> При это он упорно не может сформулировать, ЗАЧЕМ это ему надо?!

Ok, я вижу этот вопрос все больше и больше бударажит умы страждущих ;)
Все очень просто, и, честно говоря, мне не понятно, что конкретно вам не понятно ;)
Просто вернитесь в начало того конца, которым оканчивается эта дискуссия и
перечитайте его ;)

Я увидел, как некто по кличке Antichrist методично и профессионально так поливает
грязью гуманоидов, которых он называет "хрюшками". Мне понравилась эта сценка и я
подумал, что она может послужить отличной завязкой для небольшой комедии, которая и была разыграна ;)
А сейчас говорю "лопата" и объясняю суть юмора. Требовалось показать непримеримому
борцу с хрюшками, что он, собственно, по модулю является такой же самой хрюшкой,
но только со знаком минус, то бишь с приставкой -анти. И что он, как "высшее стадное животное"
качественно не продвинулся ни на шаг по сравнению с "темными религиозными хрюшками".
Более того, хрюшки уже сейчас знают то, что он осознает (через опыт, естественно)
еще очень и очень не скоро.

> если у же него есть другое мироздание - выдавай его сюда и доказывай,

Какая глупость! Я никогда не ставил целью никому ничего доказывать. Моя философия
вообще не имеет никакого отношения к дискуссии. Я делаю лишь "разбор полетов".
По-простому это выглядит так: беру нашкодившего щенка за холку, тыкаю носом в лужу и
приговариваю: "Это ты напысал?". Он юлит, извивается, но в другой раз не пысает ;)
Его не должно волновать, каким образом я испражняюсь сам ;)

>Более того, хрюшки уже сейчас знают то, что он осознает (через опыт, естественно) еще очень и очень не скоро.

Вопрос уже был, но повторю. Так как же 'хрюшки' познают мир, как они узнали то, что знают? Свои метод познания мира Antichrist нам изложил. Хотелось бы услышать подобное от 'хрюшек'. А то, если они ковыряют свои идеи откуда нибудь из пятачка -- это все мало интересно:(

>Я делаю лишь "разбор полетов".

А кто ты такой, что бы делать разбор полетов?

>приговариваю: "Это ты напысал?". Он юлит, извивается, но в другой раз не пысает ;)

Ещё раз повторю -- ты себе льстишь....:(

2Анонист:

У идиотов и развлечения идиотские!

>>>она может послужить отличной завязкой для небольшой комедии, которая и была разыграна ;

Да уж, спасибо, насмешил, понял хоть, над кем и чем смеялись и/или сокрушались...

>>>Более того, хрюшки уже сейчас знают то, что он осознает (через опыт, естественно) еще очень и очень не скоро.

Не про них спрашивали, а про тебя самого. С тобой Люди пытались в контакт вступить, а ты от них хрюшками загородился. Упустил шанс, гуманоид-сектанин!

>>>что он, собственно, по модулю является такой же самой хрюшкой, но только со знаком минус

Это у тебя глюки -- самоотравление от бздливости.

>>>По-простому это выглядит так: беру нашкодившего щенка за холку, тыкаю носом в лужу и приговариваю: "Это ты напысал?". Он юлит, извивается, но в другой раз не пысает ;)

И тут облажался - щенков НЕ ТАК воспитывают и не так наказывают - что ты вообще знаешь и умеешь?! К доктору, кстати, сходи по поводу латентного садизма.

>>>Его не должно волновать, каким образом я испражняюсь сам ;)

Находясь в общественном месте,а не в сортире, не надо смердеть и пачкаться...

2All:

Похоже действительно пора заканчивать, он САМ ОПРЕДЕЛИЛСЯ и сгустился в своей калообразной аморфной сущности, находиться рядом дальше противно...

Хрюшки, антихрюшки - все это сброд одного порядка. Хотя хрюшки стоят несколько выше на
эволюционной лестнице, ибо достигли уже такого состояния, когда стали ощущать себя духовными
существами, а не кучкой чернозема, зато слепая вера неумолимо тянет их вниз.
И вот когда видишь, как одно дерьмо нападает на другое и начинает утверждать, что
то другое более сильно пахнет - ну разве это не смешно ;)

Holy wars

2 Chicken-like-style anonymous:

По поводу того, почему именно Вам, а не Антихристу, предстоит первому
доказать существование бога (с)не мое):

"...если нельзя доказать, есть бог или нет (да и какой именно бог?),
то обе точки зрения считаются как минимум равноправнями. К тому же,
то, что его нет - более логично, так как наличие чего-то
неочевидного требует доказательств, а отсутствие неочевидного
доказательств не требует."

Последняя фраза - ключевая.

2 Антихрист:

Если "верование", как минимум, означает ограниченность человека, то
следует ли, что человек, заморачивающийся вопросами веры (не
являющийся верующим)- всего лишь теряет время (wasted time) за этим
занятием?

>Но объясняет, что разум таки в мозгу находится, и нигде больше.

Не согласен с тем, что нигде больше. Мозги некой биологической машины есть условие необходимое для возникновения "разума", но отнюдь не достаточное. Существование некоего разума в отдельно взятых мозгах некоего биоробота - вещь мало интересная, в особенности по превращении этих мозгов в систему не столь сложно организованную по истечении конечного отрезка времени.

А отсутствие разума у таксы нужно еще доказать. Не уверен, правда в том, что именно подразумевается при использовании понятия "разум" здесь.

Jim.

Подумайте над одной такой простой вещью - прежде чем возникли мозги, должна была
существовать некая мыслящая сущность, заранее знающая, что нечто подобное
должно было понадобиться. Неужели вы верите идиокретинам, которые уверяют вас, что
такая сложная структура могла появиться за какие-то миллиард лет? За такое время не могла
появиться даже одна долбанная молекула белка. Такое утверждение для подобных кретинов не
только средство самоутверждения, а просто жизненно необходимое телодвижение.
Если падет этот "бастион" - падет вся их вонючая псевдонаука.

Это самый весёлый сайт из всех на которых я когда-либо бывал! Давненько я так не смеялся! Ну и ерундой вы страдаете, мальчики. P.S. Одно маленькое пожелание. Господа компьютерщики, пореже гните пальцы, вы, конечно, крутые ребята, однако помните, что если в розеточке нет напряжения, компутер не включится. Так что Да Здравствует Её Величество электроэнергетика.

> Так что Да Здравствует Её Величество электроэнергетика.

