Европейский парламент заблокировал либерализацию патентов

>Взять ядерную энергию, реактивный двигатель, передачу информации на расстоянии, эвм

Ну ты и привёл, блин, примеры полувековой давности :) Давай хотя бы четвертьвековую давность возьмём - тефлон, монокристаллические металлоизделия, литографические технологии полупроводников, антибиотики, инсектициды, микроволновые печи, наконец.

>О каком развитии идет речь?

Если ты чего-то не видишь - не всегда это отсутствие объекта наблюдения. Нередко это проблемы твоего зрения.

>Ну ты и привёл, блин, примеры полувековой давности :) Давай хотя бы четвертьвековую давность возьмём - тефлон, монокристаллические металлоизделия, литографические технологии полупроводников, антибиотики, инсектициды, микроволновые печи, наконец.

Полупроводнику примерно 50 или болие лет :))

>Полупроводнику примерно 50 или болие лет :))

А "реактивному двигателю" в виде водяного колеса Герона сколько? Передача информации - это ещё раньше, дымовые костры и семафоры на башнях...

А ты сравниваешь даже не разный технологический уровень, а тёплое с мягким. Сравнивать полупроводники и литографические технологии производства полупроводниковых схем - это всё равно что сравнивать щебёнку и _технологию_ производства бетона.

>KRoN73 *** (*) (22.03.2006 9:16:27):А ты сравниваешь даже не разный технологический уровень, а тёплое с мягким. Сравнивать полупроводники и литографические технологии производства полупроводниковых схем - это всё равно что сравнивать щебёнку и _технологию_ производства бетона.

Эт конечно правельно, но по поводу антибиотиков Вы не правы, им то уж точно более 50 лет.

> Изобретения сейчас - это плоды долгой, по многу лет, работы команды исследователей, которые хорошо финансируются.

Бред сивой кобылы! Вызывающе неверная информация! Ты явно далёк от изобретений как декабристы от народа. Подтверждение тому огромное колличество патентов, авторских свидетельств выдаваемые частным лицам, коллективам из 2-3 человека, необременённых мегафинансированием. Вот пример. Ещё относительно недавно по телефонным линиям могли передавать всего несколько десятков кб/с и больше никак - вроде как физика проводочка телефонного не позволяет более широкую полосу пропускания. Но тут появляется DSL. Там придумали что-то очень хитрое, чтобы так повысить скорость? Да как бы не так! Фигня там. Я не знаю кто это изобрёл, но придумать такое под силу одному человеку, просто однажды в голову стукнула мысль "а что если..." ...реализовать эту идею в железе, напаять и продемонстрировать - да тоже вполне может один человек за небольшое время.

Было ж не так давно... кажется инфинеон отсудил у интела несколько сот миллионов за незаконное использование его патентованных технологий. Инфинеон наверняка вложил бабки в исследования, человекочасы, а инетел украл изобретения, срубил на них миллиарды. Инфинеон не имеет права на долю? Почему? Что в этом справедливого? Понравилась технология, можно на ней деньги делать, ну отстегни создателю и делай деньги - всё честно, всё справедливо.

> Зато прогресс не сдерживается тем, что приходится озираться, не нарушил ли ты чей-нить патент. И бабло ненужно никому за это отстегивать.

Зато прогресс сдерживается тем, что у изобретателя нет никакого стимула и дальше что-то изобретать, да и просто денег нет на это.

>Эт конечно правельно, но по поводу антибиотиков Вы не правы, им то уж точно более 50 лет.

Ну, мы же про технологии. Даже сульфамидные препараты начали массово применяться как раз те же 50 лет назад. А массовое применение антибиотков - это с конца 1960 - начала 1970 гг.

> Внимание вопрос: почему столь развитое государство вплоть до середины 20го века находилось в глубокой жопе?

А что ж в Китае было в середине 20-го века? К власти пришёл великий кормчий Мао и стал десятками миллионов отстреливать своих граждан, оставляя фактически послушное стадо, гонениям подвергались просто люди собираемые по любому поводу в группы, например для хорового пения. Какое было при нём развитие, ты о чём? Развитие у них началось в последние несколько лет когда они начали передирать изобретения других и за счёт очень дешёвой раб силы и огромного её колличества производить различные продукты. Историк хренов...

>А что ж в Китае было в середине 20-го века? К власти пришёл великий кормчий Мао и стал десятками миллионов отстреливать своих граждан, оставляя фактически послушное стадо

А у нас что, такого не было? Или историю России 20-го века вы будете проходить только в следующем году?

> А у нас что, такого не было? Или историю России 20-го века вы будете проходить только в следующем году?

Вообще-то у нас такого не было! При Сталине рассреляли и посадили на самом деле гораздо меньше, чем об этом принято кричать. Более того, это при нём среднее образование стало обязательным и бесплатным для всех! Высшее не обязательно для всех, но также бесплатное. При нём была создана лучшая система образования. Люди, получившие образование способны создавать в том числе и лучшие в мире технологии. При нём было постоено современное здание МГУ и других универов. Т.е. вовсе он не расстреливал всех мыслящих, как это принято кричать. А вообще тебе сюда: http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1306444&lastmod=1142952093693

>При Сталине рассреляли и посадили на самом деле гораздо меньше, чем об этом принято кричать. Более того, это при нём среднее образование стало обязательным и бесплатным для всех! Высшее не обязательно для всех, но также бесплатное. При нём была создана лучшая система образования. Люди, получившие образование способны создавать в том числе и лучшие в мире технологии. При нём было постоено современное здание МГУ и других универов. Т.е. вовсе он не расстреливал всех мыслящих, как это принято кричать.

