Вышел Rust 1.0

Большинство необходиых библиотек в эпоху соверменного опенсорса появится в течении пары лет.

Современный опенсорс уже несколько не такой, как лет 15 назад. Он сейчас все больше и больше в финансовых вливаниях нуждается.

Мы это видели на примере JavaScript

JavaScript как бы значительно постарше Rust-а будет. Да и ниша, в которой он востребован, давным давно цветет и пахнет. Тогда как нишу Rust-а даже растоманы себе не слишком четко представляют.

которые потратили свою жизнь на заудрачивание того, как писать безопасный код, вместо того, что бы получать результат.

Просто интересно, когда же они успели столько всего работающего на плюсах написать, если вся жизнь на «заудрачивание» ушла?

А вообще количество упоминаний C++ в новости про Rust улыбает. Язык выпустили специально для того, чтобы плюсовиков на форумах потролить?

Просто интересно, когда же они успели столько всего работающего на плюсах написать, если вся жизнь на «заудрачивание» ушла?

Сколько всего работающего? Сейчас ты будешь мне говорить, что «почти весь софт на моём компе написан на C++, в т.ч. и браузер, с которого я сейчас пишу этот коммент». Не забывай, что этот софт пишут команды из сотен взаимозаменяемых программистов, труд которых оплачивается большими дядьками, и исчисляется сотнями тыщ долларов в месяц. Отсюда следует, что для того, чтобы сделать что-то годное на этом вашем C++ самостоятельно, нужно затратить гигантское количество времени, либо иметь большой карман бабла. В противном случае, программист будет лишь винтиком в C++-проекте больших дядей по-умнее. :-)

Отсюда следует, что для того, чтобы сделать что-то годное на этом вашем C++

Для того, чтобы сделать что-то годное на Java, например, работают еще большие коллективы, труд которых оплачивается не меньше, если не больше, чем труд C++ников.

Не думаю. Java лучше C++ в плане простоты. Потому то для Java давно уже есть хорошие IDE, которые реально делают работу приятнее и продуктивнее. Поэтому и разработка ведётся проще и быстрее. Страуструп писал, что задумывал C++ для того, чтобы «сделать работу программиста приятной». Но это его такой оксюморон, ага. Ведь всем приятно писать на C++, особенно в vim, и запускать gdb в консоли. :-)

пока ты онанируешь в свой потный кулачек, остальные пишут качественный код и в виме, и в емаксе и отладивают в гдб, сходи погуляй, иная нимфетка

Онанировать в потный кулачёк, гулять на свежем воздухе, общаться с живыми людьми намного приятнее, чем писать C++-код в vim, а потом компилить и запускать в gdb очередной высер :-) Ты не отвлекайся, пиши код :-)

Не думаю.

И не начинайте.

Java лучше C++ в плане простоты.

В определенных областях эта простота хуже воровства. Поэтому многие вещи до сих пор пишут на C++. А там, где Java лучше, уже очень и очень давно пишут на Java. А так же на куче других безопасных языков с GC.

Потому то для Java давно уже есть хорошие IDE, которые реально делают работу приятнее и продуктивнее.

Над нормальными софтверными проектами работает целая куча народа, включающая бизнес- и системных-аналитиков, разработчиков, тестировщиков, техписателей, специалистов по внедрению/развертыванию и техподдержки. И это не считая значительного количества менеджеров всех мастей и калибров. На таких масштабах прирост в производительности, который может дать IDE отдельному разработчику, запросто нивелируется опечаткой, допущенной бизнес-аналитиком при сборе требований. А уж когда один топ-менеджер обещает сделать что-то другому топ-менеджеру в совершенно немыслимые сроки, все разговоры о конкретном языке реализации — это вообще ни о чем.

Просто интересно, когда же они успели столько всего работающего на плюсах написать, если вся жизнь на «заудрачивание» ушла?

Да нихрена они на фоне того же JavaScript не написали.

На таких масштабах прирост в производительности, который может дать IDE отдельному разработчику, запросто нивелируется опечаткой, допущенной бизнес-аналитиком при сборе требований.