При чем тут? Я за нее деньги плачу, и уж элекричество - 
физическое понятие, а не "божественное".

IuF

> Подумайте над одной такой простой вещью

Вот мудак то, прости господи (Э)

IuF

PS :)))

Допустим, разум в мозгах - очень маловероятен. Но бог для создания его еще менее вероятен

Аспирант Василий (food.ussr.to)

>Подумайте над одной такой простой вещью - прежде чем возникли мозги, должна была существовать некая мыслящая сущность, заранее знающая, что нечто подобное должно было понадобиться.

Это ещё почему??? Потому что _очевидно_? Давайте, погромите щеночков, расскажите им, как все было и есть на самом деле

>Неужели вы верите идиокретинам, которые уверяют вас, что
такая сложная структура могла появиться за какие-то миллиард лет?

Но ведь она появилась, ne c'est pas? Априорную вероятность, как уже говорилось, мы оценить не можем, а апостериорная -- вот она.

>За такое время не могла появиться даже одна долбанная молекула белка

Глупости какие. Вот, например, вероятность схождения с небес на землю пришельцев, да ещё и выполнющих роль мессии, равна нулю, а вы (или другой аноним) утверждаете, что так оно и было:)

>Если падет этот "бастион" - падет вся их вонючая псевдонаука.

Ну, для разрушения этого бастиона как раз пара миллиардов лет и понадобиться. Или, что бы кто-нибудь прилетел в голубом вертолете, и рассказал нам, что это он нас и сделал -- к в рассказе у Лема:)

P.S.: И вообще, непонятно, зачем бы этой вашей мыслящей сучности создавать разум, жизнь, инициировать большой взрыв и все такое? Ведь это ж какой геморрой -- следить за всем этим делом, управлять, да ещё и исполнять желания, выраженные в молитвах:)

На дерьмо, которое распространил Аноним, потянулись копрофаги из совсем простейших, вот типичное "произведение":

>>>Если падет этот "бастион" - падет вся их вонючая псевдонаука.

Утверждавшему это предлагаю денег на билет до Кабула, разумеется в обмен на имеющееся у него в настоящее время гражданство, Там он насладится "упавшим бастионом" во всей красе. Можно и ближе - в тайгу, к староверам, но чтоб без возврата. На великую стройку бЕстинов Веры и Духа. И не надо мне втирать, что де они в другого бога верят, или делают это неправильно, я знаю что на это ответить, а простейшие - нет.

Последний раз общаюсь с анонимами - для их же блага. Причины излагал выше.

2 speer

Аие, хорошо сказал. Мысленно аплодирую. Но только с оговоркой, что упала там не наука, а светская власть и задавила ее не вера, а религия(мы, кажется, пришли к согласию в том вопросе, что вера и религия - вещи разные).

Полуденный Бес

Сейчас расскажу вам вымышленную "фантастическую" историю, а вы, ученые-ортодоксы,
расскажите мне, что в этой истории "нелогичного" с точки зрения вашей банальной эрудиции.

Итак, дело было на планете Земля в 3001 году от Р.Х. Ортодоксальная наука к этому
времени добилась столь высоких результатов в исследованиях проблемы исскуственного интеллекта
и генной инженерии, что высокоинтеллектуальные биологические роботы клепались
уже в промышленных масштабах.

Ими заселялись другие планеты солнечной системы, где с их помощью
велись разработки полезных ископаемых.

Дабы сократить издержки по переброске новых партий работников им была добавлена функция
самовоспроизводства.

Люди имели полный контроль над роботами. Роботов не посвящали в высокие технологии и использовали
на таких участках рутинных работ, где просто нужна была выносливость и исполнителность.
За каждой крупной партией работников закреплялся один человек - управляющий.
Для роботов он был царь и бог. От него они получали необходимые знания,
он же их судил и наказывал, если что не так...

Но вот случилось страшное - 11 сентября 3001 года кучка террористов-камикадзе захватили
четыре межпланетных грузовых корабля, до упора заправленных ракетным топливом и направили
их на главные энергетические центры Земли. Глобальная катастрофа. За несколько минут Все живое
было уничтожено.

Дальше рассказывать? По-моему достаточно ;)

Да, у роботов остались некоторые инструкции, которые были записаны со слов бога, который,
как вы понимаете, правил не вечно. Эти инструкции назывались "Бублия" ;)

...

Прошло N тысяч лет... У роботов появились ученые, которые послали на три буквы Бублию
и заявили, что все это неправда, и что вся их популяция возникла путем эволюции из "супчика".
Один даже написал труд "Роль труда в превращении инфузории-туфельки в робота" ;((
-------------------------
Такая печальная история. Ау, товарищи ученые!

2 anonymous - фантаст (*) (2001-09-21 18:32:06.0)

Гы-ы-ы!.. Чем хорошо ремесло писателя или сценариста, так это тем, что за отсутствие логики произведения морду не бьют. Хотя Антихрист пытается ввести этот светлый обычай, но с единомышленниками у него туго.


Полуденный Бес

>Прошло N тысяч лет... У роботов появились ученые, которые послали на три буквы Бублию
> и заявили, что все это неправда, и что вся их популяция возникла путем эволюции из "супчика".
>Один даже написал труд "Роль труда в превращении инфузории-туфельки в робота" ;((
Черта с 2! На основе эспериментальных данных они пришли к выводу, что Бог умер,Телепортатор разлажен и отправляет не в Центральный Оффис, а на XYZ, а Банк Данных, куда должны записываться душы сломанных роботов для повторного использования опыта все эти годы был просто выключен
Но их тут-же приговорили к короткому замыканию за ересь и отказ участвовать в Ритуале Добычи Турбиниума и Вечном Строительстве Новых Складских Помещений.......
Ты же показал, что даже в оставленные создателем инструкции верить-вредно

> Ты же показал, что даже в оставленные создателем инструкции верить-вредно

А я с этим и не спорил ;) Главное, что ты доказал, что в Бога они все-таки поверили ;)

Re:

>А я с этим и не спорил ;) Главное, что ты доказал, что в Бога они все-таки поверили ;)
?..Верить, значит принимать что-либо вопреки или без доказательств- по определению.
будут у тебя доказательства, что Большой Взрыв устроили камикадзы- обращайся,
только почему-то все современные религии предпочитают делать непроверяемые утверждения-
-все, что у них можно было проверить(плоская Земля, твердое небо etc)- уже проверенно,
опровергнуто, но объявленно несущественным
Лет через иксцадцать можно будет поставить эксперимент:
сравнить поведение медитирующего священника с компьютерной моделью, рассматривающей его как группу атомов итп.
в случае несовпадения результатов- ученые будут искать(и найдут!) душу
в случае совпадения- верующие объявят это Испытанием Веры, доказательством желания бога дать людям свободу выбора веры/неверия итп, а при наличии власти- запретят повторять эксперимент
в этом раздница

> в случае несовпадения результатов- ученые будут искать(и найдут!) душу
... а далее торжественно похоронят свой материализм, перестанут нападать на религию и
всю оставшуюся жизнь посвятят замаливанию своих грехов ;)

Возможно так и будет... Но речь сейчас не о том. Я таки жду разоблачающие
рецензии на мой фантастический рассказик. Особенно приветствуется критика в
адрес представленной модели отношений бог/человек. Насколько она противоречит
догмам современной науки? Какие логические ошибки присутствуют в рассказе?
Кто-нибудь может уверенно сказать, что рассказанное абсолютно невозможно в реальности?
Если да, то почему.

>Возможно так и будет...
Только боюсь, что для постановки эксперимента по проверке наличия сверхьестественного методом исключения, надо знать о Вселенной абсолютно все- бога при таком расскладе можно будет увидеть в зеркале
>Я таки жду разоблачающие рецензии на мой фантастический рассказик.
А вот этого не дождешся! Можно построить бесконечное множество внутренне не противоречивых моделей- математики/физики постоянно этим развлекаются.
Ты утверждаешь, что твоя модель соответствует чему-то в реальности? Отлично- ткни пальцем, а я посмотрю, так это или нет. Ткнуть не во что? Не беда, с неэвклидовой геометрией и алгеброй комплексных чисел тоже так было,- нравится - развлекайся, изучай свойства модели, авось и пригодится когда.......
Есть еще один вариант: твоя модель с реальностью согласуется, но есть более простая модель- спасибо древнему монаху Оккаму- а то ка-бы не он - считали-бы сейчас площадь квадрата по неопровержимой формуле
S=l*l+(Svatoy_Duh/2*m^2-c*l)*0....:)
Увольте!

Даже самое хорошее,доброе,светлое можно так оттрахать ,что то что
останется кроме как религией не назавешь.
Ну устроен так человек и ничего с этим не поделать.
Христос ,Будда,Лао Цзы,Мохамед,etc в последнюю очередь хотели видеть свои учения превратившимися в религии.
Попытки образумить продолжаются до сих пор :Ошо говорил:Я умру а вы превратите все что я вам говорю в религию,не делайте этого.Он умер и появилась новая религия....люди делают деньги.
P.S. А Linux это еще не религия?

> Только боюсь, что для постановки эксперимента по проверке наличия сверхьестественного методом исключения, надо
> знать о Вселенной абсолютно все

Все гораздо проще. Нужно лишь отбросить материалистические догмы и взглянуть
на мир свежим взглядом. Убей в себе раба материализьма!

> твоя модель соответствует чему-то в реальности? Отлично- ткни пальцем, а я посмотрю, так это
> или нет.

Тыкаю ;) Сделай в рассказе такие подстановки:

Трагедия разыгралась на Марсе. 10000 лет до Р.Х. Колония роботов была на Земле...
Похоже?

Вспомним внезапное появление сразу очень развитой цивилизации шумеров, которые о
солнечной системе знали то, что современные ученые мужи узнали только во второй
половине 20-го века. Точно известно, что они прекрасно разбирались в горном деле и
имели точнейший календарь... У этой цивилизации не найдены "начала". Она появилась
как бы из ниоткуда и сразу уже была высокоорганизованной.

А теперь сравни эту гипотезу с шитой белыми нитками легенде о чудесном превращении
обезьянки в человека ;)

Какая их них более стройная и непротиворечивая? Какой их них ты больше веришь?

> Есть еще один вариант: твоя модель с реальностью согласуется

Ура! Одного убедил. По крайней мере в теоретической возможности существования бога.
И самое главное! Он вдруг с удивлением открыл для себя, что эта возможность
не противоречит научным догмам!

> только почему-то все современные религии предпочитают делать непроверяемые утверждения-
> -все, что у них можно было проверить(плоская Земля, твердое небо etc)- уже проверенно, опровергнуто

Правда? А меня тут убеждали, что (цитирую speer (2001-09-16 12:50:35.0))

"если старая теория основывалась на экспериментальных фактах и сама она и
ее выводы ими подтверждена - то эта теория никогда не будет опровергнута!!!"

Представь себя на месте первого ученого-материалиста. Ему говорят: Земля - круглая.
А он говорит: "Я не верю вашим голословным утверждениям. Я оперирую только фактами."
У него нет никаких средств передвижения для того, чтобы объехать Землю и убедиться
в ее круглости. Усложним задачу. К примеру, вокруг него находились неприступные горы.
Забравшись на одну из них он увидел плоский диск. По краям этого диска - безбрежный океан,
а в океане киты...

Это были экспериментальные данные! И они подтверждались визуально.
Кстати, и сейчас подтверждаются ;)

Так что теория эта - скорее продукт научный, чем религиозный. А уж ругать эту
теорию вы вообще не имеете никакого права, ибо все ваши теории добываются точно
такими же методами.

Но в библию это фуфло могло затесаться и как намеренное искажение. Судите сами:

Имеются документальные факты, свидетельствующиео том, что шумеры отлично знали
не только форму Земли, но и расположение всех планет Солнечной системы. Скажу больше,
они имели подробнейшие карты звездного неба, которые невозможно составить, не побывав
в обоих полушариях Земли. Спрашивается, зачем их создателю нужно было втирать им этот
бред, если на практике он их обучал совершенно не так? Ответ: а он и не втирал им этот
бред. Шумерские письменные источники очень сильно коррелируют с тестами Ветхого Завета,
но про плоскую Землю там ни слова ;) Тогда естественный вопрос, а кому это на хрен
было нужно/выгодно в более поздних текстах библии заменять нормальные определения на
всякую чушь? Не приложили ли свои руки к ложным определениям в библейских текстах
такие же ученые-материалисты? Уж очень похожий почерк ;)

>Тыкаю ;) Сделай в рассказе такие подстановки:
Оооо....... не знаю, о чем я думал, но то что кто-то может воспринимать это буквально- шок! честно
лаадно......