Ага, все понятно. Ну просто отец народа, божество во плоти и неустанный боец за благосостояние каждого советского гражданина....

Ты еще скажи, что Берия был просто ярым радетелем за чистоту рядов советских тружеников, денно и нощно стоящим на страже спокойствия советского народа....

>> Зато прогресс не сдерживается тем, что приходится озираться, не нарушил ли ты чей-нить патент. И бабло ненужно никому за это отстегивать.

>Зато прогресс сдерживается тем, что у изобретателя нет никакого стимула и дальше что-то изобретать, да и просто денег нет на это.

Ровель за своё "болеро" получил много денег и больше ничего не написал. Шестакович ничего не получал с исполнения произведения, но написал как минимум четыре произведения, которые вошли в золотой фонд мировой музыки. В каком месте стимул?

> Взять ядерную энергию, реактивный двигатель, передачу информации на расстоянии, эвм (хотя это вообще еще раньше). Идеи просто доводятся до нового уровня - сжигают больше топлива, тратят больше материалов, производят больше единиц.

Ты наверно путаешь отрытия и изобретения. Да, открытия делают не часто (типа открыли радиактивность), но изобретений делается очень много и говорить, что все они очевидны и/или очень примитивны - сильное преуменьшение заслуг изобретателей. Далеко не все патентуют даблклики, очень много вполне достойных изобретений, которые сог бы сделать только высококвалифицированный профессионал. Но это опять же не значит, что для этого нужны колоссальные финансовые вливания, дорогущее оборудование, море человекочасов времени на исследования. К примеру в последние годы растёт довольно стремительно скорость передачи данных по различным каналам связи. Придумывают что-то новое, изобретают. Но если посмотреть на каждое из этих изобретений, в чём его смысл, то выясняется, что в принципе придумать такое под силу любому квалифицированному инженеру с нужным образованием и должными способностями. Причём придумать не в результате многолетних исследований, а просто на уровне стукнула в голову мысль "а если вот так?" Нарисовать схему, пойти на рынок купить деталей и напаять дейстующий образец - тоже не вопрос. Для изобретений далеко не всегда нужны мегакорпорации. Вот для массового производства - это да (т.е. сделать не огромную плату с тразисторами, а упихать всё в микросхему, сделанную по новейшим техпроцессам с минимальным потреблением энергии, занимаемым местом, тепловыделением, маркетинг, реклама и т.д. одиночне не под силу)

>Было ж не так давно... кажется инфинеон отсудил у интела несколько сот миллионов за незаконное использование его патентованных технологий.

Ну и где же здесь изобретатель? Какое вам должно быть дело до мегакорпораций и из игр? Они свои издержки на это в цену продукции закладывают.

> Но если посмотреть на каждое из этих изобретений, в чём его смысл, то выясняется, что в принципе придумать такое под силу любому квалифицированному инженеру с нужным образованием и должными способностями. Причём придумать не в результате многолетних исследований, а просто на уровне стукнула в голову мысль "а если вот так?"

Ну если это инженер и ему по должностным обязанностям положено решать изобретательские задачи - какое он имеет право монополизировать идеи? К тому же, если идея простая - она вполне может созреть в голове и у другого человека. Патентная система исходит из аксиомы, что изобретение может созреть в голове только у одного человека/организации. Разве это верно? Вообще, идеи, изобретения, открытия, появляются тогда, когда общество (научное или общество вообще) созревает для этого. Пример - хотя бы изобретение телефона.

Даже если изобретатели-одиночки еще остались - много ли их? Сколько их за последний, скажем, год, изобретено одиночками по сравнению с "изобретениями" путем планового развития науки и технологий в лабораториях?

Давайте вспомним, к примеру, про ассимметричную криптографию. Она была изобретена довольно давно, но долго не использовалась. А использоваться стала ровненько после того, как проэкспайрился патент на эту идею. Сейчас то же самое происходит с использованием эллиптических кривых в этой самой ассиметричной криптографии. (Почти?)никто не использует их, потому что они под патентом. А так бы использовали. Это, к примеру, позволило бы уменьшить длину криптографических ключа и подписей с килобайтов-десятков килобайтов до десятков байтов. Если подписывать надо маленькие порции информации, к примеру sha1-хэши - было бы гораздо разумнее тратить на подпись 70 байтов, а не 4кб.

"Интел украл изобретения у Инфинеон". Где же была хваленая патентная система, которая не смогла защитить слабую фирму перед сильной? А как прикажете защищаться человеку-одиночке? Да у него просто не хватит денег на адвокатов. Ему потом самому и запретят пользоваться своим изобретением.

> Ну и где же здесь изобретатель?

Не изобретатель, а патенты - о них речь. Хотя и тут можно применить изобретателя - в данном случае это инфинеон.

> Какое вам должно быть дело до мегакорпораций и из игр?

А Вам какое дело? Почему Вы так ратуете за отмену вообще всех патентов, авторских прав? Ведь...

> Они свои издержки на это в цену продукции закладывают.

