Wayland 1.9

Ну захотелось разработчиком иксов переписать графическую подсистему на новый лад

В том-то и дело, что нет. Это было бы так, если бы они написали, скажем, новую реализацию протокола X11, свободную от нагромождения старого кода.

А здесь ситуация совершенно иная - НЕКОТОРЫЕ из разработчиков решили сломать X11 и родить новый протокол. Ну это примерно как если бы в Microsoft решили выкинуть win32 API и вместо него воткнуть новый. Причём такой, уровень проработки которого относится к иксовому так же как INT21 к win32 API.

Да-да, я знаю, мне уже вопят, что разработчики вяленого обещают сделать затычку в виде какого-то XWayland. Но судя по тому, что про него пишут - работать он будет в лучшем случае как DOS-подсистема в современных виндах.

Ты забыл упомянуть один пункт: эти «некоторые» разработчики - ключевые разрабы Хорга.

в поиске по твоему нику

нашел много интересного

OH SHI~! Куды бечь? :O

любитель unix-вея и комбайна под названием «иксы»

Где я говорил о любви к иксам?

комбайна

Ви таки что-то имеете сказать против комбайнов?

unix-вея

комбайна

Сначала разберись в вопросе, потом приходи на пересдачу в следующем учебном году...

Запусти это видео на полный экран и посмотри, как полоса превращается в опору из известного ролика про инновационную эстакаду.

просто транслирующие по сети графический буфер конкретного графического сервера

Сам не пробовал, но читал о трансляции не только сервера, но и отдельных окон.

что иксы сами по себе сетевые и им для работы по сети не нужны сторонние протоколы и всякие там RDP и VNC, в отличие от...

Пользователям windows, mac, wayland потребуется xming, xquartz, xwayland соответвтвенно

Xwayland уже давно работает. Про инсинуации о winapi ничего не понял. Какая-то пропаганда - ноль фактов, много эмоций )

Есть еще буфер обмена

Это которых в иксах два: один не стандартный, второй невразумительный?

Пользователям windows, mac, wayland потребуется xming, xquartz, xwayland соответвтвенно

И что? Это как-то отменяет то, что я сказал? Даже наоборот подтверждает. Это просто разные реализации одного и того же протокола - иксов. Естественно они потребуются.

И что?

Осталось написать X сервера для венды и мака, чтобы можно было гонять десктоп и с линукса на них, и с них на линуксы.

Так-то и NFS - стандарт (в мире 1% особенных снежинок). Можно даже (через хитрую жепу) использовать NFS-шару на венде. Но в реальности большинство используют SMB

Не любовь вина иксов, что форточки и макаки - закрытая зондер анальная проприетарщина, фунциклирующая только на своих расововерных графических подсистемах... :)

vnc/spice/rdp-сервера есть под линуксы, форточки, маки

Есть, но это другое, так сказать, более высокоуровневые нашлепки, речь же не об этом, а о базовых возможностях графических клиент-серверов... Зачем приплетать сюда сторонние решения-ретрансляторы уже сформированного без их участия фреймбуфера (и остальной требухи)? И на этом основании утверждать, что вяленный протокол поддерживает работу по сети, т.к. какой-то хрен с горы вместо него может передать, нет, не его стек, а ужратый ужатый результат его работы из фреймбуфера на другую машину? Это как утверждать, что если соседка по телефону попросила меня скинуть ей svg с туксом, а я при этом распечатываю его скриншот, комкаю его и бросаю ей в форточку, то на этом основании у меня с соседкой есть связь через инет... (ничего умней с ходу не придумал, но думаю суть токова ясна)

Пользователям windows, mac, wayland потребуется xming, xquartz, xwayland соответвтвенно

Вот интересная мысль. Осталось определиться для чего нужен Wayland. Если задача wayland закончится где-то в районе замеры DDX драйверов, то может Wayland и нужен. Но в этом случае говорить о смерти иксов нельзя (разработчик Wayland, кстати отлично видят область применения Wayland, троллит разрабов иксов, но о смерти X11 он не говорит). Вариант с XWayland тоже возможен, но в отдельном окне он не нужен, а прозрачно интегрированный в десктоп он маловероятен (баг с появлением окон в произвольных местах экрана не смогли сделать даже через костыль :) ).

Если Wayland позиционируется как замена для X11 без использования всяких XWayland вообще... ну Wayland слабоват и в текущем состоянии не справится. Развития в этом направлении тоже не видно.

Дело не заканчивается рендерингом, к сожалению.