Полностью твоя Гипотеза должна звучать примерно так:
жизнь зародилась и на Земле и на Марсе(бывает..),
разумными марсианские обезьяны стали почти одновременно с земными- всего на ~15000л раньше(ну совпало так..)
марсиане истребили гордую, но не окрепшую рассу землян(которая расписывала пещеры, жгла костры, изготавливала каменные топоры за долго до шумеров)
используя генный матерьял землян(а иначе почему люди почти не отличаются от обезьян и др. млекопитающих) они создали новую рассу (на фига?)
и стали нещадно эксплуатировать ее в шахтах (это были члены секты Возвращения к Исконным Истокам(а иначе-где окаменевшие трактора, эксковаторы, заводы))
однако, поняв, что недоразвитые шумеры 99,99% времени тратят на поиск пропитания с киркомотыгой (а если завести технику-нафиг шумеры?)
сектанты направили четыре груженых неотчищенной(где заводы) рудой корабля куда-то туда, куда нужно их направить чтоб разом уничтожить без следа Марс и все колонии (учитывая общеизвестную глупость марсиан такое место вполне могло быть)
шумерам марсиане оставили лишь самое необходимое- адрес, куда посылать руду(когда дорастут), и жутко точный земной календарь со сроками
>А теперь сравни эту гипотезу с шитой белыми нитками легенде о чудесном превращении обезьянки в человека ;)
>Какая их них более стройная и непротиворечивая? Какой их них ты больше веришь?

>знали не только форму Земли,
что она шар, в общем-то, видно(если не думать, почему не падает;) греки верили в полусферу....
> но и расположение всех планет Солнечной системы.
ладно, за неимением информации- во все верю и добавляю к какому-нибудь астралогическому культу шумерского Галилея (можно двух)
> Скажу больше, они имели подробнейшие карты звездного неба, которые невозможно составить, не побывав в обоих полушариях Земли.
посмотри на карту- им процентов 95 видно
- что осталось необьясненным?

>> Есть еще один вариант: твоя модель с реальностью согласуется
ну не надо резать по живому- я говорил о любых гипотезах ваобще
абстрактная модель может противоречить толко самой себе,
а вот утверждение, что такая-то модель описывает такой-то процесс в реальном мире
- может вступать в противоречие с опытом или бритвой Оккама
>Он вдруг с удивлением открыл для себя, что эта возможность не противоречит научным догмам!
о недоказуемости отсутствия бога, существования мира, и собственной нормальности я знаю
Уф

2Полуденный Бес:

Да, вера и религия вещи разные, но тесно переплетенные в своем социальном существовании. Во-вторых, набежавшие дерьмоеды не обсуждают ни аспектов веры, ни религий - я НИ ОДНОГО случая здесь не встретил.

Это невозможно, ввиду глубокой недоразвитости этих современных дикарей и отсутствия у них каких-либо знаний в указанных областях, не говоря уже о личном ДУХОВНОМ опыте. Все что они могут - это бздеть за космогонические модели и так-сказать "научные проблемы", делая это на уровне и языке подружек в косметическом салоне, редставления и 'знания' которых получены из разных мурзилок в мягких обложках и телевизора и сводится в итоге к констатации бозоговорочной истины, что "Нет, ну все-таки, что-то ТАКОЕ есть!"

Вообще-то проблемы науки и религии наиболее конструктивно прожевывались начиная со второй половины 19го века (т.е по во времена первой научно-промышленной революции), и к концу сороковых годов 20 века тема утратила актуальность, так как и те и другие, церковники и ученые-скептики (есть и другие!) разобрались со своими методологиями-сферами делятельности и пошли выбранными путями.

Все, больше это не обсуждалось активно, ибо церковь/теология НЕ ВЫДЕРЖИВАЕТ сопоставления с наукой, в силу принципиального отсутствия у нее МЕТОДОЛОГИИ, дающей воспроизводимые-проверямемые результаты в МАТЕРИАЛЬНОМ МИРЕ. Наука же доказала применимость и правомочность своих способов познания, научившись аккуратно определять область определения и область допустимых значений и произведя неоспоримый практический выхлоп. Про духовные методики и их результаты поговорим позже, если я не задолбаюсь по клавиатуре колотить.

Модель познания тех и других можно представить следующим образом: теология НАЧАЛА с ответа на глобальные космические вопросы и "решив" их по-своему, дальше ЗАКОНЧЕННО и неизбежно стремиться к вершине конуса, так как область применимости следствий и выводов из этих решений не только не растет, но и постоянно уменьшается. Наука же, начав с циркульно-линейковых геометрических игр и взвешивания, все расширяет и расширяет область своей ПРИМЕНИМОСТИ, научившись к тому же ограничивать саму себя, выявлять белые пятна и их преодолевать.

Всякий понос НИ ОБ ЧЕМ, но со словами 'наука'.'Вера', 'Диавол', 'НЛО', 'Шамбала', бескорыстных недообразованцев и коростных торговцев ритуалами - это практическое рыночное поле для соответствующей коммерческой деятельности, хотя, конечно только к бизнесу оно не сводится, но об этом тоже потом, если не надоест.

Про теорию эволюции (не только Дарвина - Дарвин свои дыры сам и описывал и исследовал, кстати, почитайте ПЕРВОИСТОЧНИК, деградирующие уроды!), скачкообразную самоорганизациию сложных систем, несостоятельность современной исторической хронологии, построенной на церковных библейских реперах -- другие сама церковь планомерно уничтожала - обо всем этом уже упоминали, никто похоже не внял -- это действительно тяжело и много читать надо и думать, думать, думать...

Я на другой феномен хочу обратить внимание - на закономерное возникновение и объективное существование на Земле таких штук как Информационные Големы - действующие мифы, которыми на самом деле являются многие аспекты 'реальной' жизни. Примеры - идеологии, история, НЛО, астрология, сказки про Древний Китай, МММ, 'научно-популярные открытия и теории' и так далее и тому подобное.

Блестящее художественное изложение вопроса есть в "Маятнике Фуко" Умберто Эко, очень рекомендую прочитать и хоть что-то понять. Начав с шутки и желании заработать на раскрутке по-новой старой и неумирающей легенде о Рыцарях Храма (темплиерах) и тайном обществе розенкрейцеров ребятки получают такую отдачу, что и мокрого места не остается. Написано на ФАКТИЧЕСКОМ материале, если так можно говорит в применении к големам.