Ну прикупили патентов, ну стала цена на несколько центов больше (и то не факт, вон как меняется цена со временем на один и тот же продукт - в разы!). А вот что делать людям, которые практически только доходом от авторских прав и живут? Допустим я музыкант, выпустил сидюк с музыкой ...ну что-то может срубил на концертах, но если мой диск стал мультиплатиновым - это серьёзная прибавка. А если я кинокомпания? Скопировать фильм или музыку легко, это не скопировать микросхему или автомобиль.

А дело мне такое, что это дело принципа, справедливости - за труд положено вознаграждение (вот почему многих так раздражает то, что Билли Гейц продаёт софт и получает прибыль, а не отдаёт, хоть и ни разу у него ничего не купили и не планируют?). Да и может не выгодно мне, если патенты отменят совсем - ведь отменят не только для корпораций, но и для частных лиц. А кушать мне хочется. Почему я обязан всяким недоумкам нахаляву раздавать продукты своего интеллектуального труда? Особенно учитывая, что эти недоумки очень богатые корпорации. Пусть уж нанимают кого-то за деньги, создают рабочие места, чтобы им изобретали.

>Но если посмотреть на каждое из этих изобретений, в чём его смысл, то выясняется, что в принципе придумать такое под силу любому квалифицированному инженеру с нужным образованием и должными способностями. Причём придумать не в результате многолетних исследований, а просто на уровне стукнула в голову мысль "а если вот так?"

ну, дык, о том и речь, что получение патентов, как правило- чистой воды киберсквоттинг, а вовсе никакой не высокоинтеллектуальный и достойный оплаты труд

> Ага, все понятно. Ну просто отец народа, божество во плоти и неустанный боец за благосостояние каждого советского гражданина....

Тяжело наверно, когда видишь только два цвета?

> Ну если это инженер и ему по должностным обязанностям положено решать изобретательские задачи - какое он имеет право монополизировать идеи?

На работе он может заниматься совершенно другими задачами, никак не связанными с изобретением, хотя и по своей специальности. А может на работе он ничего и не подписывал такого, чтобы не иметь права быть обладателем авторского права, патента.

> К тому же, если идея простая - она вполне может созреть в голове и у другого человека.

Она может и простая, но не настолько, чтобы приходить в головы массово, особенно учитывая, что может нужно ещё быть высококвалифицированным специалистом в некой области, обладать обширными и глубокими теоритическими знаниями.

> Патентная система исходит из аксиомы, что изобретение может созреть в голове только у одного человека/организации.

Само собой может придти и в другую голову и приходит. Но кто не успел, тот опоздал ;) Если я пришёл к финишу вторым, то я не чемпион и не должен разделять его лавры - примерно так. Не совсем справедливо, но всё же куда справедливей, чем когда кто-то ворует идею, утверждая якобы он тоже изобрёл и поэтому всё справедливо - он не должен ничего платить.

> Вообще, идеи, изобретения, открытия, появляются тогда, когда общество (научное или общество вообще) созревает для этого.

Вовсе не факт. Иногда изобретают случайно.

> Пример - хотя бы изобретение телефона.

Отличный пример ;) Ты знаешь как Белл изобрёл телефон? ;) На сколько я помню он как раз это сделал случайно, изобретая совсем другое, что-то там для глухих...

> Даже если изобретатели-одиночки еще остались - много ли их?

Думаю не просто много, а очень много. В основном конечно они изобретают не что-то высокотехнологичное, требующее очень широких и глубоких познаний в науке, но всё же.

> Где же была хваленая патентная система, которая не смогла защитить слабую фирму перед сильной?

Ну дык отсудили ж несколько сот миллионов - всё благодаря ей, патентной системе. И вообще фирмы очень часто судятся между собой из-за авторских прав. Если я не ошибаюсь, то самые высокооплачиваемые адвакаты как раз и работают в крупных фирмах судясь в подобных разборках, ведь там осуживаются очень немаленькие денюшки.

> А как прикажете защищаться человеку-одиночке? Да у него просто не хватит денег на адвокатов.

Одиночке супротив корпорации конечно не устоять. Но, думаю, тут можно поступить так: если украли моё изобретение и делают на нём большие деньги, то я могу продать права на своё изобретение конкуренту, который затем отсудит все денюшки у ворюги типа как инфинеон у интела ;)

> Ага, все понятно. Ну просто отец народа, божество во плоти и неустанный боец за благосостояние каждого советского гражданина....

Ты можешь ехидничать сколько угодно, но факты штука упрямая и такого как в Китае у нас не было.

> Ты еще скажи, что Берия был просто ярым радетелем за чистоту рядов советских тружеников, денно и нощно стоящим на страже спокойствия советского народа...

Ну не без этого ;) Если ты знаешь какие-то факты опровергающие вышесказанное о тех временах, о Сталине, то скажи, не стесняйся, может даже с цифрами, может даже со ссылкой на источник информации. Только вероятно не в этой ветке, а в приведённой выше соседней, чтобы не повторяться по многу раз.

> Ровель за своё "болеро" получил много денег и больше ничего не написал.

Дык может не клеилось у него? Мало ли причин - ты очень хорошо знаешь его биографию?

> Шестакович ничего не получал с исполнения произведения, но написал как минимум четыре произведения, которые вошли в золотой фонд мировой музыки.

Откуда такая информация? При совке писатели, композиторы получали хорошие дачи, квартиры, доступ в спецмагазины, путёвки да много чего. Может ему там миллионы в иностранной валюте и не платили, но не думаю, что он совсем без внимания остался.

> В каком месте стимул?

А в чём вообще стимул по-твоему? В том чтобы натырить нахаляву у разных людей их идеи, а потом делать на них деньги?