Я говорю про инструмент программиста, а не про бизнес-аналитиков с их опечатками. Не надо большого ума, чтобы понять, что чем качественнее инструменты, тем качественнее и быстрее будет выполненная работа. Это не только в разработке софта, это везде так. Если бизнес-оналитегу не дать ничего, кроме калькулятора с бумагой и карандашом, то понятно чем закончатся его анализы. :-)

все разговоры о конкретном языке реализации — это вообще ни о чем

А вот ряд компетентных гуру, включая Брукса, говорили и говорят, что стремиться нужно использовать как можно более высокоуровневые языки, чем C++ похвастаться не может ну никак. Что там, классы, говорите, есть? Хехе. :-)

Я говорю про инструмент программиста

Вам не мешало бы понять, что инструменты программиста на общем фоне затрат на разработку софта имеют совсем небольшое влияние. Будет ли код писаться в vim, в NetBeans, CLion или VisualStudio — на общую скорость разработки это не повлияет.

Повлияет выбор правильной платформы для разработки: скажем C++ или Java, или С#. Но при принятии таких решений в больших проектах проблемы vim vs IDEA не играют вообще никакой роли.

А вот ряд компетентных гуру, включая Брукса, говорили и говорят, что стремиться нужно использовать как можно более высокоуровневые языки, чем C++ похвастаться не может ну никак.

Ну тогда почему нет массовой разработки софта на Haskell-е?

Что там, классы, говорите, есть?

Вы вообще C++ когда-нибудь в глаза видели?

Да нихрена они на фоне того же JavaScript не написали.

А на JavaScript уже написали что-то более толковое, чем GMail и Google Docs?

Вам не мешало бы понять, что инструменты программиста на общем фоне затрат на разработку софта имеют совсем небольшое влияние. Будет ли код писаться в vim, в NetBeans, CLion или VisualStudio — на общую скорость разработки это не повлияет.
Повлияет выбор правильной платформы для разработки: скажем C++ или Java, или С#. Но при принятии таких решений в больших проектах проблемы vim vs IDEA не играют вообще никакой роли.

А Вам не мешало бы понять, что в силу своей гиперсложности, для C++ до сих пор нет нормального инструмента. (Это такого, с помощью которого программист бы получал удовольствие от своей работы, как мечтал Страуструп.) В отличии от Java, ну или упомянутого C#.

C++ - это монстрик, в плохом смысле этого слова. Компании, которые решаются ваять на C++ делают это по причинам «скорости». Опять же потому, что можно напрямую вызывать функции C, линковать сишные либы. Но на C++ можно писать ещё в паттернах и по книгам о «стандартах программирования на C++», которые были придуманы чтобы хоть как-то дисциплинировать толпу полуграмотных погромистов, дабы компании могли бы с минимальными потерями их взаимозаменять.

Что же касается vim + C++ vs IDEA + Java, то я думаю, что любой вменяемый программист хотел бы использовать второе. :-)

Например, CodeMirror.

А Вам не мешало бы понять, что в силу своей гиперсложности, для C++ до сих пор нет нормального инструмента.

Я это прекрасно понимаю. Взять даже C++ные шаблоны, из-за которых практически невозможно создать инструменты для рефакторинга, сравнимые с таковыми для Java/C#. Да, продвинутую IDE поэтому не создашь. А вот разработку на C++ шаблоны очень сильно упрощают.

Как показывают последние 10 лет развития C++, отсутствие IDE, сравнимого с IDEA, C++ разработчиков отнюдь не отпугивает.

C++ - это монстрик, в плохом смысле этого слова.

Так когда вы в последний раз C++ видели?

Например, CodeMirror.

О да, это ушло намного дальше Google Docs.

А вот разработку на C++ шаблоны очень сильно упрощают.