Так, придется прерваться, звиняйте - дела, некогда даже перечитать...

> Ну а если по существу, юзерам-ламерам (секретаршам из
> виндового мира) двухпанельные FM не нужны

Не надо всех держать за эмбицилов ;) Кроме пресловутых "секретарш" есть много разных категорий людей, которым нужен в работе комп. И много разных задач. Чтобы не быть голословным, для меня лично удобнее WC под винды ничего нет. Я разработчик софта, конечно, не "секретарша", но FAR в графической среде - это, извините, выше моих сил.

> Так что двухпанельный FM - никому не нужен..

Мне нужен. Только лёгкий. Кайликс тут имхо не тот инструмент, хоть я и любил Delphi до третьей версии включительно. Но пищевику имхо должно быть насрать на моё мнение, посмотрим что получится, мож и выйдет что ;)

2speer
> не обсуждают ни аспектов веры, ни религий
Ну как бы это тебе понятней объяснить... Видишь ли, такой задачи и не ставилось!
Вера, религия - это такая личная вещь, которую обсуждать даже неприлично.
Другое дело - такая всеобщая помойка мыслей и идей, как классическая наука.
Именно на ужасающие пробелы в методах и подходах к изучению Мира вашей наукой
и был направлен этот разговор. Дело стало сильно усугубляться еще тем, что
научные бараны, так и не одолевшие тайну своего появления на свет, стали гнать
бочки на религиозных баранов, знавших ответы на такие ключевые вопросы уже многие
тысячи лет. По-моему пришло время образумить научных баранов и показать их
место в стойле, которое они стали забывать.

> глубокой недоразвитости этих современных дикарей и отсутствия у них каких-либо
> знаний в указанных областях,

Антихрюшник тут уже поднимал вопрос про развитость. Я ему отвечал. Он заткнулся.
Но в чем-то ты конечно прав. Невозможно одинаково хорошо знать историю и археологию,
математику и физику, геологию и лингвистику. А вот качественно думать и дружить
с логикой человек на мой взгляд просто обязан. В противном случае не стоило
тратить усилия генетиков на его превращение из обезьяны ;)

> ибо церковь/теология НЕ ВЫДЕРЖИВАЕТ сопоставления с наукой

Да, ты прав ;( И наука сама это подтверждает.
По ее данным раз в 50-100 млн. лет на Земле происходят глобальные техногенные катастрофы.
ОК, для пуритан - падение гигантских метеоритов ;)).
И каждый раз начинаем как положено, с того, что Земля плоская. Затем опять
плавно расширяем границы своих скудных познаний ;( До следующего "метеорита" ;)
И каждый раз не помним, что с нами происходило в предыдущем цикле...
Какая сволочь сказала, что эти границы безграничны?

P.S. Самое смешное объяснение вымирания динозавров, которое я слышал из уст "науки":
В одном крутом университете на очень крутом суперкомпьютере просчитали, что
учитывая рост, вес, строение костей, предпочтения в пище и климат динозавры
должны были вымереть от... ожирения сердца. Такие грустные научные дела...

P.P.S. А читать тебя, speer, не интересно. Нудное такое брюзжание старичка,
которому надавили на больную мозоль. Ни малейшего признака проблесков в сознании.
Словно звуки старой скрипучей шарманки, вызывающей страшную тоску...

> Полностью твоя Гипотеза должна звучать примерно так:
> жизнь зародилась и на Земле и на Марсе(бывает..),

Ох... ну да... только уточни, в который раз по счету она там "зародилась"
с момента возникновения условий, пригодных для проживания...

> марсиане истребили гордую, но не окрепшую рассу землян(которая расписывала
> пещеры, жгла костры, изготавливала каменные топоры за долго до шумеров)

Вижу грамотного человека! Но ты торопишься и смешиваешь очень разные периоды.
Давай про что-нибудь одно сначала договоримся. Ты будешь смеяться, но бог шумеров
и древних евреев мог даже не догадываться о существовании каких-то пещерных людей.
Он был обычный служащий, менеджер, не самый крутой и не самый успешный, если его
заслали в такую тьмутаракань, как Земля. Ему было глубоко плевать на такие тонкости.

> используя генный матерьял землян(а иначе почему люди почти не отличаются от обезьян
> и др. млекопитающих) они создали новую рассу (на фига?)
> ...и стали нещадно эксплуатировать ее в шахтах
> ...а иначе-где окаменевшие трактора, эксковаторы, заводы

Хорошие вопросы (это не сарказм). Они действительны неизбежно возникают в головах
любых мыслящих существ. Даю варианты.

Чисто технические трудности.
- "Геологи" прилетели издалека и лишняя иголка в грузе сильно напрягала...
- В связи с разницей в климатических условиях, силой гравитации их "наземная" техника
неподходила абсолютно - была слишком большая, тяжелая и неповоротливая для местных условий.
- Чтобы использовать технику нужны были качественные дороги, а их прокладка
в условиях девственной земной природы делала добычу нерентабельной.

Политические причины.
- несмотря на высокие технические достижения на родной планете "геологов" царил
по сути феодальный строй, и отношение "хозяин-раб" было настолько ужившимся и прочным,
что менять его никто не собирался. Надо быстрее? Так привлеките больше рабов!
Хороший пример - современная Индия. На фоне высоких технологий тысячи людей, копающих
каналы вручную.

Другие факторы.
- работы закончились по плану или в связи с форсмажором, но после себя все убрали.
Примерно так же как после окончания строительства дома ты не наблюдаешь вокруг строительные
леса, бульдозеры, бытовки рабочих.
- так называемые "трактора" делались отнюдь не из цветных металов. В труху они рассыпались
за 300 лет.

Но говорить о полном отсутствии следов высоких технологий тоже нельзя. Однозначно
можно сказать о найденных фабриках по обогащению руды и о наличии космодрома на Синайском
полуострове.

P.S. Товарищам, читающим МК и смотрящим телевизор чистосердечно признаюсь, что
не пользуюсь ни первым, ни вторым. В всех представленных на рассмотрение
гипотезах используются фактические данные, добытые официальной наукой ;)

не вполне удается найти истоки шумерской цивилизации=> ее создали марсиане
не удается найти следов марсианской цивилизации - так ведь давно это было.....
логика-железная

"Он стал поэтом. Чтоб стать математиком у него не хватило воображения" (с) не мой
рабы, руда....
Описывать что такое сверхцивилизация я и пытатся не буду- лет через 20 сам увидишь,
скажу только что следов (в том числе и в виде созданных случайно и для забавы цивилизаций )
от нас останется не меньше, чем от Большего Взрыва- такое не пропустишь

>>>Вера, религия - это такая личная вещь, которую обсуждать даже неприлично.

