Дискуссии об осмысленности XML

>а xml уже можно открыть в виме и подправить? :)

А что с этим трудности?

>а xml уже можно открыть в виме и подправить? :)

будем считать что шутку ниасилил и отвечу: "можно" :)

>Вы можете копить данные, что бы обработать потом

Но никто не копит данные просто так - не зная|надеясь, что существует какой-то метод обработки.

>Вы не всегда всё знаете об источники

Разговор не об источнике, а об правильном методе обработки полученых от него данных. Он возникает одновременно с нашим интересом к данным - обьективно определяемый интересом, природой данных и наличными средствами обработки. Конечно, можно придумать неправильный или неоптимальный методы - но они не так интересны, т.к. первый даёт не те результаты, а второй скорее всего эквивалентен "оптимальному" - только в профиль.

>Никто на все вопросы не отвечает - xml в первую очередь предназначен для обмена данными. Всё - всё остальное от незнания.

+1. Можно только добавить, что он удобен, когда этих данных мало. Например, для синхронизации записной книжки/календаря между телефоном и компом. Когда речь идет про сотни мегов или, не дай бог, гиги инфы и про масштабируемость, про XML лучше сразу забыть.

>Теперь давай спрошу - не хочешь ли ты доказать собравшимся тут господам, что на этой нише ему есть замена?

Ха-ха. Замена. Как будто до появления этого чуда, обмена данными не существовало?

>Если да, то сразу давай пример - есть вэб-сервисы, общающиеся по XML: A <-xml-> B Получаемые от А данные проходят валидацию по DTD и при помощи XSLT переводятся во внутренний формат (например для скармливания БД).

О да. Вот уж что являет собой полное уёжище - это веб-сервисы. Какая там польза от читаемости документа? Особенно, если шифрование используется? Или вот, захотелось еще один атрибут добавить - пиши новую версию сервиса. Спрашивается, нафига? Так что все рассуждения гика про то, какое все мегасовместимое при использовании xml, идут лесом. Соответственно, производительность и масштабируемость никакие. И CORBA, по эффективности веб сервисы никогда не перешагнут.

>Давай опиши мне используемое ПО и алгоритмы для обоих сервисов. Допустим ЯП - питон.

CORBA, например, в самом общем случае. В зависимости от задачи, можно использовать DCOM или RMI.

>>Как ты будешь править руками БД, если эта самая БД навернётся?

В нелетальном случае запущу с консоли mysql и буду ручками строчить запросы select, insert, delete. А что ты со своим зумлем будешь делать, если у тебя файловая система грохнется? Этот вариант - точный аналог летального "наворачивания" БД.

>Этот вариант - точный аналог

У вас батенька трудности с аналогиями. Отработайте вариант с наворачиванием файловой системы на которой лежит бд.

> Тебе потребуется программа на каком-либо языке, в которую будет включен парсер этого самого XML.

А чем xsltproc не устраивает? :)

> На каждый минимальный чих тебе придется дописывать программу-обработчик.

Нет, всего лишь файл XSLT. :)

> В случае LISP у тебя есть _один_ _универсальный_ язык.

Ага, который никому не нужен и никто не применяет. :)

> Твой XML'ный конфиг будет короче и читабельнее, если перевести его в S-expr

...только для тех, кто понимает такую экзотику как Lisp. :)

> Ни в одной программе с XML я такой гибкости не видел

Ага, и такого простора для ошибок, критичности при проверке и непонимания кода. :)

>связывался

После этого ты решил отомстить миру. Пусть все мучаются с xml'ем, раз уж тебе пришлось пережить этот ужас.

>А именно - редактирование параметров объектов, для которых в inkscape нету возможности редактирования гуйней.

Легко. См, например lyx и LaTeX. Последний, кстати, читается в тысячу раз легче, чем вонючий xml.

>а ты, судя по всему - один из ниасиливших.

Фигли там осиливать? Тот же лисп, только малофункциональный и с убогим синтаксисом.

>>г) слепой

Во! Это и есть истинная причина его любви к гному и xml.

Даже тупой мускуль позволяет отвязаться от файловой системы.

>Даже тупой мускуль позволяет отвязаться от файловой системы.

Ага я понял. Мы под конфиги будем специальный раздел делать. При чем под каждую прогу бум ставить отдельный оракел с отдельной егойной FS. На всяк случай. Заметил до какой шизы докатились варианты, если их озвучить в контексте пробелемы "конфигурация программы"?

> В процессе дискуссии был выдан набор примеров, где было показано что нет у xml своей ниши, где бы оно было лучше чем специализированное приложение/язык.

