История Free software в СССР

>>Давай посчитаем. Средняя зарплата в союзе была 200р, мясо на базаре - 5р (магазине - 2р), покупай - не хочу. Соотношение - 40.

>А, вот и уши показались. Оказывается инжинер или учитель, оба с высшим образованием зарабатывали меньше средней по СССР. Кто же тогда зарабатывал среднюю? А кто выше средней?

1. Интеллигенция среди работоспособного населения составляла меньшинство, как и сейчас. Рабочие зарабатывали больше (я не утверждаю, что это было правильно).

2. Мой отец - инженер-электронщик. Разрабатывал подземную связь для шахтеров. Оклад был в районе 280р. Моя мать - инженер-электронщик. Работала на приборостроительном заводе. Оклад был в районе 220р. Учителя в нашей школе зарабатывали за 200р. Хотя труд - адский.

3. Я - молодой специалист после радиофака. Оклад 180р.

> Ну ладно, мясо пожалуй было и на базаре. А вот к примеру сахар? Он на базарах был? Если да то только у спекулянтов.

Вот честное слово не помню, чтобы чай без сахара когда-либо пил.

> А еще на всякий случай напомню, что в СССР очень рьяно боролись с нетрудовыми доходами и в 2 раза больше ты бы долго не проработал.

1. А ты работай, а не спекуляцией занимайся.

2. Сменить работу - религия не позволяет?

>>Жилье скупается не ради житья, а ради вложения денег. Что усугубляет ситуацию. В СССР такое былобы возможно?

>Открою тебе 2 секрета: во первых в СССР тоже существовал черный рынок жилплощади: обмен квартиры с доплатой. В то время как нас пугали западными биржами труда, в столице союзной республики существовала такая же биржа, где маклеры с картонными табличками на шеях предлагали свои варианты. На дворе был 1984 год.

Там люди покупали жилье, чтобы жить в нем.

>И второе: те кто хорошо просекал работу советских органов занимающихся выдающих паспорта имели по несколько паспортов с разными местами прописки. А потом они еще смогли все эти квартиры, но в разных республиках приватизировать;)

Вообще-то это уголовщена.

Ссылочку на то, что это были массовые явления, ты конечно не предоставишь ;)

>А ты знаешь как конкретно жили люди (что из себя представляло жильё) простые люди в других странах в те же времена, в тех же штатах, в Англии и т.д.?


Наши нынешние коммуняки похоже живут в бункере с 50х годов и х*ёво представляют себе уровень жизни даже в той же финляндии, не говоря уже, к примеру, о германии.

Обычный студент (хинт - по правилам он не может работать на полноценной работе), подрабатывая фрилансом в пределах того что позволяет виза, снимает себе вполне нормальную квартиру, живёт, ездит на каникулы по европе для собственного удовольствия и расширения кругозора и ещё за год покупает своим родителям в россию автомобиль (не новый, конечно, но очень даже приличный), на который его родители здесь, вкалывая больше чем 30 лет на совок, так и не смогли заработать. Я даже и не говорю уже о таких мелочах, как чистые улицы, улыбающиеся люди и незнание местными аборигенами того, за каким хреном может понадобится ставить железные двери и решетки на окна.

Не надо пытаться мне доказывать, что это, дескать, только сейчас так, а 20 лет назад там люди в картонных коробках жили и голодали - всё равно ничего не получится - "не верю", как говорится.

> Это было чертовски выгодно властям создать истерию по поводу внешнего врага, который спит и видит, как будет нападать на нас. Тогда внутренние проблемы перестают казаться серьезными, и они отходят на второй план. Этому грязному политическому приему столько же лет, сколько и нашей цивилизации...

Видишь ли, проблема в том, что это сейчас хотят сделать из всего этого фарс, искуственно созданную истерию. А факты (документы) говорят о том, что штаты создав атомную бомбу и испытав её на японцах разрабатывали реальный план нападения на СССР. Спасло только появление собственной бомбы, но гонка вооружений уже началась. И уж где истерию создавали, образ врага, тупого злобного кровожадного коммуниста, империю зла - так это в странах НАТО. Оно и понятно - выгодное во все отношениях дело - капиталисты получали крупные военные заказы (а заодно создавались рабочие места). При социализме это нафиг никому не нужно было, ибо денюшки все были государственные, выгоды ну просто никакой и никому, ислючительно с целью сдерживания врага.

> Но кто в этом виноват кроме нас самих?

Само собой не марсиане. Но внешние враги тоже очень немало постарались и не нужно делать из этих стараний дурацку сказку-страшилку от коммунистов. Один из примеров. Тот нефтяной кризис 80-х, когда цены на нефть очень сильно упали (а мы уже были подсевшими на нефтяную иглу как сейчас) создали штаты. Злые языки утверждают, что и нынешние очень высокие цены на нефть созданы штатами, но уже против Китая - у них у самих нет нефти и беспокоят они штаты куда больше, чем мы.

> Правда жизнь то и дело давала повод задуматься, а так ли было все правильно, но я был слишком юн тогда, чтобы отваживаться на такие смелые мысли :)

Вот только почему-то это переосмысление какое-то двоичное. То полностью всему верили, а теперь полносью считаем всё враньём, фарсом, выступления Брежнева предают как прикол, мол там чушь на чуши и чушью поганяет, приколитесь мол.

> Еще помню как мы с одним мальчишкой-приятелем слушали Высоцкого. Громкость специально делали низкой, и не дай бог сосед услышит и настучит...

Ага, только почему я покупал в магазинах его пластинки при этом?

> Когда умер Брежнев, нас всех отпустили с уроков и дали наставление смотреть теле-трансляцию прощания с телом Брежнева. Потом опросили треть класса - кто смотрел? К счастью, очередь до меня не дошла... Вроде бы, только один мальчик сказал, что он не смотрел, причем это был один из самых сильных учеников нашего класса ;)

И что же с ним произошло? Всю семью на Колыму отправили?