Что ты еще здесь делаешь -- если тебе это ни-изя, то почему ты еще не удалился от мира, дешёвка?! Раз не удалился, то не отмазывайся, неси Правду заблудшим!

Только нечего тебе сказать толкового ни про веру ни про науку. Ты комплексы в себе пестуешь - вас анонимы, клиничность фразеологии выдает ("неприлично" -- гы-ыыы!). Жаль тебя не было в WTC, посмотрел бы насколько это не личная вешь, раз. Сдох бы хироем на пользу дела пробуждения американского народа, два. Три - если ты не сам себе свою Верку на стене нарисовал, чего с вас анонистов станется -- для воодушевления при мастурбации, то должен знать, что любая вера - очень даже действенная и действующая вешь, иначе ты просто самодельный самовар-обрубок. Если историю Соловков знаешь, то должен понять что я тебя оскорбил.

>>>Другое дело - такая всеобщая помойка мыслей и идей, как классическая наука.

Плиииз, ну хоть один стоящий примерчик помойки приведи. В науке даже ошибки и заблуждения работают, какой раз уже объяснять, что метода РАБОТЫ с ОШИБКАМИ и есть то, что отличает Науку от попсы.

>>>Именно на ужасающие пробелы в методах и подходах к изучению Мира вашей наукой и был направлен этот разговор.

Это в каком жи из Ваших методов изучения Мира нет "ужасающих пробелов". Нет методов - нет и пробелов. Или надо просто ВЕРИТЬ, что их нет, но ведь вероучений не одна сотня наберется, так как же хотя бы среди них разобраться. Ну хоть что-нить по теме изобрази содержательное, это-то надеюсь "прилично обсуждать". Верить в "не" нельзя, без конструктивно-творящего раздела веры не бывает.

>>>По-моему пришло время образумить научных баранов и показать их место в стойле, которое они стали забывать.

Ну так давай, излагай, сколько можно ждать, или иди наконец удавись в сортире ввиду полового бессилия и опущенности. В противном случае, тебе надо быть с теми, кто готовится принести себя в жертву в ходе следующего теракта - Вера себя всегда исключительно силой доказывала, есть другие примеры - в студию, пожалуйста.

>>>В одном крутом университете на очень крутом суперкомпьютере просчитали, что учитывая рост, вес, строение костей, предпочтения в пище и климат динозавры должны были вымереть от... ожирения сердца. Такие грустные научные дела...

СССЫЛКУУ на первоисточник!!! Грустно у тебя с воображением, ты бы поинтересовался КАКАЯ задача ставилась, или какую модель проверяли. Может этот-то результат и опроверг их модель? А может это шуточную задачу как практикум студентам подкинули и т.п. Как цитаты из знаменитых возникают тут только-что было показано.

>>>Какая сволочь сказала, что эти границы безграничны?

Никакая не-сволочь не сказала, а ты, как верующий в свой сволочизм, иного просто представить не можешь. Ничтожество, котороя другим ИНАКОСТИ простить не может.

Re P.P.S:

>>>А читать тебя, speer, не интересно.

Ага, я на то, что интересно читать, ссылки даю - мне столько на клаве не набить. Только вот словарный запас у меня в разы больше, чем суммарный у всех остальных анонимов, отчего-бы это?!

>>>Нудное такое брюзжание старичка, которому надавили на больную мозоль.

Иди телевизор почитай 8() Мозоли, (ты похоже и этого не знаешь!) возникают в результе самостоятельной трудовой деятельности.

>>>Ни малейшего признака проблесков в сознании. Словно звуки старой скрипучей шарманки, вызывающей страшную тоску...

Ты себя даже от виртуального небытия отделить не можешь, а уже на личности-единичности тявкаешь, вот где комедия. Или эта вера такая - В Неизречимую Сияющую и Все Объяcняющую Пустоту Анонимности? Это ново - до этого именование сущностей было необходимым элементом любого религиозного метода познания, в чем-то даже его суть. Если ты все же скромнее себя оцениваешь, чем пророком новой веры, то хоть назови имена тех, к чей мудрости стоило бы обратиться, чтобы не докучать тебе больше из помойки?!

> Антихрюшник тут уже поднимал вопрос про развитость.
> Я ему отвечал. Он заткнулся. 

 Запизделся ты, уёбище онанимное. Я тебе диагноз поставил,
и говорить с тобой больше никакого смысла не вижу. Ты же просто
упёртый, ебанутый на голову подонок. Ты ни хуя не знаешь про
науку, но смеешь пиздеть на неё. За это положено убивать - но
ты слишком труслив, чтобы назвать себя. Ты даже про опыт
Миллера прочитать не удосужился, а уж до Пригожина точно
не дошёл, но продолжаешь тут выёбываться. Короче, заткни
говном свой вонючий ебальник, и не смей пиздоболить до тех
пор, пока не ознакомишься со всем тем, куда тебя тут послали.
Даже такой гуманитарный хуесос, как ты, обязан понимать, что
никто не станет говорить с гнойным пидаром, игнорирующим
аргументы оппонента. Это только гуманитарчик ёбаный может
вспиздануть пару словечек на сраном русском языче, и счесть
это за аргумент, а у нас, учёных, аргументом является всегда
теория в целом, и никто тут не подряжался тебе бесплатные
лекции по синергетике, органической химии, экологии, численным
методам, квантовой механике и ОТО читать - а без всего
этого ты ни единого моего слова понять не сможешь. Так что
постарайся поскорее сдохнуть - мир определённо
без тебя лучше станет.

> не вполне удается найти истоки шумерской цивилизации=> ее создали марсиане
Ну да, и Земля не сразу стала круглой...

> следов (в том числе и в виде созданных случайно и для забавы цивилизаций ) от нас останется не меньше

Все бы Вам забавляться! А у людей проблема была - недра истощились. Понымаешь, да?
Они следы не оставляли, они эти "следы" побыстрее из вагонетки на обогащение, а отттуда
в транспортный кораблик ;) А жили в палатках. Ну тебе же говорят - ге-о-ло-ги.

2speer
Фи. Наш старичок еще и поносом страдает. Словесным. А мозоль трудовая у него на языке.