Не так сильно, как хотелось бы. Они бы её действительно упрощали, если бы язык шаблонов не был бы столь убогим — нельзя использовать сам C++ для для продвинутой кодогенерации. Ну, например, можете ли Вы сгенерировать строку SQL-запроса во время компиляции программы, в зависимости от того, сколько было задано параметров variadic template'а с помощью шаблонов? Максимум, что Вы сделаете, это кодогенерацию множества ф-ий с разным числом параметров из шаблона, которые будут вызывать друг друга до тех пор, пока не вызовут ф-ию без параметров. (А-ля, операция ...). Ещё приходится применять такие методы как «использование параметра шаблона для выбора алгоритма», всякие «списки параметров» от Александреску. Язык шаблонов в C++ очень-очень ограничен, хотя и полон по Тьюрингу. Но от этого не лехше.

сгенерировать строку SQL-запроса во время компиляции программы

А зачем такое требование? С помощью шаблонов можно удобно сделать в рантайме, а SQL-запрос гарантированно будет выполняться настолько дольше, что время на его генерации можно игнорировать.

Я привёл просто пример, который на ум пришёл, чтобы показать ограниченность языка шаблонов C++. Возможности для метапрограммирования на нём для извращенцев.

ряд компетентных гуру, включая Брукса, говорили и говорят, что стремиться нужно использовать как можно более высокоуровневые языки

Кто это такой вообще, чем знаменит и с каких пор мы должны считать его гуру?

Иди учи уроки. Скоро ЕГЭ :-)

Брукс

Кто это такой вообще, чем знаменит

ААААААА!!!!!!!!111111

Да уж, такая, оказывается, тут бублика. Надо сваливать :-)

Что ааа? Фредерик Брукс? Считаешь его гуру? Ну ОК.

Что ааа? Фредерик Брукс?

«АААА» - это то, что человек, не знающий о Бруксе, высказывает свое мнение о языке программирования.

«АААА» - это то, что человек, не знающий о Бруксе, высказывает свое мнение о языке программирования.

Когда это незнание чего либо мешало на ЛОР высказать свое «ненужно»?

Что ааа? Фредерик Брукс? Считаешь его гуру? Ну ОК.

А ты, видимо считаешь, что такие награды, как: Computer Sciences Distinguished Information Services Award — Information Technology Professionals

Национальная медаль США в области технологий и инноваций

Harry H. Goode Memorial Award — American Federation of Information Processing Societies

Медаль Джона фон Неймана — IEEE Премия Бауэра Премия Тьюринга

и многие прочие не характеризуют Фредерика Брукса, как гуру? Кто же тогда гуру для тебя? Давай угадаю. Твой герой - Скотт Майерс? :-)

Да он не слышал не про того, не про другого.

Кстати, по поводу Майерса, а что с ним не так? Я прочитал тут как-то полторы главы его старой книжки, которая ещё до C++14 вышла, и ничего криминального там не нашел. Если бы парочка наших джунов с этим текстом ознакомилась, им бы пошло на пользу.

все содержание твоих постиков, терминируемых сайлами, выдают в тебе человеческую заготовку, которая кроме теории ничего еще в своей коротенькой жизни не познала и не создавала, но самоутвердиться уже хочется, не перед девушками, так перед ЛОРовскими инвалидами. ты вроде бы пустячок, но с плохим запахом - шептун

Ты опять отвлёкся от vim + gdb. Код ужё написал? :-)

Не так сильно, как хотелось бы.

У каждого свои хотелки. По сравнению с C или с Java шаблоны C++ сильно упрощают жизнь.

Ну, например, можете ли Вы сгенерировать строку SQL-запроса во время компиляции программы, в зависимости от того, сколько было задано параметров variadic template'а с помощью шаблонов?

Как эти примеры про SQL забабахали. Хорошо еще, что не потребовалось в compile-time распарсить описание схемы данных и проверить непротиворечие параметров SQL-запроса и схемы данных БД.

Когда приходится плотно работать с RDBMS, то очень быстро выясняется, что SQL-и у всех СУБД разные, и всякие хинты в запросах нужно указывать, и допускать какие-то дополнительные настройки в run-time через конфиги... На этом фоне вопрос генерации SQL в compile-time выглядит как сферический конь в вакууме.

На этом фоне вопрос генерации SQL в compile-time выглядит как сферический конь в вакууме.