Это лисперы всякую фигню понаписали. Веб-сервисы даже не начинали обсуждать. :)

>Ха-ха. Замена. Как будто до появления этого чуда, обмена данными не существовало?

Существовало, но благополучно подыхает.

>О да. Вот уж что являет собой полное уёжище - это веб-сервисы.

Быстро и демократично, не надо чёрного пеара.

>Какая там польза от читаемости документа? Особенно, если шифрование используется?

Она тебе мешает?

>Или вот, захотелось еще один атрибут добавить - пиши новую версию сервиса. Спрашивается, нафига?

Незнаю. Ты наверно один таким занимаешься. Остальной народ либо вообще ничего не меняет, либо дописывает XSLT темплейт на втором сервисе.

>Так что все рассуждения гика про то, какое все мегасовместимое при использовании xml, идут лесом. Соответственно, производительность и масштабируемость никакие. И CORBA, по эффективности веб сервисы никогда не перешагнут.

Не совсем понял где ты тут про совместимость и масштабируемость что-то доказал. Про производительность - да, не особо шустро, но оно того стоит.

>CORBA, например, в самом общем случае. В зависимости от задачи, можно использовать DCOM или RMI.

Отлично - я предлагал пропеллер к велосипеду (чтобы в лицо дул), а мне посоветовали купить камаз с кондишеном.

>> 1 TagName1 Blah-Blah-Blah

>А если значение атрибута содержит перевод строки? Идите, детсад уже открылся. :)

А если XML-значение содержит закрывающуюся угловую скобку? Кавычку?

>Выше уже проскакивала здравая мысль выкинуть XML и заменить питоном. Стого и понятно.

А если лишний пробельчик вставится?

Нет уж, тогда давайте на Форте конфиги писать. По крайней мере скорость парсинга, кажется, максимальная из возможных будет :)

>А если значение атрибута содержит перевод строки? Идите, детсад уже открылся. :)

Если бы ты читал статью по ссылке выше, то увидел бы в самом начале линк на блог автора движка MSXML, где он как раз пишет, что XML почти Sucks.

Цитата оттуда:

-- cut -- This last example is actually quite interesting. The whitespace between the <ul> and the <li> tags is not significant, yet the whitespace between the <pre> and <b> tags is significant. The only way to know this is to actually have an innate understanding of the semantics of the tag vocabulary. -- end -- Полностью читать по ссылке: http://nothing-more.blogspot.com/2004/10/where-xml-goes-astray.html

Превед! От нашего детсада - вашему ;)

>>>Заметил до какой шизы докатились варианты, если их озвучить в контексте пробелемы "конфигурация программы"?

Куча системных администраторов мечтает запихнуть конфиги своих программ в LDAP, БД, главное чтоб они где-нибудь в одном месте хранились. Предлагать им зумль вместо "простых" текстовых файлов в /etc/* - садизм высшей пробы. Это если оставться в контексте проблемы "конфигурация программы".

> Вот уж что являет собой полное уёжище - это веб-сервисы.

Ага, ещё в 2004 году 14% крупных американских фирм использовали веб-сервисы, а к 2010 - 97% (IDC). Но вы об этом стараетесь не говорить. Что, больше чем 1С не видели? :)

> Какая там польза от читаемости документа?

Какие нафиг документы? Вы хоть бы сначала прочитали "веб-сервисы для полных идиотов" чтобы не позорится. :)

> Или вот, захотелось еще один атрибут добавить - пиши новую версию сервиса.

Да, приходите только после прочтения книжек по SOAP.

> И CORBA, по эффективности веб сервисы никогда не перешагнут.

И в какой жопе сейчас CORBA? Кто её вообще использует? :)

> См, например lyx и LaTeX. Последний, кстати, читается в тысячу раз легче, чем вонючий xml.

Может быть для тех, кто вместо пива и девок строчил в аспирантуре документы. Не все же такие. :)

> Во! Это и есть истинная причина его любви к гному и xml.

Но-но! Geek'а - не трожь! Он хоть дело говорит, да и мы в KDE XML используем. Не чета маргинальным лисповцам. :)

> А если XML-значение содержит закрывающуюся угловую скобку? Кавычку?

Вы вообще про XML читали? Похоже, нет.

Ответ: &gt; и &apos; соотвественно. :)

>стандартно

Угодай, что значит аббревиатура ANSI в слове ansi common lisp

>возможность проверки

А в лиспе это конечно сделать в принципе не возмножно?

>готовые парсеры

Это огромное, коллосальное преимущество над лиспом, в котором, как известно, готовых интерпретаторов и компиляторов нет, не было и не будет.

>Куча системных администраторов мечтает запихнуть конфиги своих программ в LDAP, БД, главное чтоб они где-нибудь в одном месте хранились.