> получение патентов, как правило- чистой воды киберсквоттинг, а вовсе никакой не высокоинтеллектуальный и достойный оплаты труд

Для того чтобы мысль могла стукнуть в голову этому инженеру пришлось много лет копить знания, упорно тренировать свой мозг. Кому попало идея в голову не приходит. Была ж какая-то притча (очень смутно помню, может кто лучше помнит?) о том как работал сначала один человек (или много народу), долго там что там колдовал над чем-то, но плохо наработали, а потом пришёл один человек, но мастер, куда-то там стукнул молоточком разок, что-то покрутил и всё завелось. Царь и заплатил ему. А на возгласы "за что ему, ведь он нифига не работал, всего-то один раз стукнул в отличие от нас?" он сказал что-то типа "вот за то что он знает куда надо стукнуть"

А какое это имеет отношение к теме разговора? Ну стрелял... Ну гонял... Но результата-то достиг! Поднял китайскую экономику. То что при этом сгинула пара миллионов китаёз, так то ничего страшного. Их там много, так что туда сюда миллион - никто не заметил. Зато оставшиеся живут нонче, не сказать, что бы хорошо, но заметно лучше... Но это опять таки ни имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. Что можешь возразить по существу вопроса?

2 KRoN73:

> тефлон, монокристаллические металлоизделия, литографические
> технологии полупроводников, антибиотики, инсектициды,
> микроволновые печи, наконец.

Тефлон - Открытие конца 30-ых годов. http://www.pslc.ws/russian/ptfe.htm, антибиотики конец 40-ых (пенецелин 43-44), инсектециды в широком смысле применяются уже не одно тысячелетие, что касается литографии в производстве полупроводников - дало это изобретение (его действительно можно таковым считать) только то что стало возможно больше транзисторов уместить на той же площади.

{еще много что понаписал, но решил поскипать, ибо обсуждение заведомо ни к чему не приведет :).}

> Если ты чего-то не видишь - не всегда это отсутствие объекта
> наблюдения. Нередко это проблемы твоего зрения.

Можно видеть то, что есть, можно видеть то, что хочешь увидеть. Можно не только видеть, но и выдавать то что хочешь за то что есть. Мало того тебе могут и поверить.

Это если не вспоминать о идеалистах и материалистах. А ведь есть еще и предания о Бодхисаттве... и пока ни одна из точек зрения не опровергнута :).

>эта новость в обычных новостных сайтах пробежала несколько дней назад - что то ЛОР отстает

Ага!! и я эту новость тогда постил, но Pi(если не путаю) удалил её по причине - 'дубль' - и где дубль?

>Почему я обязан всяким недоумкам нахаляву раздавать продукты своего интеллектуального труда?

Деньги надо получать за работу, а не за воздух. Хочешь заработать на других - иди и создавай пирамиды.

> Что можешь возразить по существу вопроса?

Сходи в биореактор и мир станет лучше.

Взаимно!

>Откуда такая информация?

Стравинский сказал

>В том чтобы натырить нахаляву у разных людей их идеи, а потом делать на них деньги?

Фи, что за слэнг: "Тырить идею" - это идея. Разрешаю её стырить и сделать на ней деньги.

В общем если очень хочется, то можешь заплатить Бардину за транзистр, Ньютону за дифференциальное исчисление, а Кириллу с Мифодием за алфавит. Кого-то нет в живых - не беда, есть потомки.

> Ну стрелял... Ну гонял... Но результата-то достиг! Поднял китайскую экономику.

Результата достиг далеко не Мао! Мао умер и давно, а результата стали достигать совсем другие люди...

> То что при этом сгинула пара миллионов китаёз, так то ничего страшного.

Вообще-то речь идёт о десятках миллионов

> Что можешь возразить по существу вопроса?

По существу я тоже уже высказывался - я категорически против отмены вообще всех патентов и не согласен с утрверждением, что они являются тормозом прогресса.

> Деньги надо получать за работу, а не за воздух.

Интеллектуальный труд это тоже работа. Да, быть может я какое-то изобретение придумал в течение минуты, но для того чтобы мне пришла в голову эта мысль мне пришлось много лет учиться, работать, копить опыт, знания, тренировать мозги (уже выше писал). Неграмотному бомжу не придёт в голову идея.

> Фи, что за слэнг

Ты не ответил на вопрос. Так чем можно мативировать к труду человека? Какие в принципе могут быть стимулы, какие из них наиболее эффективны? Ты утврерждаешь, что это не деньги (дарите мол), тогда что? А если в процессе создания изобретения мною были потрачено не только личное время, но ещё и деньги? Кто скомпенсирует как минимум мне их? А где взять деньги на дальнейшие исследования? Пойти устроиться на работу на фирму и работать на дядю? Мало ли причин по которым это сделать очень трудно, не возможно. А может я и есть некая фирма, тогда что?

> то можешь заплатить

Вообще-то патенты не на вечные времена запрещают не платить...

> Можно видеть то, что есть, можно видеть то, что хочешь увидеть. Можно не только видеть, но и выдавать то что хочешь за то что есть. Мало того тебе могут и поверить.

А может тебе просто стоит найти хотябы пару знакомых, обладателей авторских свидетельств и/или патентов и посмотреть о чём они? ...фома неверующий...

> Так чем можно мативировать к труду человека?