К сожалению, многое из этого и в иксах работает постольку поскольку.

Есть еще буфер обмена

Про них уже написали. Их целых 2, и тот, который «мышиный» - везде работает по-разному. Он может перезаписываться, если текст автоматически выделен в другом окне, а может нет. Он может удаляться, при закрытии окна, а может нет. Он вообще может не заполяться, если ты выделяешь текст. Лучше бы его можно было бы отключить.

есть еще трей

Который постоянно все ломают и пытаются внедрить его альтерантивы (appindicator в том числе). Потому что, размер значков там выдержать в каких-то пределах сложно - они постоянно скачут, и на фоне могут быть чёрные квадраты, вместо прозрачностей. И они неконсистентны - я каждый раз вспоминаю nm-applet, в котором в разных версиях не запомнишь, где должны быть нужные меню - по левой кнопке мыши, или по правой.

раскладки клавиатуры

Об этом вообще лучше не говорите. В kde 3 они были сломаны почти всегда, хорошо хоть в gnome 2 работали. Зато сейчас наоборот - в gnome 3\unity они сломаны постоянно, про kde не знаю. Плюс, всякие ibus-ы и прочее.

Про постоянный тиринг, жор процессора процессом X, крайне медленную сетевую работу (даже через ssh -YC) вообще не говорю.

PS. Не защищаю wayland, не знаю как там с этим. Но всё это надо как-то менять, хоть кто-то посмелился и пытается.

PS2. Вспомнилось, как в X изменить скорость прокрутки колесом мыши? Сколько не искал, решения не нашёл.

один не стандартный, второй невразумительный?

Несовместимостей с разными приложениями не наблюдал. Копирование выделения средней кнопкой нравится многим, так что не надо тут...

А проблемы с буфером обмена которые есть в X11 (допустим копирование текста с форматированием, изображениями и т.д.) Wayland даже близко не решает. Поэтому предъявлять что-то иксам... ну это значит обосрать и себя тоже :)

Тогда нужно делать новый графический сервер с поддержкой примитивов в виде гладеньких линий, высокой четкости теней, градиентов, прозрачности . А потом заставить все линукс-тулкиты переписть свои рендереры под эту примитивы.

Кстати, интересно, а как винда выкручивается? Ее RDP-протоколу наверное не меньше лет чем иксам. При этом всякие wpf и rt рендерятся не медленнее винапишных окошек. И шрифты гладкие

ОК, зелененький. Складно рассказываешь.

Поясни тогда как плазмоид со списком открытых окон заработает в Wayland. А окна Gnome он тоже показать сможет? Или лучше этого вообще не делать? :)

В том-то и дело, что нет. Это было бы так, если бы они написали, скажем, новую реализацию протокола X11, свободную от нагромождения старого кода.

Wayland и есть новая реализация протокола X11, свободная от нагромождения старого кода.

Зелёненький тут ты. Я прямо написал - что не защищаю Wayland и не знаю как оно там.

делать новый графический сервер с поддержкой примитивов в виде гладеньких линий, высокой четкости теней, градиентов, прозрачности

Ну вообще, достаточно внедрить описание формата буфера обмена. Примерно как в дополнение к описанию протокола X11 сделали ICCM. Ну будет еще документ по стандартизации форматов буфера обмена. В принципе, Wayland этого делать не обязан. Другие тоже не обязаны. Поэтому никто и не делает :)

Wayland и есть новая реализация протокола X11

Это случай так называемого вранья.

Xwayland уже давно работает

Так и Wayland давно работает. Но он так работает, что пользоваться невозможно.

Обоснуй.

Wayland и есть новая реализация протокола X11

Это случай так называемого вранья.

Обоснуй.

Ты свое вранье не потрудился обосновать. А любой, кто читал спеку X11 и описание протокола Wayland, знает, что это просто разные протоколы. То есть вообще.

А любой, кто читал спеку X11 и описание протокола Wayland, знает, что это просто разные протоколы.

Конечно разные. Но как это мешает Wayland быть новой реализацией протокола X11?

А любой, кто читал спеку X11 и описание протокола Wayland, знает, что это просто разные протоколы.

Конечно разные. Но как это мешает Wayland быть новой реализацией протокола X11?

А, так ты просто болен.

Понятно. Аргументов нет надо переходить на оскорбления. Как это типично для балаболов.

Понятно.

Из-за своей болезни ты просто не понимаешь значения некторых терминов - например, «реализация протокола». Так что ничего тебе не понятно.