На этом фоне язык шаблонов C++ выглядит как не пришей кобыле хвост в вакууме :-)

все ясно, маленькая серость

не пришей кобыле хвост в вакууме

Ахаха, пожалуйста, шутите больше, у Вас получается, Евгений!

Виталь, ты? Здорова! :-) Как дела?

не характеризуют Фредерика Брукса, как гуру?

Обычно когда человеку нечего сказать по существу он начинает ссылаться на (выдуманных) авторитетов. Никто не оспаривает заслуг Брукса и заслуженность полученных им наград, но всерьёз обсуждать современные языки программирования аргументируя их достоинства/недостатки высказываниями Брукса 30-летней давности - это выше моего понимания, поэтому постараюсь больше не вмешиваться в спор настоящих профессионалов ))

Тебе же уже посоветовали к ЕГЭ готовиться, а там глядишь лет через десять подрастешь до человека. Что конечно не факт

Выходи из криокамеры, JS повсюду, уже проник в бекенды и даже базы данных.

Когда приходится плотно работать с RDBMS, то очень быстро выясняется, что SQL-и у всех СУБД разные,

Да, и, разумеется, любой ORM/FRM/DSL враппер для SQL-запросов про эти различия знает. При этом в случае чего можно, благодаря метапрограммированию, можно писать чистое SQL, сохраняя при этом типобезопасность. Но C++ в это не может, поэтому все это нинужна.

C++ - отстой :-)

Да, и, разумеется, любой ORM/FRM/DSL враппер для SQL-запросов про эти различия знает. При этом в случае чего можно, благодаря метапрограммированию, можно писать чистое SQL, сохраняя при этом типобезопасность. Но C++ в это не может, поэтому все это нинужна.

Ага, расскажи мне про метапрограммирование в Java, например.

http://icdn.lenta.ru/images/0000/0018/000000182326/pic_1358288159.jpg

А это модно нынче подгонять задачи под язык, а не наоборот :-) Раз в C++ нельзя, значит задача поставлена некорректно. :-)

Тебе не нужно рассказывать, ты и сам знаешь :-) Поэтому Lisp навсегда :-)

Поэтому Lisp навсегда :-)

Обсуждение маргинальных ненужностней в другом топике, а здесь обсуждаются ненужности у которых как минимум есть шанс стать широко используемыми.

А вот Петя Сайбель написал книгу, в которой он сказал, что Lisp - годнота. :-) А ты тут «маргинальность», «ненужность». Тебе говорят, годнота, значит, годнота :-)

А я не должен быть курицей, чтобы судить о качестве омлета.

А Петя Нордвиг - вообще директор по исследованиям в Гугле. Кто не знает Петю в мире Лиспа?

Java далеко не самый лучший пример. Но метапрограммирование через аннотации там развито широко, в том числе и во время компиляции через процессоры аннотаций. Некоторые фреймворки даже любят на лету модифицировать код через JavaAssist и т.п.

Выходи из криокамеры

Не раньше, чем софт на JS перестанет тормозить и жрать память/гигагерцы.

JS повсюду

Как будто в этом есть что-то хорошее.

Да, и, разумеется, любой ORM/FRM/DSL враппер для SQL-запросов про эти различия знает.

То-то куча народу жалуется на производительность Hibernate. А те, кто умеют выжимать из Hibernate максимум скорости, признаются, что достичь такого уровня мастерства оказалось совсем не просто.

А ты представь, что в качестве языка для браузера использовался бы C++. Я могу представить Lisp в качестве такого языка, но не C++. Вот взять Node.js. Ну согласись ты, что приятнее работать с JavaScript и получать отличный результат в производительности, чем пыхтеть ради принципа на C++.

Вот взять Node.js. Ну согласись ты, что приятнее работать с JavaScript и получать отличный результат в производительности

Уж лучше Java, чем это.