Мотивировать можно и зарплатой, и интересной задачей. IMHO сверхприбыли зло, ибо думать начинаешь не о деле, а о сверхприбыли (см. историю Эдисон против всех кинопрокатчиков или как возник Голивуд).

> А где взять деньги на дальнейшие исследования?

А где ты их взял на это? Там бери и на дальнейшие.

>А может я и есть некая фирма, тогда что?

Тогда создавай продукт и продавай его. Только никакая ты не фирма.

Только IMHO это всё тлён: серьёзными исследованиями фирмы (за исключением IBM) не занимаются, а "тырят" из науки, то есть у государства. Что должно всячески приветствоваться, лишь бы барьеров не ставили.

>> Деньги надо получать за работу, а не за воздух.

>Интеллектуальный труд это тоже работа.

А кто с этим спорит?

> но для того чтобы мне пришла в голову эта мысль мне пришлось много лет учиться, работать, копить опыт, знания, тренировать мозги (уже выше писал).

А труд других людей, которые тебя учили можно не учитывать? Какая у них была мотивация тебя учить? Так что это просто общие слова. Можешь делать дело - делай. Нормальные идеи не "стыришь" - нормальные идеи, это сами люди. Покупают не идеи, а людей. А патенты это просто бумажки - нет за ними никакого смысла.

> Неграмотному бомжу не придёт в голову идея.

Угу. Картина маслом: неграмотный бомж "тырит" у тебя идею и зарабатывает кучу денег.

> Мотивировать можно и зарплатой, и интересной задачей.

А интересной задачей, но без зарплаты много намотивируешь?

> IMHO сверхприбыли зло

Откуда взялось "сверх"? Просто прибыли...

> ибо думать начинаешь не о деле, а о сверхприбыли

Вовсе не факт, хотя и не исключено. Даже думая о сверхприбыли будешь думать о том как же её получить, т.е. как бы сделать нечто ну очень хорошее, т.е. изобретать, изобретать...

> > А где взять деньги на дальнейшие исследования?

> А где ты их взял на это? Там бери и на дальнейшие.

Да в долги я залез, потратил последнее, нет больше и не дадут больше. Чтобы дали опять, надо вернуть и с процентами и в срок.

> Тогда создавай продукт и продавай его.

Да я может даже и создал, но куда более крупный и богатый конкурент с более широкими возможностями украл у меня идею и получает миллиарды. При таких условиях мне не удастся с ним конкурировать. А вот если право будет только у меня, то я вполне могу производить и продавать свой продукт. Захочет конкурент делать подобное - продам ему право производить и тоже получу с этого деньги.

> серьёзными исследованиями фирмы (за исключением IBM) не занимаются,

Хорошь, гонишь ты. Очень много фирм занимаются исследованиями, в особенности крупные - просто лично ты об этом не знаешь.

> А труд других людей, которые тебя учили можно не учитывать? Какая у них была мотивация тебя учить?

Учат как правило основам и за это получают деньги. А есть ещё очень много знаний которые получил самостоятельно в процессе работы набирая опыт, что-то читая, изучая, делая практически.

> Нормальные идеи не "стыришь"

Это ещё почему не стыришь? В чём проблема-то? Воровали друг у друга различные идеи, чертежи различных видов вооружений, да и частные фирмы друг у друга вовсю воруют (про промышленный шпионаж слыхал наверно?)

> нормальные идеи, это сами люди.

Люди это люди, а их идеи это совсем другая сущность и почему ты смешиваешь их совершенно не понятно. Хочу я тоже создать атомную бомбу, но вот что-то у моих учёныых не клеится кое-что. Получить человека знающего как решить эту проблему я тоже не могу. Но выход есть - украсть! Примерно также и между частными фирмами.

> Угу. Картина маслом: неграмотный бомж "тырит" у тебя идею и зарабатывает кучу денег.

И что ты хотел сказать этим передёргиванием? Ну типа смешно и что? Это же не опровергает мои слова. Можешь оспорить мысль - оспорь агрументированно.

>> IMHO сверхприбыли зло ибо думать начинаешь не о деле, а о сверхприбыли

>Вовсе не факт, хотя и не исключено. Даже думая о сверхприбыли будешь думать о том как же её получить, т.е. как бы сделать нечто ну очень хорошее, т.е. изобретать, изобретать...

Смотри историю как разорился "Polaroid", как он держал всю индустрию производства фотоаппаратов за горло и о том как ничего иновационного (кроме, собственно говоря, первого фотоаппарата с мгновенными снимками сделанными на деньги от продажи полярода военным) он не выпустил (хотя денег было просто море). Типичная фирма одной идеи, но с очень сильными юристами. Кстати, тот поляроид, который продали военным был разработан на государственные деньги, причём продавался не патент, а технология.

Для человечества патенты на идею зло (прогресс останавливается), для простого человека - патенты на идеи не выгодны (в любую секунду могут по рукам ударить). Мне плевать на выгоды больших корпораций. Даже, если допустим, что ты взял патент и начал с него что-то получать, то после некоторого предела тебя вежливо попросят отдать этот патент по хорешему, так как твой патент нарушает (далее прилагается длинный список) патенты данной заинтересованной корпорации.

>> серьёзными исследованиями фирмы (за исключением IBM) не занимаются,

>Хорошь, гонишь ты. Очень много фирм занимаются исследованиями, в особенности крупные - просто лично ты об этом не знаешь.