Но они хотят, чтобы их поделие заменило иксы, и не путем инкрементальных усовершенствований, а большим переломом.

Что бы построить что-то новое, нужно сломать старое.

Так что да, это плохо.

Зависит от реализации нового.

Буфер обмена... Их целых 2, и тот, который «мышиный» - везде работает по-разному... Лучше бы его можно было бы отключить.

По-моему тут всего одна проблема - после закрытия программы ее буферы обмена того самого... исчезают вместе с этой программой. Поэтому запускают еще одну программу (видимо про kclipper речь в данном случае), которая постоянно мониторит что там происходит и все подряд вставляет или не вставляет к себе. Насколько удачно она это делает и можно ли с ней совладать вопрос несколько из другой плоскости. Скорее всего можно настроить kclipper или найти аналог, поведение которого устроит.

есть еще трей

В трее все норм, инфа 100%. «Размер значков» - те же проблемы что и с размером значков в файловых менеджерах, поставь 26 pix и получи мыло. «На фоне могут быть чёрные квадраты» - черные квадраты мне помнится были в век появления прозрачности, вроде пофикшено. «по левой кнопке мыши, или по правой» - да, это и есть вся сила трея, приложение может увидеть взаимодействие с треем и как-то на это среагировать. У гнома вроде был HIG, про остальных не в курсе.

раскладки клавиатуры... Об этом вообще лучше не говорите. В kde 3...

Они рабочие. Right super + индикация через ScrollLock работала всегда, настраивалось и в KDE3/4 и через конфиг иксов. Раскладка может быть своя у каждого окна, индикация в трее адекватная.

Проблемы с Ctrl+Shift... Чтобы решить проблему нужно понять что происходит и почему так происходит. Через конфиг иксов вроде бы всегда настраивалось без проблем (проблемы потом... это уже взаимоисключающие параграфы, сложно тут что-то сделать, либо дудочка либо кувшинчик).

ibus работает на стороне тулкита, разницы Wayland vs XOrg не будет. Сделать раскладки через ibus... проблем будет на порядок больше, имхо.

Но они хотят, чтобы их поделие заменило иксы, и не путем инкрементальных усовершенствований, а большим переломом.

Что бы построить что-то новое, нужно сломать старое.

Я вроде бы ясно сказал - они хотят произвести _замену_ большим переломом. Как они там что разрабатывают - это их дело.

Разговор был не о буфере обмена. Кажется, товарищ сетовал, что по сети передается уже сформированная картинка, а не изначальные примитивы, формирующие гуй.

Что касается буфера обмена. Мне вот лично непонятно, почему до сих пор не сделали демон clipboardd, позволяющий передать любой бинарь из одного окна в другой?

Я вроде бы ясно сказал - они хотят произвести _замену_ большим переломом.

Так что в этом плохого? Мне, как пользователю, важно только одно - что бы нужные мне приложения продолжали работать. Каким образом это будет достигнуто не столь важно.
Впрочем я понимаю, что перелом без швов и шероховатостей маловероятен.

Серьезные переломы в макоси происходят чуть ли не каждый релиз, но эплофаны только кипятком от радости ссут.

Мне вот лично непонятно, почему до сих пор не сделали демон clipboardd, позволяющий передать любой бинарь из одного окна в другой?

ftp?

Почему бы и нет. Осталось дело за малым - заставить все тулкиты поддерживать его по ctrl+c/ctrl+v

Но он так работает, что пользоваться невозможно

Главное, что оно движется. Пятый либреофис, вот, вчера запустил на вэйланде. Пользоваться пока невозможно, но уже прогресс. Браузеры, говорят, на подходе

Кажется, товарищ сетовал, что по сети передается уже сформированная картинка, а не изначальные примитивы, формирующие гуй.

В винде забавный буфер обмена. Там может быть сложный wmf, а может быть картинка, если приложение «не понимает» wmf. Например, поэтому можно копипасти автофигуры из ворда в mspaint. Со многими другими приложениями аналогично.

Плюс еще вставка OLE-объектов в документы. Сложная штука на самом деле... Для OLE-объектов по-моему тоже делают скриншот, на случай если программы-сервера не найдется на конечном компьютере.

Я вроде бы ясно сказал - они хотят произвести _замену_ большим переломом.

Так что в этом плохого?

Что много чего сломается.

Серьезные переломы в макоси происходят чуть ли не каждый релиз, но эплофаны только кипятком от радости ссут.

Это было бы релевантно, если бы Wayland писали для макоса.