> тупого злобного кровожадного коммуниста


И что же, интересно, из этого неправда?

> И что же с ним произошло? Всю семью на Колыму отправили?


Я думаю, на колыму не отправили, но вот я лично знаю случай, когда именно подобный человек по необьяснимым причинам оказался при распределении путёвок лишён этой самой путёвки, причём речь тогда шла о вполне себе социалистической чехословакии. Может совпадение, конечно, но что-то смотрю я, как коммуняк послушать, так у них вся жизнь какое-то сплошное совпадение получается.

Да, и, кстати, давно ли у коммуняк стало возможно просто получив визу в посольстве какой-либо страны купить билет и туда поехать?

> А поведение власти после чернобыльской катастрофы было вообще преступно.

Не стали панику разводить. Потом собрали со всей большой страны людей и кинули на ликвидацию, создали саркофаг и т.д. А задержки с оповещением о бедах с целью невозникновения паники, да просто не совсем ясны были масштабы и т.д. - подобное есть во всех странах, не надо поливать дерьмом только союз. В той же Японии в прошлом году был такой скандал.

> Еще не хватало, чтобы меня, школьника, пионера, напрягало КГБ;)

О чём ты тогда трындишь? Без дела никого они не нарягали. Наслушался сплетен советских интеллигентов.

> Просто испортить жизнь человеку можно было не лишая его конкретных свобод, а просто сделав пользование ими максимально трудным.

Ага вот ходили и портили жизнь от нечего делать честным гражданам ни за что ни про что. Ну-ну...

> О да, олимпиады это особенно важно. Как это отражалось на жизни обычного обывателя?

Ну например любой желающий мог БЕСПЛАТНО знаять любым понравившимся видом спорта и стать при желании и способностях тем же олимпийским чемпионом. А спорт это в том числи и здоровье нации, и отвлекает мающуюся от безделья молодёжь от преступности (факт) - им есть куда деть свою энергию.

> >На западе войны-то почти не было, так, мелкие перестрелки, а то и вообще без боя сдавали.

> А что, союз потом не вывозил оборудование с заводов по репарациям?

И как же связано одно с другим? Т.е. почти не разрушенная промышленность и прочее в западной части Германии по сравнению с восточной, где шли ожесточённые бои с вывозом оборудования? Военные трофеи все вывозили и во все времена и американы тут не исключение.

> Были. Но потом резко этак под конец 1986/начало 1987 они все исчезли.

Распродали усё. Были ещё и BASF с AGFA ..помню у нас в городе они уже закончились, но я их нашёл в близлежащем колхозе ;) ...помню купил бобину на 550м Maxell UD за 22р. ;)

> в СССР очень рьяно боролись с нетрудовыми доходами и в 2 раза больше ты бы долго не проработал.

Что за ерунда? Была в том числе и сдельная работа. Вот мой дед хохол был экскаваторщиком, весь из себя ударник турда (орден был за труд), так он, работая сдельно, очень неплохо зарабатывал. Как только появились первые холодильники, первые телевизоры и т.д. - всё тут же покупал. Жила семья в достатке, ели всё что захочется, доходы все были трудовые, честные. Просто он не был бездельником и руки росли из нужного места.

> Что же касается любого вуза то закончить да, проблемы были при поступлениях.

Ну если ты бездельник и не выучил и/или не хватает мозгов, то понятное дело тебя отфильтруют. Или ты предлагаешь всех лодырей и дибилов обязательно обучать до инженера? А сравни шансы получить университетское образование в штатах и сейчас в России.

> Бредит в данном случае ктото другой. Не надо мне приводить в пример безработных нигерофф и латинософф, которые работать не пойдут принципиально.

Хорошо, тут чувак который пишет про штаты на заметок.нет про своё жильё (а он неплохо там зарабатывал, у него всё-таки высшее образование) нагло врёт? Нет такого в штатах?

> Все таки генсек сдох как ни как?

Что ты этим глупым сарказмом хотел сказать? Типа в других странах глав государств хоронят потихоньку - сдох Кеннеди (Улоф Пальме, Рузвельт,...) и хрен бы с ним, вскользь сказали в новостях в конце самом и всё и все тут же забыли. Так?

> Интеллигенция среди работоспособного населения составляла меньшинство, как и сейчас. Рабочие зарабатывали больше (я не утверждаю, что это было правильно).

О, да! Например, работники военных заводов отнюдь не бедствовали. Если все члены небольшой семьи работали на таком военном заводе, то они могли себе позволить купить авто за год работы. Еще могли себе позволить в пьяном виде пойти в поликлинику и потребовать у моего отца, врача по специальности, немедленного бесплатного медицинского обслуживания, при этом обязательно ударяя кулакалом по столу, а потом горяча добавляя словами: "да, мы - рабочий класс! мы тут самые пупер из пупер, мы - не какая-нибудь вшивая интеллигенция, которая должна нас обслуживать" и дальше в таком же духе. Утрирую, конечно, но примерно так и было...

> о таких мелочах, как чистые улицы, улыбающиеся люди и незнание местными аборигенами того, за каким хреном может понадобится ставить железные двери и решетки на окна.

Европа это одно, а как насчёт штатов? Там тоже преступность победили окончательно? Есть конечно разные районы в одном и том же городе, но всё же... Или штаты это коммунистическая страна?

> по необьяснимым причинам оказался при распределении путёвок лишён этой самой путёвки, причём речь тогда шла о вполне себе социалистической чехословакии. Может совпадение, конечно,

Чай путёвок было ограниченное колличество ...по любому кому-то не досталось бы и каждый конечно в этом увидел руку гэбни ;)

> Ага, только почему я покупал в магазинах его пластинки при этом?