У нас просто разные понятия о серьёзных исследованиях. Всё принципиально новое появляется из фундаментальщины и примерно через пятьдесят лет доползает до прилавка. Фундаментальщиной никто из фирм кроме IBM не занимается, но IBM это и так фактически государство, так что только подтверждает правило. Ещё есть Lucent, но Bell Labs, похоже, таки загибается.

>> нормальные идеи, это сами люди.

>Люди это люди, а их идеи это совсем другая сущность и почему ты смешиваешь их совершенно не понятно. Хочу я тоже создать атомную бомбу, но вот что-то у моих учёныых не клеится кое-что. Получить человека знающего как решить эту проблему я тоже не могу. Но выход есть - украсть! Примерно также и между частными фирмами.

Начитался книжек про то, как наши украли атомную бомбу у американцев. Фантастику любишь. Ну-ну.

Атомная бомба, это не одна идея, а множество технологий, которые необходимо разрабатывать. Естественно, при разработке сильно помогала информация, что её сделать можно, но, например, одна из основных проблем обогащения урана была выполнена совсем по другому - принципиально другим способом, который оказался по истечению лет в разы более экономичным (в начале это было не очевидно).

> Угу. Картина маслом: неграмотный бомж "тырит" у тебя идею и зарабатывает кучу денег.

> И что ты хотел сказать этим передёргиванием? Ну типа смешно и что? Это же не опровергает мои слова. Можешь оспорить мысль - оспорь агрументированно.

Осталось только найти мысль, которую нужно оспорить. Не важно с этим у тебя. Пока я наблюдаю только одно: желание халявы - придумал крутую штуку (штука выглядит крайне неопределённо) и получил много денег сразу и потом получать много раз по столько. Так вот дарю идею: Закон халявы - <<её не бывает>>. Копирайт можешь считать моим.

> Смотри историю как разорился "Polaroid"

Даже если это в самом деле было так это ни о чём не говорит. Почему ты берёшь всё время какие-то частные примеры? А слабо привести статистику, как обстоит дело во множестве других фирм?

> Типичная фирма одной идеи

Полно фирм многих идей. Да и что плохого в фирме одной идеи? Может так никто и не стал бы делать подобные фотоаппараты - не приглянулась бы идея.

> Для человечества патенты на идею зло (прогресс останавливается),

Обоснуй аднака. Патенты существуют и прогресс идёт бешенными темпами всё быстрее и быстрее.

> для простого человека - патенты на идеи не выгодны (в любую секунду могут по рукам ударить)

Кто это будет бить тебя по рукам, если ты используешь в своём копьютере процессор Intel, который нарушил какие-то права Infineon???

> Мне плевать на выгоды больших корпораций.

Большие корпорации для тебя производят различную продукцию. Если всем им станет плохо это неминуемо отразится и на товарах, а значит на тебе.

> Даже, если допустим, что ты взял патент и начал с него что-то получать, то после некоторого предела тебя вежливо попросят отдать этот патент по хорешему, так как твой патент нарушает (далее прилагается длинный список) патенты данной заинтересованной корпорации.

Я продам права на него конкуренту - пущай попбобуют наехать на них ;) Скорее всего выяснится что все их патенты нарушают мой, т.к. мой был раньше получен, у моего приоритет.

> У нас просто разные понятия о серьёзных исследованиях.

Даже если эти исследования не очень фундаментальны, совсем не фундаментальны, тем не менее это исследования и могут быть достаточно серьёзными. Вот в последние годы многократно повышается скорость передачи данных по различным каналам связи. Это никакие не фундаментальные исследования и не открытия, просто мелкие изобретения. Но они достаточно важны! Ведь скорости растут на порядки и при этом снижается цена, сервис становится доступным большему колличеству потребителей и т.д.

> Ещё есть Lucent, но Bell Labs, похоже, таки загибается.

А компании работающие на оборнку, делающие спутники, истребители, атомоходы? Вот сочиняли как-то самолёты с ядерным двигателем (наряду с атомными подводными лодками). Сейчас тоже что-нибудь подобное наверно сочиняют. Это тоже ерундовые дешёвые исследования ценою в миллиарды? Финансирует может и государство, в совке и разрабатывают госконторы, но в тех же штатах частные конторы...

> Начитался книжек про то, как наши украли атомную бомбу у американцев. Фантастику любишь. Ну-ну.

Да не важно что там было на самом деле, это просто гипотетический пример был. Ты суть смотри, а не буквоедствуй. А смысл в том, что конкретного человека далеко не всегда можно нанять и найти замету тоже не удаётся. Да может просто выгодней, дешевле украсть идею, чем тратить годы на изобретение уже придуманного велосипеда. Те же китаёзы - учатся в вузах по всему миру, защищают диссеры и делают всё очень похожее на что-то уже сделанное, чисто своих разработок у них пока очень мало.

> Осталось только найти мысль, которую нужно оспорить. Не важно с этим у тебя.

Не обольщайся - как ни странно, но тоже самое я могу сказать про тебя. Если не дошло, то попытаюсь объяснить ещё раз. Чтобы мысль пришла в голову человеку пришлось много лет учиться, работать, набираться опыта и т.д. Только тогда у него появляется шанс что-то придумывать. Правда в том, что не смотря на то, что очень много людей (коллег) также учились и набирались опыта, таких кому в голову может вдруг придти хорошая идея не так много. А идея по конкретному нужному вопросу - ещё меньше. И что, этот человек не заслуживает ничего по сравнению с толпой остальных, которые могут только воспользоваться чужой идеей?

