ ФАКТ что верны! Поэтому при любом наборе фактов, кроме стремящегося к бесконечности - не обязана! Методики строят исходя из ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ !

> И плевать, что никакого флогистона нет - выводы
> всё равно в определённых пределах применимы.

Нет, не плевать. Потому что тогда плевать что нет философского камня, а там неизвестно до чего доболтаться можно!

2ifconfig: одного захода на статиску секъюритифокуса хватит чтоб увидеть преимущества для ISP фряхи над линуксом. ;)
Да, возможности требуемые для ISP, в линуксе и фряхи идентичны. Но фряха сушественно более стабильна и надежна, а так же проще и быстрей конфигурируется под задачи ISP, фряху для задачь ISP использовать проще и удобней.
Этих фактов имхо достаточно чтоб забыть в ISP про линукс как про страшный сон... И рассматривать ее исключительно как воспомогательную ОС, для тех задачь, которые никак не удается решить под фряхой... Если честно сказать то такие задачи это мягко сказать редкость и экзотика.

На GPL можно заработать. Есть GPL(или любой другой, хоть коммерческий) продукт, а есть *задача*, которую с помощью этого продукта можно решить, получив за это *деньги*.

Вот и всё. Остальное - бред сумасшедшего.

2avp: угу... так заработать (взять продукт чужого труда, не заплатить автору ни копейки, а самому денег заработать)- можно, а вот заработать на разработке GPL-софта - нельзя. Со всеми вытекающими последствиями...
Есть такой хороший класс лицензий - free for non-commercial use... Имхо такой подход верен: обучаешься, исследуешь и т.д. - пользуй пожалуй на халяву, стал с помощью моего продукта бабки с других сшибать - изволь делиться...

to Irsi
Факты где?????? Пока одни твои слова типа "удобнее" и т.д. А мне вот Линуха пользовать удобнее, что теперь из этого следует? Ровным счетом ничего. И вообще, это разговор похож на базар подростков какой рукой дрочить удобнее, правой или левой :)) Я ваще не пойму, что в Линухе и фряхе bash/csh/ksh по разному работает, или во фряхе скрипты легче писать? Или apache/squid не один и тотже? А может ftp сервера жутко отличаются или qmail/sendmail/postfix у них разные? Единственное для провайдера существенное отличие это фаервол. Но это дела привычки. Вот и все. Стандаотного линуксовского ipchains (я уж не говорю сейчас за iptables) вполне достаточно для решения тривиальных задач, которых 99 процентов. Если его не хватает, никто не мешает прикрутить другие, а еще правильнее ставить внешние. А стабильность, так это ты Ирси гонишь. Нормально собранные ядра 2.2.17-2.2.19 стоят как скала уже по полгода и больше. И никаких причин им падать, я не замечаю. Единственным, но существенным недостатком Линукса (кстати ты это сам заметил) являються сами Линуксоиды, но это лечиться временем и зарплатой. Хотя у фринюксоидов замашки тоже еще те.

НУ ВЫ ТУТ И ФЛЕЙМ РАЗВЕЛИ!!!

2 Irsi: >если дело с RT для линукса обстоит именно так как ты описываешь, то это значит только одно - никто не будет его применять для создания на его основе коммерческих решений... Т.е. если кто-то разрабатывает некое упральяюшее устройств, то в качестве RTOS _никогда_ и _ни_за_что_ не будет использовать в качестве оной ОС линукс, потому что отдавать свое ноу хау конкурентам в свободное использование будет только полный идиот.

ну правильно, я об этом и говорил... Состояние довольно тоскливое, если раньше только RTL удостаивалась нелестных комментариев из-за лицензии, то сейчас, после того как они запатентовали сам алгоритм RealTime расширений, у любого, кто попробует продавать свой софт в Штатах совершенно спокойно заберут его нахаляву

единственное утешение, патент пока действует только в U$A.

2 avp (*) (2001-09-03 19:35:00.0)>На GPL можно заработать. Есть GPL(или любой другой, хоть коммерческий) продукт, а есть *задача*, которую с помощью этого продукта можно решить, получив за это *деньги*.

в том-то и дело, что нет, денег ты за это не получишь, весь твой код (а промышленный софт это не WEB-поделки, там одна строчка может отлаживаться неделями) падает под GPL со всеми вытекающими...

2ifconfig: ну да - я гоню... на секъюритефокусе видимо тоже гонят...
На счет удобства - очень долго объяснять что к чему... Куча мелочей, ничего принципиального, но именно из-за этих мелочей использование в ISP в качестве базовой ОС линукса превращается в дикий гиморой...
Да, софт и там и там практически идентичен, но под фряхой в условиях ISP, его удобней использовать, удобней устанавливать, удобней обгаживать и фиксить при необходимости... Да в линуксе больше фичь, но 99% этих фичь в ISP не нужны, но зато от них лишние проблемы...

2dea: тогда имхо вопрос с RT Linux закрыт - некоммерческих RT-систем нет, не было и не будет...