Ах, господин Антихрюшник проснулся! Салам!

Не перестаю удивляться. Ты же уже мне всех своих богов сдал с потрохами,
а сейчас вот уже на пророков перешел. Товарища Пригожина продал за понюшку табаку ;)

Никакая ты не Антихрюшка, ты обычный Иудушка!

Как смотришь на такой расклад (пытаюсь объяснить последний раз):
В вероятность глобальных катасроф, вызванных деятельностью высокоразвитой цивилизации
надеюсь веришь? Ну, по крайней мере не отрицаешь возможность? Если да,
то ответь на такой вопрос - куда деваются все знания после уничтожения всего живого,
и во что превращается вся твоя наука? В удобрение? А теперь представь на минутку,
что религия (как нечто, занесенное извне) несет в себе знания из прошлых
цифилизаций, которые потрогать ты не можешь при всем желании. Да, эти знания
могут быть жутко искажены после переводов от третьей руки и вмешательства
в процесс на разных этапах всевозможных цензоров, как от науки, так и от религии.
Кто-то из них может решить, что это для верующих подойдет, а вот это они могут не понять.
Но разве уменьшается от этого ценность религии настолько, что ее можно вот так
вот запросто объявить полным заблуждением? Не остается ли она в любом случае ценнейшим
источник знаний, полученных в прошлых циклах, и не стоит ли относится к ней
более уважительно?

> А теперь представь на минутку, 
> что религия (как нечто, занесенное извне) несет в
> себе знания из прошлых  цифилизаций, которые потрогать
> ты не можешь при всем желании. 

 Такое возможно. Но на каком блять основании ты, уёбище безмозглое,
смеешь утверждать, что вот то-то и то-то есть знание, а вот это
и это - позднейшие искажения? Ты, гниль, владеешь методологией
определения этих самых знаний? Если да - излагай, мы посмеёмся.
Если же ни хуя у тебя нет - то ты просто ебанутый на голову
пиздобол, и обязан сдохнуть в целях улучшения генофонда Человечества.

> Но разве уменьшается от этого ценность религии настолько,
> что ее можно вот так вот запросто объявить полным заблуждением?

 Уёбище, никто религию "полным заблуждением" не объявляет. Ты просто
пизданулся окончательно. Наука не принимает ВООБЩЕ НИЧЕГО, кроме
объективных экспериментальных фактов, но это не значит,
что она утверждает о несуществовании всего остального.

> не стоит ли относится к ней 
> более уважительно? 

 Отсоси сам у себя, подонок. К такому говну можно относиться уважительно
только после того, как оно продемонстрирует свою полезность и
ценность. До сих пор от религий был один только вред. И от тебе
подобных никакой пользы - вред один, за что я и хочу убить тебя.

Угу.
допустим..допустим..допустим..допустим
>Не остается ли она в любом случае ценнейшим
>источник знаний, полученных в прошлых циклах, и не стоит ли относится к ней
>более уважительно?
знаний о чем?
мораль/этику выкидываем сразу- самоуничтожились- нефиг других учить
естественноно-научные знания? в лохматом пересказе N-ского перевода с одного языка, в котором нет 99% нужных слов(а их не может быть без обозначаемых понятий) на другой такой-же -спасибо, проще самим
история марсианской цивилизации? представь взаимоотношения SUN и MS глазами шумерского ламера....см. выше
Короче- белый шум. При самых любых допущениях.

> А у людей проблема была - недра истощились.
у сверхцивилизации может быть одна проблема- отсутствие проблем
шесть миллиардов человек ограниченных каждый только своей убогой фантазией
+ кучка нормальных и не очень, пошедших на усовершенствование мозга, о которых я ваобще молчу
+ все виды вторичного разума...
я же говорю- Большой Взрыв продолжается

2Анонимус,

Ну-ну - ничего не понял, ничего не ответил, но решил абыдытся (раз сказали, что обижают) и наугад дерьмецом пошвыряться, добавив тем самым еще одну запись в анамнез. Диагноз, впрочем, давно уже поставлен (и прогноз неблагоприятный!), перечитай.

Полагаю, это последние звуки из выгребной ямы, на которые я обращаю внимание. Отвечаю на них только чтобы заметить, что понос, который сливался тебе на голову до этого, был исключительно эндогенного происхождения (то есть твой собственный). Остальное написано для людей более благополучно переживших пубертатный период своей жизни. Того, что ты о СЕБЕ здесь рассказал достаточно чтобы уверенно заявить, что если тебе в настоящий момент больше 18-20ти - ты кончен как Человек и тебе никогда не выплыть, как не барахтайся.

А что касается меня, то до старческих болезней еще далеко, хотя людей за тридцать я стариками уже не считаю, как когда-то. Мне наверное очень повезло - я Книгу, Ницше, Рассела и Энштейна начал читать еще до того, как окончил школу, вот и приобрел необходимые навыки самостоятельности. Боюсь, у тебя это уже не получится. Но на досуге посчитай опорные словосочетания в своих постингай и ответах оппонентов, может отрезвишься.

Бай-бай, малчик, "саламом" своим не забудь подавиться насмерть!

О-о-о, чуть забыл обратить внимание общественности ещё и на то, что по мнению нашего озвездиненного Анониста, "баранов содержат в стойле" :))) -- еще один штрих к его принципиальной неосведомленности и неаккуратности относительно жизненных реалий! Его бы, блаженного, в пастушки определить, поближе к природе и звездам, может и полегчало бы, на воле! Ведь где в интернате для умственно отсталых найти возможность для ознакомления (да и кто отпустит!), так и проживет жизнь среди своих фантазмов...

> Такое возможно.

Спасибо за признание. Верю, что далось оно тебе нелегко.

> Но на каком блять основании [bla-bla-bla]

О моей методологии с тобой говорить еще очень рано. Ты просто не поймешь ни слова.
Сейчас я пытаюсь говорить с тобой исключительно на твоем языке, подбирая понятные тебе
термины. Возможно даже орфографию ;) Поэтому на данном этапе ответ на твой вопрос звучит так:

На таком блять основании, что даже признаваемая тобой блятская наука, используя
свою блятскую методологию находит множество подтверждений "сказочным историям",
описанным в Ветхом Завете. На таком блять основании, что основываясь на
фактическом материале археологических находок - конкретно шумерских глинянных
табличек - ученые от официальной науки обнаружили прямую связь шумерских текстов
с Библией. Учитывая намного более ранний возраст этих табличек несложно было
предположить, что шумерские тексты - тот исходный материал, на котором была
позднее построена Библия. Аналогичного характера тексты найдены и у южноамериканских
индейцев и в Аккадийских источниках. Как ты понимаешь, имея такую связку вкупе с внимательным
прочтением Ветхого Завета в его самом первом варианте анализ искажений представляет собой уже
вовсе не такое "магическое" искусство, как в случае с одним документом.