Пластинки Высоцкого в начале 80-x при Брежневе, Черненко и Андропове? Видимо, кто-то сильно рисковал своим парт-билетом...

Собрание из 12 пластинок (или около того) было выпущено позже при Горбачеве.

> Да, и, кстати, давно ли у коммуняк стало возможно просто получив визу в посольстве какой-либо страны купить билет и туда поехать?

Ну да, самое главное в жизни это выбрать в западные магазини и привезти оттуда жувачки и джинсы! ;) ...Ну собственно уже неоднократно говорилось, что не всё шоколадно было, сколько раз можно повторять? Ты по прежнему двоичен? Если есть хоть одна проблема в совке - значит плохо вообще всё. А если именно такой проблемы нет на западе - значит там всё замечательно. Ну не было такой проблемы, были другие проблемы там - рая не было и нет нигде! Где-то конечно в среднем получше, где-то похуже. Но у нас далеко не Сомали из фильма Black Hawk Down...

> Ну например любой желающий мог БЕСПЛАТНО знаять любым понравившимся видом спорта и стать при желании и способностях тем же олимпийским чемпионом.

Неправда. Каратэ было под запретом. Одного даже посадили из-за этого. По телику недавно показывали этого человека.

> Пластинки Высоцкого в начале 80-x при Брежневе, Черненко и Андропове?

Да, именно, до сих пор дома лежат.

> Видимо, кто-то сильно рисковал своим парт-билетом...

Глупости

> Собрание из 12 пластинок (или около того) было выпущено позже при Горбачеве.

Было и это, но это уже другое.

> Неправда. Каратэ было под запретом. Одного даже посадили из-за этого. По телику недавно показывали этого человека.

Оно было под запретом всего несколько лет. И что теперь, про остальные виды спорта становится тоже неправдой?

> Ну да, самое главное в жизни это выбрать в западные магазини и привезти оттуда жувачки и джинсы! ;)

Извини, но у меня для тебя другого слова как "мудак" не находится. При чём тут нах жвачки и джинсы? Ты подумай своим моском, если, к примеру, шведы, в лице своего посольства разрешают мне посетить свою страну (т.е., говоря номенклатурным языком - выдали визу), и у меня достаточно денег, чтобы оплатить билет и т.п., то почему я здесь должен ещё у кого-то спрашивать на это разрешения?

>> Собрание из 12 пластинок (или около того) было выпущено позже при Горбачеве.

> Было и это, но это уже другое.

Так вот, это другое мы и слушали тогда, а совсем не то, что прошло брежневскую цензуру ;)

> Чай путёвок было ограниченное колличество ...по любому кому-то не досталось бы и каждый конечно в этом увидел руку гэбни ;)


А я и не говорю что это обязательно чья-то рука - я со свечкой не стоял - может и просто так не досталось по совпадению. Просто я уже сказал - у коммуняк как что не случись - всё какие-то совпадения. Туалетной бумаги нет - так это от того что нефть подешевела, сахар пропал - это враги дружескую страну осадили, мяса нет - так это в соседнем созвездии сверхновая взорвалась в прошлом году. Всю историю одни только совпадения.

>Вот честное слово не помню, чтобы чай без сахара когда-либо пил.
В 1990м начались проблемы с сахаром, ввели талоны. Это в столице республики. В то же время в промышленных раёнах уже были талоны
на сигареты, носки, спички и т.п. В той же столице республики, вророй по значению в СССР в 1989/1990 году не было мыла. И аргумент типа
"никто же гризаным не ходил" мне не канает так как один мой знакомый растягивал последнуй кусок месяца на 2.


>Ссылочку на то, что это были массовые явления, ты конечно не предоставишь ;)
Ссылочки не дам, думаю даже никто этими исследованиями серьезно не занимался. Но лично я думаю что до многих паспортов
додумывались немногие, тем более я даже не знаю было ли это преступлением: все ведь были на одни и те же данные, а вот маклеры
уже тогда цвели и пахли.


>Не стали панику разводить. Потом собрали со всей большой страны людей и кинули на ликвидацию, создали саркофаг и т.д.
>А задержки с оповещением о бедах с целью невозникновения паники, да просто не совсем ясны были масштабы ...
Не было видать у них плана действий. Зато власть хорошо знала о том что довольно значительная часть неселения ей не верит.

>О чём ты тогда трындишь? Без дела никого они не нарягали. Наслушался сплетен советских интеллигентов.
Да нет, знаю пару случаев. А дела были совсем уж пустяковые, типа запросить рекламные проспекты NASA.


>Ну например любой желающий мог БЕСПЛАТНО знаять любым понравившимся видом спорта и стать при желании и способностях
>тем же олимпийским чемпионом. А спорт это в том числи и здоровье нации, и отвлекает мающуюся от безделья молодёжь от
>преступности (факт) - им есть куда деть свою энергию.
Вообще то в союзе в первую очередь государство поддерживало те виды спорта которые могли пригодиться в военной службе. Т.е.
говоря утрированно в гольф ты бы не поиграл.


>Распродали усё. Были ещё и BASF с AGFA ..помню у нас в городе они уже закончились, но я их нашёл в близлежащем
>колхозе ;) ...помню купил бобину на 550м Maxell UD за 22р. ;)
Распродали? А новых не закупили. Забыли наверное;) А гонять по колхозам в поисках какого то дефицита у нас наверное занималась
треть страны.


>Ну если ты бездельник и не выучил и/или не хватает мозгов, то понятное дело тебя отфильтруют. Или ты предлагаешь
>всех лодырей и дибилов обязательно обучать до инженера? А сравни шансы получить университетское образование в штатах
>и сейчас в России.
Да лана, были вполне себе блатные вузы/специальности, где количество людей с улицы не превышало 5-10%.
Точно так же сегодня эти же 5-10%, хотя вообще то навеное даже чуть больше, могут позволить себе платное обучение. Что изменилось
принципиально?