все содержание твоих постиков, терминируемых сайлами, выдают в тебе человеческую заготовку, которая кроме теории ничего еще в своей коротенькой жизни не познала и не создавала, но самоутвердиться уже хочется, не перед девушками, так перед ЛОРовскими инвалидами. ты вроде бы пустячок, но с плохим запахом - шептун

Батхёрт засчитан :-) Наконец-то :-)

Ага, всяко лучше, чем C++. :-)

А ты представь, что в качестве языка для браузера использовался бы C++.

Я так понимаю, что речь идет о Web-приложении, которое крутится внутри браузера, правильно?

Вообще-то говоря, были такие вещи как CINT (это интерпретатор C++) и Ch (это такой скриптовый язык по мотивам C и C++). Их наличие демонстрирует, что C++ не обязательно должен транслироваться в нативный код. Собственно, emscripten лишнее тому свидетельство.

Однако, не думаю, что написание клиентских приложений для браузера на C++ было бы хорошей идеей. Но даже использование Python или Ruby вместо JS было бы, на мой взгляд, намного лучше. Не говоря уже про статически типизированные языки, вроде Java.

Ага, всяко лучше, чем C++. :-)

Да, для подобного рода задач С++ не подходит. Но всегда найдется тот, кто почему-то очень хочет доказать, что ему С++ не нужен и скатывает все в вебель, чем он очевидно и занимается.

Но даже использование Python или Ruby вместо JS было бы, на мой взгляд, намного лучше. Не говоря уже про статически типизированные языки, вроде Java.

Как хорошо, что такие решения принимаешь не ты :-)

Не раньше, чем софт на JS перестанет тормозить и жрать память/гигагерцы.

В криокамере не самое новое железо, понимаю, понимаю...

Как будто в этом есть что-то хорошее.

Мне он не особо нравится, но это просто факт. И на то есть причины. Например маленький порог входа на поверку оказался плюсом, а не минусом, не смотря на вопли фашиствующей илитки.

не самое новое железо

Каждый раз удивляюсь. Дело ведь не в том, нисколько железо новое. А в том, сколько из этого железа(пусть и самого новейшего) можно выжать. И каков для нашей задачи компромисс со скоростью разработки.

Ты ведь понимаешь, что разница в производительности это разница в реальных деньгах, которые ты отдаешь за сервера/облако? Вопрос в том, как эта разница сравнивается с расходами на разработку. При определенном размере проекта профиты от быстрой разработки и дешевой рабочей силы нивелируются расходами на железо, поэтому Twitter переписался с Ruby на Scala, а Google работает на С++.

Замес в том, что порог вхождения определяется даже не столько сложностью технологии, сколько гибкостью мозгов и способностью переваривать инфу, да отлаживать усвоенное путём тренировки.
Поэтому вопли про порог вхождения – это фуфло чаще всего. Орут, что в Эмаксе писать очень тяжело, что Хаскель полон матана и нереально труден в освоении, и вообще secret alien technology. Нифига подобного.

Выжать и компромис - это разные вещи. И важен как раз компромисс, и сейчас он таков, что для текущего уровнят железа JS - примелимая технология, таков рынок. Если твое железо слабее, то это уже не проблемы рынка.

Конечно понимаю, но JS это как раз таки довольно «облак-френдли» технология: есть JIT, есть всякие трансляторы-оптимизаторы. Конечно штука не идеальная в этом плане, и с развитием облаков JS-а будет не хватать. Но тут на очереди есть как раз Go.

Ты однобоко смотришь, это все равно что спорить чем определяется ускорение: приложенной силой или массой предмета? Чем проще технология, тем меньше порог вхождения. Чем мозги сильнее, то порог тоже меньше. Только фокус в том, что средний интеллект - штука постоянная, остается только сложностью технологии и оперировать.

Не так радикально. Я не исключаю того, что сложность влияет на порог вхождения, я хотел сказать, что последний индивидуален.
Да и вдогонку, – по хорошему, сложная технология сложна внутри, но достаточно проста снаружи, простой интерфейс. Со сложным человеком легко общаться, потому что он гибок, с простым - тяжело, потому что он не адаптивен к собеседнику. То же самое можно применить к ЯП и прочему. На простых языках сложно писать, на сложных – относительно просто.