> желание халявы - придумал крутую штуку (штука выглядит крайне неопределённо) и получил много денег сразу и потом получать много раз по столько.

Это не халява никакая, это вознаграждение за труд и как его конечный результат - за хорошую идею (а они посещают далеко не всех!). Ты ж вроде сам признал:

> А кто с этим спорит?

Ты сам себе противоречишь?

>Другое дело что большинство изобретений делают не один человек, а крупные лаборатории, корпорации, так что продажа человеком своего изобретения корпорации не такое уж и частое явление.

Изобретя что-либо, отдельный человек не поднимет массовое производство в одиочку, поэтому продасться какой-либо компании или заключить контракт с кем-то, кто проспонсирует промоушн в массы, просто придётся.

> фирма одной идеи

Тоесть ты утверждаешь, что если бы не заплатили деньги, то появились бы ещё и ещё идеи? Бесплатность была бы лучшим стимулом???

> Типичная

Не типичная, а выдернутая из контекста остальных фирм, выгодный тебе пример.

> Пока я наблюдаю только одно: желание халявы - придумал крутую штуку (штука выглядит крайне неопределённо) и получил много денег сразу и потом получать много раз по столько. Так вот дарю идею: Закон халявы - <<её не бывает>>.

Халявщики как раз те, кто не хочет платить за интеллектуальный труд.

> её не бывает

А как же к примеру тот же GPL-ный софт? ;) Чем не халява? Или ты за него платишь? ;) ..."весь софт на халяву, долой Билли и прочих". Теперь отменить ещё патенты вообще на всё. Потом потребовать копировать и использовать на халяву любую информацию (музыку, фильмы). Потом вообще всё на халяву. Короче даёшь коммунизм, долой зажравшихся капиталистов? ;) ...ешь ананасы, рябчиков жуй - день твой последний приходит буржуй? ;) Стимулом будут благодарности, звания "ударник социалистического труда", "победитель соцсоревнования", ордена, медали, без очереди обслуживаться? ;) Как показала жизнь, деньги, нажива, шкурный интерес (короче капитализм) куда больший стимул для большинства людей. Опять на те же грабли наступать предлагаешь?

>> Начитался книжек про то, как наши украли атомную бомбу у американцев. Фантастику любишь. Ну-ну.

>Да не важно что там было на самом деле, это просто гипотетический пример был.

Вот видишь как получается. Я тебе реальные примеры даю, а ты мне гипотетические и причём периодически утверждашь что я чего-то не знаю. Ты, наверное, телепат?

>Те же китаёзы - учатся в вузах по всему миру, защищают диссеры и делают всё очень похожее на что-то уже сделанное, чисто своих разработок у них пока очень мало.

Я именно это тебе и говорю, что а) мало взять патент - надо иметь людей владеющих технологией и если ты владешь технологией, то ты востребован, б) для прогресса патенты являются на сегодня тормозом. Можно ещё добавить, что чихали китайцы на патенты - бомбой их не напугаешь и если свободный мир не хочет отстать, то надо выкинуть идею патентов на помойку.

> Чтобы мысль пришла в голову человеку пришлось много лет учиться, работать, набираться опыта и т.д. Только тогда у него появляется шанс что-то придумывать.

Типа сидит человек, не фига не делает, а мысль к нему с неба спускается - ну-ну. Ты разработкой хоть чего-нибудь занимался? Учёба это хорошо, но это необходимое, а не достаточное условие.

> И что, этот человек не заслуживает ничего по сравнению с толпой остальных, которые могут только воспользоваться чужой идеей?

Заслуживает, заслуживает, только деньги получит не он, а тот у кого патент. Мне очень нравится идея платить людям только за то, что они образовываются - образованное общество - путь к прогрессу и конкурентоспособности при условии что прогрессу палки (глупые запреты) в колёса никто не ставит. К сожалению, IMHO это пока утопия.

>> желание халявы - придумал крутую штуку (штука выглядит крайне неопределённо) и получил много денег сразу и потом получать много раз по столько.

>Это не халява никакая, это вознаграждение за труд и как его конечный результат - за хорошую идею (а они посещают далеко не всех!). Ты ж вроде сам признал:

Правда? На сколько я припоминаю, я говорил:

а) думать - это работа

б) патенты - суть зло и тормоз прогресса и не они должны быть платой за работу, а платой должны быть деньги и моральное удовлетворение.

в) Деньги можно получить не только с патента.

Как ты из а), б) и в) вывел суждение выше? У меня такое ощущение, что ты считаешь себя выше других - докажи это, а не трепись. Пример хоть какой-нибудь приведи, только не гипотетический. А то гипотетических я могу с десяток за минуту выдать. Генерить идеи - у меня это не плохо получается. Только вот эти идеи _всегда_ базируются на уже известных принципах и мне больше нравится обмениваться идеями, а не платить за них.

>> А кто с этим спорит?

>Ты сам себе противоречишь?

Ты и с логикой не в ладах :( Мдаа. Поизучай что-ли на досуге.

>> фирма одной идеи

>Тоесть ты утверждаешь, что если бы не заплатили деньги, то появились бы ещё и ещё идеи? Бесплатность была бы лучшим стимулом???

Интересно, где это я такое говорил? Я указал только на то, что патенты припятствуют прогрессу. Что _доступную_ моментальную фотографию мы получили из-за действий одной фирмы, которая оставалась благодаря куче смежных патентов монополистом почти на пятьдесят (!) лет позже. Причём свою продукцию эта фирма почему-то не улучшала.