>Что ты этим глупым сарказмом хотел сказать? Типа в других странах глав государств хоронят потихоньку - сдох Кеннеди
>(Улоф Пальме, Рузвельт,...) и хрен бы с ним, вскользь сказали в новостях в конце самом и всё и все тут же забыли. Так?
Мой глупый сарказм о том, что больжинство советских вождей руководили страной до момента пока не околели.
Между прочим Улоф Пальме или Кеннеди не умерли от старости, не так ли?


>Чай путёвок было ограниченное колличество ...по любому кому-то не досталось бы и каждый конечно в этом увидел руку гэбни ;)
Опять же знаю чела который был в 1987 в Болгарии, так с ними везде, может кроме туалета, ходил компетентный человек.
Знаю и другой случай: в 1987 году человека выпускают самого в Великобританию, правда пробивал он этот выезд жалких 10 лет.
В 1989/1990 уже было проще.


>Пластинки Высоцкого в начале 80-x при Брежневе, Черненко и Андропове? Видимо, кто-то сильно рисковал своим парт-билетом...
Вполне возможно. Он ведь не был целиком подпольным: в фильмах снимался, офици альные концерты тоже давал.

В то же время он является классическим примером Человека которого затравила советская уёбищная власть. А у него вряд ли гдето найдешь
даже и намек на антисоветчину, просто писал и пел о том что видел вокруг себя, о жизни.

> О, да! Например, работники военных заводов отнюдь не бедствовали.

У меня отец не на военном заводе работал.

> Если все члены небольшой семьи работали на таком военном заводе, то они могли себе позволить купить авто за год работы. Еще могли себе позволить в пьяном виде пойти в поликлинику и потребовать у моего отца, врача по специальности, немедленного бесплатного медицинского обслуживания, при этом обязательно ударяя кулакалом по столу, а потом горяча добавляя словами: "да, мы - рабочий класс! мы тут самые пупер из пупер, мы - не какая-нибудь вшивая интеллигенция, которая должна нас обслуживать" и дальше в таком же духе. Утрирую, конечно, но примерно так и было...

Так вот не утрируй. Любое хамло тогда лечилось нарядом милиции на раз, в отличии от сейчас. Мат трехэтажный на улице стоит. Да вон хотя б на некоторых господ из данного треда посмотри. Интеллигенты, блин. "Злые как собаки" (с) "Джентльмены удачи".

Заканчивай пургу от ОБС нести.

to Ron

Граница - это очень серьезная вещь, чтобы через нее можно было просто шастать туда-сюда. Вот список причин по которым тебя могли не выпустить: 1) Ты можешь быть преступником скрывающимся от розыска. 2) У тебя могут быть неуплаченные долги 3) Неизвестно что ты туда и оттуда принесешь (контрабанду или что похуже) 4) Ты можешь быть носителем каких-то секретов 5) Ты можешь быть (стать) переносчиком опасного инфекционного заболевания. 6) Затраты на обеспечения безопасности по первым 5 пунктам могут превысить все мыслимые пределы. Это что в первую секунду в голову пришло.

Beria.

to XCHG

Видишь ли у Высоцкого 2/3 песен - "блатные". То есть про уголовщину. И перевоспитываться он никак не желал. Так что правильно его давили.

А песни про море и горы вполне звучали и в кинофильмах и с пластинок. И в кино он снимался и его фильмы показывали.

Beria.

to SDE

Карате - это не спорт. Это способ покалечить или убить человека за 6 секунд. Нет ничего удивительного в том, что некоторые персонажи карате использовали именно с преступной целью. А вот когда их за это посадили (за криминал, а не за карате) они тут же стали "броцами с системой".

Эта... Если ты сейчас без разрешения будешь держать дома биатлонную винтовку - то считай что на 1 год тюрьмы ты заработал. Хотя тоже вроде бы спорт и вроде даже не под запретом.

Beria.

>>Вот честное слово не помню, чтобы чай без сахара когда-либо пил.

>В 1990м начались проблемы с сахаром, ввели талоны. Это в столице республики. В то же время в промышленных раёнах уже были талоны

Уууу... Тебе сколько лет-то, если для тебя 90-ый был годом расцвета социализма?

Мааальчишка :)

Тогда уже страну раком поставила горбочевская компания.

Хотя я и тогда чай с сахаром пил :)

2 Лавреньтий Палыч
>Граница - это очень серьезная вещь, чтобы через нее можно было просто шастать туда-сюда. Вот список причин по которым
>тебя могли не выпустить: 1) Ты можешь быть преступником скрывающимся от розыска. 2) У тебя могут быть неуплаченные долги
>3) Неизвестно что ты туда и оттуда принесешь (контрабанду или что похуже) 4) Ты можешь быть носителем каких-то секретов
>5) Ты можешь быть (стать) переносчиком опасного инфекционного заболевания. 6) Затраты на обеспечения безопасности по первым
>5 пунктам могут превысить все мыслимые пределы. Это что в первую секунду в голову пришло.

В нормальных странах это решается/решалось пограничным контролем. В совке это решалось начальниками овиров, секретарями
всевозможных отделов и т.п. По порядку: 1. Преступник. Проверить и если да, то задержать на границе. 2. Должник. Кому и какие
могут быть долги? А также какие это должны быть долги чтобы от них скрываться за границу. Напоминаю, мы тут обсуждаем ссср.
3. Неизвестно что превизешь. Вообще то известно: пару сумок с тем, что невозможно достать у себя в стране. Но самое
ужастное это личные впечетления, это рассказы о том что там совсем не страшно и люди живут вовсе не так плохо. 4. Ностелям
секретов не выдают просто так загранпаспортов. Тут случай когда загранпаспорт уже выдан и даже виза получена 5. Заболевание.
Вообще то в Зап Европе/Штатах как то массиовых эпидемий в последнее время не неблюдается, так что этот случай для поездки
в Африку.