Но он так работает, что пользоваться невозможно

Главное, что оно движется

«Пользоваться невозможно» == «не работает» // К.О.

А любой, кто читал спеку X11 и описание протокола Wayland, знает, что это просто разные протоколы.

Конечно разные. Но как это мешает Wayland быть новой реализацией протокола X11?

Лол. Соглашусь с tailgunner - ты болен

А любой, кто читал спеку Telnet и описание протокола SSH, знает, что это просто разные протоколы.

Конечно разные. Но как это мешает SSH быть новой реализацией протокола Telnet?

«Пользоваться можно с трудом», «работает половита функций», «большая часть функций работает», «почти всё работает, за исключением пары косяков», .. - это мои 50 оттенков вэйланда

А потом они пихают поддержку всего этого легаси в дотнет, и внезапно оказывается, что этот дотнет намертво прибит гвоздями к винапи..

А потом они спохватываются, делают плиточки и Edge, но поезд ушел

интересно, а как винда выкручивается?

Точно так же, как и VNC/Spice, RDP пофигу, винапишные там окна или впфные, т.к. рендеринг происходит на графической подсистеме машины, к которой осуществлено подключение (впф/рт вообще с аппаратным ускорением рендерятся), а запрашивающей стороне передается уже готовая картинка (точней разница между предыдущим и текущим кадром). В этом есть и свои плюсы, часто принимающая сторона это такой хлам или вообще китайсмарт по 5 центов за пучок, который ничего толком отрендерить просто не в состоянии, а так результат везде будет одинаковый и быстро, и рендер (читай - графический сервер) таскать с собой по разным экзотическим платформам не надо... Но опять же, это только инструмент, хороший, полезный, но инструмент, работающий в связке с графической подсистемой, а не полноценная графическая подсистема. И нельзя говорить, что если этот инструмент работает с вяленым, то вяленый умеет работу по сети. В большинстве случаев его достаточно за глаза, но ситуации бывают разные и, если вдруг необходима полноценная работа с графическим сервером удаленно, то кроме иксов, по-моему, это больше никто и не умеет толком...

Но рдп реально быстрее внц. Как же так

Не, в рдп таки примитивы, с откатом на битмапы в случае чего. Просто протокол эволюционирует, новые версии могут отправлять больше всякой новомодной фигни примитивами, а на старые клиенты льют больше битмапов. Прям как в иксах. Только с иксами как-то не срослось - линии с алиасингом, выбор шрифтов ограничен..

Remote Desktop является прикладным протоколом, базирующимся на TCP. После установки соединения на транспортном уровне инициализируется RDP- сессия, в рамках которой согласуются различные параметры передачи данных. После успешного завершения фазы инициализации сервер терминалов начинает передавать клиенту графический вывод и ожидает входные данные от клавиатуры и мыши. В качестве графического вывода может выступать как точная копия графического экрана, передаваемая как изображение, так и команды на отрисовку графических примитивов ( прямоугольник, линия, эллипс, текст и др.). Передача вывода с помощью примитивов является приоритетной для протокола RDP, так как значительно экономит трафик; а изображение передается лишь в том случае, если иное невозможно по каким-либо причинам (не удалось согласовать параметры передачи примитивов при установке RDP -сессии). RDP- клиент обрабатывает полученные команды и выводит изображения с помощью своей графической подсистемы. Пользовательский ввод по умолчанию передается при помощи скан-кодов клавиатуры. Сигнал нажатия и отпускания клавиши передается отдельно при помощи специального флага. [1][2]

Нужно смотреть конкретную реализацию, может в внц не используется разностное сжатие, как в рдп, может в рдп более грамотная синхронизация/пропуск кадров, может в рдп более шустрые недокументированные апи пользуются (некрософт это любит), может даже тупо настройки как-то криво выставлены, все может быть...

Не, в рдп таки примитивы, с откатом на битмапы в случае чего. Просто протокол эволюционирует, новые версии могут отправлять больше всякой новомодной фигни примитивами, а на старые клиенты льют больше битмапов. Прям как в иксах. Только с иксами как-то не срослось

А, ну может и добавили, не знал, не слежу особо... Вот, собсна, и ответ - более грамотная сбалансированная/адаптивная реализация.. :)

В рдп примитивы добавили с самого рождения

у Вас
Вас

Шел бы ты-с на швабр-с, милостивый государь.

Я не задавался таким вопросом. Просто использовал и всё.
Вопрос скорее другой: почему это нельзя в вяленом?