>> Типичная

>Не типичная, а выдернутая из контекста остальных фирм, выгодный тебе пример.

Приведите выгодный для себя пример - пока кроме филосовских утверждений от вас ничего не видно.

>> Закон халявы: её не бывает

>А как же к примеру тот же GPL-ный софт? ;) Чем не халява? Или ты за него платишь? ;)

Да. Я делаю посильный вклад. Причём эта схема возникла задолго до GPL лицензии. Примерно по такой же схеме развивается наука.

Мне выгоднее забросить идею в массы и подождать когда она реализуется в виде решения, чем никому её не говорить и запретить думать об этом. Для меня продукты GPL это инструменты достижения моих основных целей. А твой шкурный интерес мне глубоко по барабану.

Тебе следует уловить разницу между Свободой Слова (free speech) и Бесплатным Пивом (free bear) и всё встанет на свои места.

> Я тебе реальные примеры даю

Ты даёшь примеры выгодные для твоей теории, "забывая" о примерах многих других фирм, занимаешься выдёргиванием из контекста.

> Можно ещё добавить, что чихали китайцы на патенты - бомбой их не напугаешь и если свободный мир не хочет отстать, то надо выкинуть идею патентов на помойку.

Ну это ты конечно загнул. Ещё как можно - этими своими продуктами, сделанными по ворованным технологиям они могут пользоваться только на внутреннем рынке! Даже не ворованные, а официально сделанные в китае автомобили (например Audi) запрещено экспортировать! ...а цена у них наверно очень приятная ;)

> для прогресса патенты являются на сегодня тормозом.

Как неустанно ты повтаряешь эту фразу, прям мантра какая-то ;) ...но ты так и не опроверг обратного моего утверждения и того факта, что патенты существуют и прогресс есть и очень существенный. Факты штука упрямая ;)

> Типа сидит человек, не фига не делает, а мысль к нему с неба спускается - ну-ну.

Где я писал про нифига не делает? (хотя и такое не ислючено) За отсутсвием нормальных аргументов будешь теперь приписывать мне всякую ерунду?

> Учёба это хорошо, но это необходимое, а не достаточное условие.

Перечитай ещё раз - я писал и не один раз, что богатый опыт работы после учёбы тоже не помешает. Не надо делать из меня дурачка.

> Заслуживает, заслуживает, только деньги получит не он, а тот у кого патент.

Патент может вполне оказаться (и оказывается) и у частного лица, у непостредственного автора идеи. Да и денюшки тоже вполне могут оказаться. Даже если патентом обладает работодатель, то в случае успеха и получения прибыли компанией благополучие фирмы может сказаться и на благополучии работника. А вот если все конкуренты понатырили идию и у компании ничего не вышло, она обанкротилась, то и работнику счастья от этого никакого. Практически так останутся на плаву наверно только компании-гиганты. Так хоть можно было с ними конкурировать имея оригинальную идею, а в твоём случае этого шанса у мелких компаний уже не будет.

> платой должны быть деньги и моральное удовлетворение.

Объясни, откуда возьмутся те самые деньги, если компаниям конкурентам идея досталась нахаляву, они ни копейки не вложили в разработки, исследования, у них даже нет таких специалистов, зато есть хорошие производственные мощности, сеть сбыта, мощный маркетинг?

> Деньги можно получить не только с патента.

Само собой, я могу сам наладить производство, запрещая остальным производить такую же продукцию.

> У меня такое ощущение, что ты считаешь себя выше других - докажи это, а не трепись.

Твои ощущения тебя обманывают. Я не рассуждаю о выше/ниже других, я вообще не о личностях, если ты этого ещё не понял - я рассуждаю только о том, что патенты нужны и они не являются томозом. Не надо мне приписывать разные грехи.

> Пример хоть какой-нибудь приведи, только не гипотетический.

Да чего их приводить, тот же интел - это компания одной идеи? Там никто не занимается никаким разработками? А может боинг контора одной идеи? А может эти конторы все идеи берут на халяву у госудраства?

> Ты и с логикой не в ладах :( Мдаа. Поизучай что-ли на досуге.

Не удивляйся, но симметрично...

> Интересно, где это я такое говорил?

Значит деньги, материальные ценности всё же лучший стимул? Тогда объясни толком как их зарабатывать, если все идеи, всю интеллектуальную собственность отдавать всегда на халяву всем желающим без ограничения...

> Мне выгоднее забросить идею в массы и подождать когда она реализуется в виде решения, чем никому её не говорить и запретить думать об этом. Для меня продукты GPL это инструменты достижения моих основных целей.

А собственно деньги ты на чём делаешь, тоже на бесплатном забрасывании идей в массы? Непосредственно с помощью GPL ты достигаешь материального благополучия?

> А твой шкурный интерес мне глубоко по барабану.

Это понятно и без объяснений. Беда в том, что мне мой шкурный интерес далеко не по барабану, думаю и тебе твой шкурный интерес тоже не по барабану - речь об этом, о собственных интересах. Или я не прав и твой собственный шкурный интерес тебе тажке по барабану? ;)

> Тебе следует уловить разницу между Свободой Слова (free speech) и Бесплатным Пивом (free bear) и всё встанет на свои места.

Ещё раз - не надо делать из меня дурака. (и после этого ты рассужадаешь о том, что это я себя выше других считаю?)