>Видишь ли у Высоцкого 2/3 песен - "блатные". То есть про уголовщину. И перевоспитываться он никак не желал.
>Так что правильно его давили.
Насчет правильно делали оставляю на твоей совести. А блатные это еще не значит антисоветские.



2EM
>Уууу... Тебе сколько лет-то, если для тебя 90-ый был годом расцвета социализма?
>Мааальчишка :)
А какая собсно разница рассвет или закат? Тогда все еще руляла компартия.

>Тогда уже страну раком поставила горбочевская компания.
>Хотя я и тогда чай с сахаром пил :)
Я тоже, но вот варенье сварить уже не хватало.

> Любое хамло тогда лечилось нарядом милиции на раз,

В том то и дело, что такое отношение к врачам и другим представителям так называемой "советской интеллигенции" было типичным (в зависимости от уровня воспитания человека). К тому же официальная советская идеология это неявно поддерживала. Были рабочие и крестьяне. "Интеллигенция" же нужна была, чтобы обслуживать интересы первых двух классов. Такая вспомогательная роль в сознании простого и часто недалекого человека часто интерпретировалась как более низкое социальное положение "интеллигенции" и лишний повод похамить. Короче, все было перевернуто с ног на голову.

Причем, отец говорит, что таких хамоватых рабочих было очень трудно наказать - скорее врача бы наказали те же партийные работники. К тому же, заводы у нас тут были очень специфические, и название одной "продукции" уже неоднократно упоминалось в этом треде.

> Так вот, это другое мы и слушали тогда, а совсем не то, что прошло брежневскую цензуру ;)

У тебя видать мания преследования, везде агенты КГБ следили за тобой что ты слушаешь, о чём говоришь. Может ты даже знаешь хоть один случай чтобы на кого-то наехали за Высоцкого?

> Ты подумай своим моском, если, к примеру, шведы, в лице своего посольства разрешают мне посетить свою страну (т.е., говоря номенклатурным языком - выдали визу), и у меня достаточно денег, чтобы оплатить билет и т.п., то почему я здесь должен ещё у кого-то спрашивать на это разрешения?

дык а вдруг ты гостайной обладаешь и хочешь сдать её врагу? ;) ...опять выдёргиваешь упорно из контекста, упорно всё видишь только в двух цветах... это диагноз ;)

> Туалетной бумаги нет - так это от того что нефть подешевела, сахар пропал - это враги дружескую страну осадили, мяса нет - так это в соседнем созвездии сверхновая взорвалась в прошлом году. Всю историю одни только совпадения.

Ты уже бредишь, к тебе пора направлять санитаров ;)

> В то же время он является классическим примером Человека которого затравила советская уёбищная власть. А у него вряд ли гдето найдешь даже и намек на антисоветчину, просто писал и пел о том что видел вокруг себя, о жизни.

Некоторые песни Высоцкого были слишком откровенными, не "по-советски" честными, а у нас тогда было столько лжи во всем. Наверное, Высоцкий был самым популярным певцом к конце 80-x, хотя его уже тогда не было с нами. Очень жалко его. Затравливать людей у нас очень хорошо умели...

> У тебя видать мания преследования, везде агенты КГБ следили за тобой что ты слушаешь, о чём говоришь. Может ты даже знаешь хоть один случай чтобы на кого-то наехали за Высоцкого?

Блин, ну откуда ты такой взялся? За прослушивание неразрешенных песен могли запросто вызвать "на ковер" для промывания мозгов.

Не нужно идеализоровать советскую власть. В ней было столько дерьма! Может быть, сейчас многое забылось, но эта власть была отвратительной по отношению к своим собственным гражданам. Мы были всего лишь винтиками и шпунтиками в механизме одного государства, где интересы обычного человека, просто Человека, мало кого интересовали и мало кого заботили.

> Затравливать людей у нас очень хорошо умели...

Что за бред? Кто его травил, каким образом?

> В том то и дело, что такое отношение к врачам и другим представителям так называемой "советской интеллигенции" было типичным (в зависимости от уровня воспитания человека).

Врёшь ты всё. Это было не более типичным, чем сейчас. Отдельные личности (хамло) хамили отдельным личностям (слабокам). Вот моему папашке, я уверен, не хамил ни один пролетарий - быстро поставил был любого в стойло.

> "Интеллигенция" же нужна была, чтобы обслуживать интересы первых двух классов. Такая вспомогательная роль в сознании простого и часто недалекого человека часто интерпретировалась как более низкое социальное положение "интеллигенции" и лишний повод похамить. Короче, все было перевернуто с ног на голову.

Дети советский инеллигентво любят сочинять разные сказки и рассказывать их друг другу. И даже верят в них.

> Что за бред? Кто его травил, каким образом?

Интересно, это кто из нас сейчас тут бредит? :)

to XCNG

>В нормальных странах это решается/решалось пограничным контролем. В совке это решалось начальниками овиров, секретарями всевозможных отделов и т.п. По порядку: 1. Преступник. Проверить и если да, то задержать на границе. 2. Должник. Кому и какие могут быть долги? А также какие это должны быть долги чтобы от них скрываться за границу. Напоминаю, мы тут обсуждаем ссср. 3. Неизвестно что превизешь. Вообще то известно: пару сумок с тем, что невозможно достать у себя в стране. Но самое ужастное это личные впечетления, это рассказы о том что там совсем не страшно и люди живут вовсе не так плохо. 4. Ностелям секретов не выдают просто так загранпаспортов. Тут случай когда загранпаспорт уже выдан и даже виза получена 5. Заболевание. Вообще то в Зап Европе/Штатах как то массиовых эпидемий в последнее время не неблюдается, так что этот случай для поездки в Африку.