Так, например, анализ показал, что процесс появления первого человека, описанный
в Библии является очень скупым и поверхностным дайджестом гораздо более детального
описания, найденного в Шумерских и Аккадийских текстах, где этот процесс
представал вовсе не волшебным и магическим, а как серия целенаправленных
генетических опытов "богов".

Ок, ты спросишь, как эта древняя "туфта" перекликается с фактическим материалом, имеющимся у
современной науки, и почему ты должен верить каким-то древним тестам. Ты не должен, но
они перекликаются. Недавнее открытие - расшифровка генома человека показало, что при
количестве в 30000+ генов в наборе хромосом человека они почти на 99% совпадают с шимпанзе.
Однако этот 1% различий, а точнее ровно 223 гена имеют очень странное "ненаучное" происхождение.
Они выпадают из стройной эволюционной картинки и не имееют предшественников.
Причем точно определено, что необъяснимое появление этих генов произошло на самом позднем
этапе "эволюции". Более они не встречаются ни у одного вида теплокровных.

Извиняйте хлопцы, но получив эти данные ваша наука, конкретно - молекулярная биология
и генетика, в настоящий момент пребывает в очень сильном замешательстве...

Источники:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/291/5507/1304
http://www.nature.com/genomics/news/human.html

Я привел один из многих десятков или даже сотен примеров, которые я могу представить для
иллюстрации проблем с классической методологией современной науки, которая варварски
отвергает даже саму мысль о возможности существования знания в религиозных источниках.

> посчитай опорные словосочетания в своих постингай

Я знал, что ты их посчитаешь. Порой это кажется невероятным, как десятком
правильно подобранных выражений можно поставить на колени логику товарищей,
измеряющих свое красноречие не иначе как километрами. Эх, да они просто не знали,
как в исходном виде звучало правило "бритвы Оккама" ;)

Что ж, повторим для них большими буквами:

НЕ ПЫТАЙТЕСЬ ОБЪЯСНИТЬ ПОСРЕДСТВОМ БОЛЬШЕГО ТО, ЧТО МОЖНО ОБЪЯСНИТЬ
ПОСРЕДСТВОМ МЕНЬШЕГО

Ну если тебя так взволновал вопрос с геномом-библией-шумерами итд бегом науками заниматься!

Ну и что

Наличие необъясненного предполагает торжество науки, которой есть чем заняться, а не некоего бога, которым это (как и все другое) можно со скрипом объяснить!

Antihrist !

Почему такой злой ? У тебя папа, мама был ?

Василий Алибабаевич

В общем, дочитав форум до конца (точнее, проскроллив в конец) я таки понял, что LinCommander - штука пеззатая. ;-)

Господа Модераторы из LOR !

Кажется, стОит учредить новый форум - Linux, Наука и Религия 8-) Это Будет ПОСЕЩАЕМОЕ МЕСТО (д'Ристалище). И это решит проблему отделения религиозных войн (местом коих станет новый форум) от более-менее конструктивного обсуждения проектов и/или еще чего-нить более близкого к тематике данного портала.

Лучше бы Far или Free Commander портили под Линух, бездыри.

anonymous, все таки почему ты не хочешь себя назвать?
Подумай, ты бы гордо нес свое имя, ну и мы бы тебя узнавали и отдавали должное, как?...

Господа атеисты, не вижу ошибок в суждениях.
Но есть вопросы скорее морального плана, "моральки".

-вопрос о смысле жизни тут некорректен, но существует ли еще хоть какая-нибудь цель кроме удовольствий? Хорошо проделаная работа - это тоже удовольствие, не правда ли?

-любовь это подлог, да, Антихрист? Либо инстинкты, либо власть, либо самообман. Но тогда не лучше ли отбросить эту бирюльку и отдавать детей специально подготовленным воспитателям, и никогда их не видеть с момента рождения? Ввести заново "фонтан жизни", нагруженный жестким естественным отбором, это ли не благо?

-нужно ли обременять здоровых и сильных налогами на некчемных и слабоумных? Человек с патологией 21-й хромосомы, зачем он?

Продолжаем рубить с плеча?...

> все таки почему ты не хочешь себя назвать?

Ох, эта тема будет посложнее той, что мы обсуждали...
Можешь звать меня Бин Ладен ;) Тебе станет легче, а Афганистану все равно уже никто
не поможет. Впрочем, ты так же никогда не узнаешь, что взрывы WTC были организованы
людьми из конгресса США, а Бин Ладен чуть не съел свой Коран от неожиданности,
когда ему сообщили, в чем его обвиняют... Ну это так, офтопик конечно...

мдя, прикольный тут топик.
впринципе в языке есть несколько различных понятий связанных с обсуждаемыми вопросами: бог, вера, религия, догма, культ, идол, закон, этика, мораль... сдается мне что большая часть софистики в споре как раз стала следствием путанницы в них.

>> Любая вера - говно... По одной простой причине - вера - шоры на мозгах. Любая вера - это ДОГМА. А догма ограничивает самым что ни на есть однозначным образом мышление. Массово распространённые догмы - ещё хуже, они ограничивают уже прогресс Antichrist (*) (2001-09-10 14:10:39.0). <<

ага, значит тут такое утверждение: вера == говно. доказательство: вера == догма, догма == говно, => вера == говно. теорема доказана. но во-первых в начале есть подмена терминов, т.к. коли догма ограничивает мышление, это она и есть "шторы на мозгах", а вовсе не вера; на момент появления данного выссказывания тождественность веры и догмы не доказана. во-вторых гипотеза вера == догма и в дальнейшем ни где не доказана. а значит не доказано и первоначальное утверждение вера == говно.

ну и тому подобных преднамеренных или не очень ;) софизмов тьма. поэтому было бы замечательно, если бы "теологи" для начала ( хе, и это после 8-то страниц топика :) ) дали хоть какие-то определения этим терминам, дабы впредь не возникало недоразумений и "физики" могли бы вести предметную дискуссию.