С++ ниразу не «сложная технология с простым интерфейсом». Это сложная технология со сложным интерфейсом. Вот Rust как раз сложная технология с довольно человечным интерфейсом.

После c++ хочется идти мыть руки.
Мне по душе семейство ML и лиспы.
Насчёт Rust поддержу, имеет потенциал.

После c++ хочется идти мыть руки.
Мне по душе семейство ML и лиспы.

Это как строительство домов. Нельзя построить большой и уютный дом не запачкав руки. Сам процесс сложен и даже опасен. Кроме того у кого-то получаются дома кривые и разваливающиеся, у кого-то начинает течь крыша во время дождя и т.д. но большинство вполне себе пригодны для жилья. Это как С и С++. А ML и лиспы - это:

http://naidimastera.ru/uploads/3bc5c52d68fc4d5d4cdfdf1803d9a7e4.jpg

Т.е. что-то на них делают, но пользуются этим немногие.

Если он такой гуру, то какой у него логин на LOR'е?

Вот Rust как раз сложная технология с довольно человечным интерфейсом.

Смотря, что считать началом «интерфейса»...

Вот плюсисты доморощенные и занимаются только тем, что «выжимают из железа всё» (пепси). :-)

Дорогой нонимоус. Не надо сравнивать свой потенциал с потенциалом Гугла. (В части бабла, в первую очередь.) Это раз. А два — одно дело /переписать/ //работающую// систему на C++ или на C с высокоуровневого языка, где программа приняла свой понятный облик, а другое дело зарабатывать геморрой и нервный срыв, ваяя на C++ с самого начала. :-) И я могу понять, когда разработкой занят 1 супер-гениальный и супер-опытный программер, который уже закалён кознями убогого языка с паршивой семантикой, который уже написал кучу этих ваших идиотских фабрик и визиторов, и вот он, будучи 1, имея 1 голову, в которой и будет держать весь свой новый просджект на Цепепе, вот он имеет шанс что-то напЕсать. В командной же разработке всё иначе - люди разной квалификации, разной продуктивности, разной психики, в конце концов, и вот когда эти люди пишут на Цепепе с самого начала, без прототипа, тогда это уже признак сомнительного джедайства, который оканчивается, скорее всего фейлом :-) :-) (терминирующие смайлики).

Командная разработка без тимлида - это какой-то особый вид онанизма с элементами мазохизма. Проектированием общей архитектуры должен заниматься один человек, так же как и иметь решающий голос в различных спорных ситуациях. Если в команде есть люди с маленьким опытом уворачивания от граблей, так и вред от их действий будет минимальным, т.к. они не смогут нагадить вне пределов своей зоны ответственности.

Ага, и этот «тимлид» (хотя бы он) и должен использовать кроме Цепепе более абстрактные языки, чем Цепепе. Иначе это не тимлид, а дугачок :-)

Любому разработчику в принципе полезно знать и применять несколько языков для разных целей, не ограничиваясь каким-то одним.

Ага, и этот «тимлид» (хотя бы он) и должен использовать кроме Цепепе более абстрактные языки, чем Цепепе. Иначе это не тимлид, а дугачок :-)

Пока что у нас есть другой дурачок-теоретик и это ты.

Почему же на тот пост ответил только ты? :-)

Выжать и компромис - это разные вещи.

Зависит от задачи. Иногда «выжать» это часть ТЗ, по результатам исследования стоимости различных вариантов решения. И компромисс тут ищется со стоимостью разработки.

сейчас он таков

С чего ты это взял? И прямо вот для всех задач? На js я не пишу, ибо язык отвратительный по своему дизайну, но вполне использую erlang, scala и python. И если я беру C++, то беру его осознанно, а не из фанатизма

Вот плюсисты доморощенные и занимаются только тем, что «выжимают из железа всё» (пепси). :-)

Не тормози, накрести!

Ну так для этого C++ и нужен. Чтоб твой софт не тупил.

Все знают для чего нужен C++ — чтобы сделать кодинг смыслом жизни :-)