0)Видите ли, Вы заранее выбираете то, что считать "нормальной страной", а потом все отличия записываете в недостатки. Давайте Китай будем считать нормальной страной. И сравним.

1) А с какой стати Вас именно на границе должны ловить? На границе может банально не быть времени на должную проверку. Вот взяли и "поймали" в ОВИРе. И правильно сделали. Нет разрешения - не поедешь.

2) Долг за бесплатное образование например. Вы ведь в СССР за ВУЗ не платили? Вот отработайте и поедете.

3) Вот в таких сумках наркота сейчас и шастает туда-сюда. И никак "цивилизованные страны" не могут с этим справиться. И зачем нам их проблемы?

4) Значит случай с носителем секретов не про Вас. Но все равно, я считаю вполне обьяснимой ситуацию, когда в одну страну (дружественную) человеку разрешено выехать, а в другую (враждебную) нет.

5) У Вас бааальшие иллюзии о "цивилизованных" странах. В "последнее время" в западных странах эпидемия СПИДа. Лекарства до сих пор нет. А до этого был гонконкский грипп а до этого испанский. Про конконгский грипп в 70-е годы, к стати, даже ваш Высоцкий упоминал. Несколько миллионов погибших (ну да, СССР-а эта беда не коснулась, и Вы об этом не знаете). Лихорадка Эбола началась и закончилась.

Я Ваш взгляд отлично понимаю - Вам же ХОЧЕТСЯ, а на все остальное насрать.

Beria

Да к стати в догонку.

В нашей школе училка этим летом возила крутых детей в "цивилизованную" Шотландию. Тур стоил 3000$ (прописью три тысячи баксов) с носа. Привезли эпидемию чесотки. Вот так детишки познакомились с вендиспансером так и не лишимшись девственности.

Beria.

> Ссылочки не дам, думаю даже никто этими исследованиями серьезно не занимался. Но лично я думаю что до многих паспортов додумывались немногие,

Как же вы все любите видеть мир двуцветным. Беды были только в проклятом совке. На цветущем западе всё всегда было замечательно. Ну не было там этой специфичной проблемки, была в место неё другая специфичная проблемка.

> >О чём ты тогда трындишь? Без дела никого они не нарягали. Наслушался сплетен советских интеллигентов.

> Да нет, знаю пару случаев. А дела были совсем уж пустяковые, типа запросить рекламные проспекты NASA.

И что же? Посадили их за это? Или может просто задали пару вопросов да и всё? А если у тебя на таможне паспорт попросили и показать багаж и т.д. - это тоже наверно грубое попрание твоих свобод?

> Вообще то в союзе в первую очередь государство поддерживало те виды спорта которые могли пригодиться в военной службе. Т.е. говоря утрированно в гольф ты бы не поиграл.

Вот именно, что ты говоришь утрированно. Хоккей конечно в армии незаменимая штука, не так ли? Да в армии могут пригодиться пожалуй только не игровые виды да и рассматривать спорт с такой точки зрения - это уже какая-то паранойя, это надо к доктору. Тебе не кажется, что ты во всём пытаешься углядеть подвох, чью-то коварную руку?

> Распродали? А новых не закупили. Забыли наверное;)

Не захотели. И что? Жить стало невозможно прям, счастье кончилось, надо ехать жить в штаты (в современную Россию) - там этой проблемы точно нет! ...и типа вообще нет никаких, все люди там счастливы, всего им хватает.

> Между прочим Улоф Пальме или Кеннеди не умерли от старости, не так ли?

А почему "забыл" упонятуго там же Рузвельта? ;) ...и что? Ну была такая система (хотя вот Хрущёв умер не главой государства). В богатых арабских странах вообще монархии, там и речи не идёт о выборах и ничего, живут ещё и получше, чем в Европе и штатах - не в этом (пожизненности должности) счастье и высокий уровень жизни.

> Опять же знаю чела который был в 1987 в Болгарии, так с ними везде, может кроме туалета, ходил компетентный человек. Знаю и другой случай: в 1987 году человека выпускают самого в Великобританию, правда пробивал он этот выезд жалких 10 лет.

Ходили с гэбистами далеко не все (видать было за что). А если и ходил с ним, то что? Гебист ездил на нём верхом и пинками погонял? Может от уличной преступности защитил зато ;)

А вот Буш потихоньку от своего народа разрешил своим спецслужбам тайком подсушивать своих граждан без всяких санкций, разрешений. И что? Ещё раз - не надо видеть мир двуцветным, причём чёрынм только у нас, а белым только у них.

> В то же время он является классическим примером Человека которого затравила советская уёбищная власть.

Что за бред. Ты знаток его биографии? Или у либерастов принято всех называть мучиниками, пострадавшими от кровавой гэбни по малейшему поводу, а то и без? Умер не стариком - значит гэбня замучила! какая там нафиг водка, болезни и т.д. - причина может быть только одна - гэбня!

> Не нужно идеализоровать советскую власть.

У тебя склероз? Я уже много раз говорил, что я не коммунист, не капиталист, не за возваращение советской власти и т.д. и уж точно не за идеализацию совесткой власти - ещё раз: проблемы были, много разных. Но проблемы были и есть везде! Да, средний уровень жизни ниже, чем в штатах - тоже говорил, ширпотреб был хуже - тоже упоминал. Но средний уровень жизни был гораздо выше, чем сейчас, с нашей сраной считались, бесплатная медицина, образование, спорт, кружки всякие, социальная защищённость, высокие технологии - это тоже было. Не нужно видеть только чёрное и сгущать везде краски до чёрного, обливать дерьмом до чёрного. Да, кто-то жил тогда хуже, чем сейчас, но большинство лучше жило тогда.

> Мы были всего лишь винтиками и шпунтиками в механизме одного государства, где интересы обычного человека, просто Человека, мало кого интересовали и мало кого заботили.

А сейчас ты чувствуешь себя принципиально по другому?

> Интересно, это кто из нас сейчас тут бредит? :)

2 SDE, XCHG, Ron:

Джентльмены, заценити хотя бы вот это:

http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051601039 http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051601035

Уж постарайтесь асилить, там не слишком много...

> У тебя склероз?

Так это снова Ты? Ну, извини, что не узнал сразу. Сам понимаешь, я же не телепат, чтобы анонимов различать ;) Потому и просил тебя раньше зарегистрироваться

> А сейчас ты чувствуешь себя принципиально по другому?

Сейчас я могу уехать в другую страну и попытаться там устроить свою жизнь при своих способностях. При Советах у меня такой возможности бы не было. Лично для меня это - принципиальная разница.

> Так это снова Ты?

Не важно. Ты каждому новому хочешь заново вещать то что уже говорил и хочешь слышать примерно те же ответы? ;)

> Сейчас я могу уехать в другую страну и попытаться там устроить свою жизнь при своих способностях. При Советах у меня такой возможности бы не было. Лично для меня это - принципиальная разница.

...вот только причём тут винтики в механизме? ;)

> ...вот только причём тут винтики в механизме? ;)

Как причем? Свобода выбора: быть или не быть винтиком ;)

свобода стать винтиком другого механизма? ;)

Спасибо за ссылку. Прочитал пару абзацов - выглядит забавно Ж) Как-нибудь потом дочитаю.

Похоже на очередной наезд на "интеллигенцию". Ты знаешь, я могу сказать даже более крамольную вещЬ. Сейчас популярна идея, что именно русская интеллигенция кон. XIX - нач. XX ответственна за все русские революции. Без ее слишком активной "деятельности" все было бы нормально. Мол, слишком долго трындели простому народу, что он - самый умный и в нем, так сказать, сила. Говорили так долго, что простой народ наконец-таки поверил в ту чушь, что он и есть ум и совесть нашей эпохи. Что было потом в начале XX века мы все знаем. Кстати, русской интеллигенции потом здорово досталось от того же самого восхваленного ею простого народа. (чтобы меня правильно поняли, мои предки из самого простого, но в меру зажиточного народа)

Видимо, таков крест нашей "интеллигенции" - быть во всем виноватой :)

2Beria
>0)Видите ли, Вы заранее выбираете то, что считать "нормальной страной", а потом все отличия записываете
>в недостатки. Давайте Китай будем считать нормальной страной. И сравним.
Я выбрал точку отсчета для себя - страны в которых хоть у людей существуют различного рода проблемы,
но в целом они живут свободно и благополучно - хотят живут здесь, хотят там, им никто не задает дебильных
вопросов "а нахрена"? Не преступник - значит все, свободен и это свято.


>1) А с какой стати Вас именно на границе должны ловить? На границе может банально не быть времени на должную
>проверку. Вот взяли и "поймали" в ОВИРе. И правильно сделали. Нет разрешения - не поедешь.
Если бы получение разрешения занимало не более 15 минут - не вопрос. Только все было совсем по другому.


>2) Долг за бесплатное образование например. Вы ведь в СССР за ВУЗ не платили? Вот отработайте и поедете.
Никакого долга за бесплатноее образование нет и не было. В штатах рабочий получал 2000-3000 тысячи. В СССР при курсе доллара
62 копейки (данные по памяти, газета Известия, год 1990) это будет 200*0.62 = 322,58. Это и есть плата за бесплатность
образования, медобслуживания, (полу)бесплатных путевок в санатории (один раз кстати, в 1984, ездил забесплатно), этц.
И вообще какое это нафиг имеет значение если чел хочет просто поехать на пару недель посмотреть заграницу?


>3) Вот в таких сумках наркота сейчас и шастает туда-сюда. И никак "цивилизованные страны" не могут с этим
>справиться. И зачем нам их проблемы?
Вы меня убиваете. Из западных стран наркота в сумках, да в советское время;) У нас своей всегда хватало, из Афгана и
Средней Азии;) Во вторых через конкретные места границы она идет либо только туда либо только сюда. Туде-сюда ее от нехрен
делать не возят;)


>4) Значит случай с носителем секретов не про Вас. Но все равно, я считаю вполне обьяснимой ситуацию, когда в
>одну страну (дружественную) человеку разрешено выехать, а в другую (враждебную) нет.
Если страна враждебная, то максимум меня могут об этом предупредить. А решать ехать или нет буду я сам.


5) У Вас бааальшие иллюзии о "цивилизованных" странах. В "последнее время" в западных странах эпидемия СПИДа.
>Лекарства до сих пор нет. А до этого был гонконкский грипп а до этого испанский. Про конконгский грипп в 70-е
>годы, к стати, даже ваш Высоцкий упоминал. Несколько миллионов погибших (ну да, СССР-а эта беда не коснулась,
>и Вы об этом не знаете). Лихорадка Эбола началась и закончилась.
Уж потрудись, глянь из какого города я пишу. Тут рядом есть Кенигсбергская (Калининградская) область. На сегодняшний
день это самое гиблое в отношении СПИДа место в Европе. На втором месте Украиина. Если исходить из теории что СПИД в странах
капитализма распространялся быстрее то странно почему еще там все не передохли. Но самое интересное, что Н.Я.З. СПИД
в СССР привозили преимущественно те кто работал за границей, а не обычные туристы, наемные работники из стран соцлагеря, например Румынии, во всяком
случае таковы были подозрения. Что касается конкретно эпидемии типа гриппа то они как были так и будут, и как решаются
сейчас так и решались раньше.


>Я Ваш взгляд отлично понимаю - Вам же ХОЧЕТСЯ, а на все остальное насрать.
Совершенно верно: если я не приступник и не носитель секретов то мне именно насрать и ни одно партдерьмо не будет мне
указывать куда мне ехать а куда нет.


2anonymous
>И что же? Посадили их за это? Или может просто задали пару вопросов да и всё? А если у тебя на таможне паспорт попросили
>и показать багаж и т.д. - это тоже наверно грубое попрание твоих свобод?
Нет, не посадили. В совке и без этого можно было солидно подпортить жизнь. Очевидной вещи с проверкой паспорта на границе не комментирую.


>Вот именно, что ты говоришь утрированно. Хоккей конечно в армии незаменимая штука, не так ли? Да в армии могут пригодиться
>пожалуй только не игровые виды да и рассматривать спорт с такой точки зрения - это уже какая-то паранойя, это надо к доктору.
>Тебе не кажется, что ты во всём пытаешься углядеть подвох, чью-то коварную руку?
Тот же хоккей отлично развивает выносливость. А вот например технические виды спорта тоже очень поощрались. И никакой паранои
тут нет.


>А вот Буш потихоньку от своего народа разрешил своим спецслужбам тайком подсушивать своих граждан без всяких санкций,
>разрешений. И что? Ещё раз - не надо видеть мир двуцветным, причём чёрынм только у нас, а белым только у них
Дык я ж об этом уже упоминал: история любит повторяться дважхды: сначала в виде трагедии, потом в виде фарса.

Гоблин мужик очень не глупый, очень начитанный. Он из тех, кто не впадает ни в какие крайности (типа совок полное дерьмо или наоборот - запад полный ацтой или ещё что-нибудь типа этого), ко всему подходит взвешенно, вдумчиво, по возможности проверяет, перепроверяет информацию. Каменты некоторые к его заметкам тоже рулят ;) У него там собирались не только компьютерщики, но и спецы по самым разным вопросам, в том числе и историки - т.е. некоторые люди хорошо знали что писали в каментах, действительно разбирались в вопросе и профессинально это делали.

> дык а вдруг ты гостайной обладаешь и хочешь сдать её врагу? ;)


Ты наверное по причине юного возраста ещё не в курсе, поэтому я тебя просвещу. Для людей, которые имеют доступ к различным тайнам существует такая вещь как "допуск", без которого (или даже с ним, но не той степени которая достаточна) его никто к этим тайнам не пустит. Допуск человек подписывает заранее и в нём, тогда же, заранее оговаривается, какие, каким образом и на какой срок ограничения это накладывает.

Да, беспесды, опер.ру это действительно очень аФтаритетный источник информации.

> Никакого долга за бесплатноее образование нет и не было.

Ошибаешься, ещё как был! Ведь неспроста же было распределение - ты обязан был отработать по специальности и там куда тебя пошлют. Зато не было проблем как сейчас с кадрами где-нибудь в глубинке - кого-нибудь пришлют. А сейчас отучился, государство затратило денег на это, а ты ушёл работать вообще не по специальности и само собой не поехал в какую-нибудь задницу. А потом все вспоминают ругаясь, мол вот раньше ж было всё бесплатно, были деньги, а почему же сейчас нельзя так? ...но по распределению из Москвы в деревню Годюкино ехать никто не хочет ;)

> В штатах рабочий получал 2000-3000 тысячи. В СССР при курсе доллара 62 копейки (данные по памяти, газета Известия, год 1990) это будет 200*0.62 = 322,58. Это и есть плата за бесплатность образования, медобслуживания, (полу)бесплатных путевок в санатории

некорректно сравниваешь. Цены у нас тоже были копеечные в буквальном смысле слова. Сколько была в штатах квартпата к примеру? Помнится один знакомый жил тогда в Нью-Йорке и говорил, что платит по $900 в месяц.

> Если страна враждебная, то максимум меня могут об этом предупредить. А решать ехать или нет буду я сам.

Зато в результате секреты у нас охранялись лучше, сложней было утечь информации, не то что сейчас... Правда сейчас нет (ну почти) и холодной войны с гонкой вооружений.

> Нет, не посадили. В совке и без этого можно было солидно подпортить жизнь.

Сказки-пугалки это советской интеллигенции. Без причины ни на кого не наезжали и не портили жизнь. Преувеличение это. А ещё, как я уже писал выше, опрос современных зеков показывает, что примерно 97% из них считают, что сидят низачто!

> Очевидной вещи с проверкой паспорта на границе не комментирую.

Это значит очевидные, а там были совсем не очевидные? Ну прям низачто ни про что? "Не верю!" (с) Станиславский

> Тот же хоккей отлично развивает выносливость. А вот например технические виды спорта тоже очень поощрались. И никакой паранои тут нет.

При богатой фантазии практически всё что угодно можно прикрутить к армии. Ту же выносливость в хоккее ...чем не паранойя? Если нужна выносливость в беге (для маршбросков), то нужно заниматься лёгкой атлетикой, лыжами. Нужна реакция для рукопашного боя? Надо заниматься единобоствами, а не футболом.

> Дык я ж об этом уже упоминал: история любит повторяться дважхды: сначала в виде трагедии, потом в виде фарса.

Было дело, вот только ты всё время упорно продолжаешь видить только чёрное в союзе и только правильное на западе... за редкими очень проблесками под давлением фактов.

> ещё не в курсе, поэтому я тебя просвещу.

Вообще-то мог бы и не умничать - я в курсе. Только что ты этим доказал?