У них наверное проблемы с печками и поченью, если у них возникают подобные позывы. Предлагать им вместо /etc/* СУБД - вообще издевательство.

> This last example is actually quite interesting. The whitespace between the <ul> and the <li> tags is not significant

Ага. Хорошо передёрнул. Для одного из парсеров, да ещё для обработки HTML. Спасибо, я уже давно не хожу в детсад. :)

>для веба вообще сказка

не затруднит изложить свою мысль более развернуто? (не флейма ради, в порядке обмена опытом)

> Угодай, что значит аббревиатура ANSI в слове ansi common lisp

Ага. Про существование стандартов "де-юре" и "де-факто" в курсе. И где сейчас используется Lisp? :)

> А в лиспе это (возможность проверки) конечно сделать в принципе не возмножно?

Приведите команду в shell

> Это (готовые парсеры) огромное, коллосальное преимущество над лиспом

А что, Lisp имеет парсеры для популярных браузеров, ЯП и консольных утилит? Гы-гы. :)

>А в лиспе это конечно сделать в принципе не возмножно?

Дада. Вот тут поподробнее. Что либо типа XSLT. Или в лиспе такая задача как трансформация деревьев не стоит?

Что на лиспе можно сделать все и даже больше мы и так знаем. Фигня в том что никто не делает. Может лисп-программист - это программист достигший такого уровня просветления, что осознал, что писать программы бессмысленно, потому что если кому-чего действительно надо - он может сам это написать на лиспе - ведь это же возможно в принципе? :)

Лисп - это такой вариант буддизма :)

>>Или вот, захотелось еще один атрибут добавить - пиши новую версию сервиса. Спрашивается, нафига?

>Незнаю. Ты наверно один таким занимаешься. Остальной народ либо вообще ничего не меняет, либо дописывает XSLT темплейт на втором сервисе.

Ну, если вообще ничего не менять, то бинарный протокол очевидно будет эффективнее, в практически любом случае. А если менять - чем написание темплейта XLST отличается от написания тривиального модуля-конвертора?

>Не совсем понял где ты тут про совместимость и масштабируемость что-то доказал.

Очень просто, при использовании xml, с ростом объема данных затраты на их пересылку растут нелинейно. С этим не будешь спорить?

>Про производительность - да, не особо шустро, но оно того стоит.

В случаях когда объем данных мал, и взаимооперируемость между программами, написаными на разных языках, более важна чем эффективность.

>Отлично - я предлагал пропеллер к велосипеду (чтобы в лицо дул), а мне посоветовали купить камаз с кондишеном.

Гы. Как человек, проезжающий за лето больше тысячи километров на велике, могу сказать, что такой пропеллер мне ни разу бы не пригодился. :) По существу, могу сказать, что да, тебе предлагают купить камаз, а не возить тонны тяжелых и угловатых материалов на велосипедах с пропеллерами. :)

Ну, если тебе всего несколько килограмм надо перевезти, то конечно, можно везти их на велике. Я, вот, всё лето на велике (без пропеллера!) в магазин езжу, хотя в машине кондишен есть. Но эти случаи неинтересны - какая разница, как ты перевезешь эти несколько килограмм? Это в любом случае нетрудно будет.

>Мил человек, про SAX ничего не слышал?

А что, есть SAX парсер, позволяющий выдать содержимое тега в виде набора байт? А как он определяет длинну оного?

>если нет - ХМЛ тут нипричём

Кроме случая, когда он(xml) встроен в протокол:-)

>Ага. Хорошо передёрнул.

Не - тут он прав. XHTML - XML поддерживающий таг PRE. А для этого тага описаны специальные правила обработки whitespace, которые конфликтуют с XMLными.

Чукча здесь ты. Ты спрашивал что?

>А может кто-нибудь снизойдет до приземленных проблем обычного быдлокодера и расскажет как парсить бинарный или плайн текст пакеты приходящие от сервера например мммм.... используя JS?

_как парсить бинарный или плайн текст пакеты приходящие от сервера_ Выделение моё. Я тебе ссылку дал, как парсить, смотри и учись. Что тебе не нравится? Ты хотел сказать, что не удобно плэйн текст парсить? Удобнее XML? Так мы тут о том же и толкуем

>xml в первую очередь предназначен для обмена данными. Всё - всё остальное от незнания.

Вот-вот. Читаем http://www.raleigh.ru/wiki/faq:whatisxml

A [shade33]. XML &#8212; это способ записи структурированных данных. XML
расшифровывается как eXtensible Markup Language, расширяемый язык
разметки. Разметка осуществляется с помощью тегов и атрибутов.

Пример простого xml-документа:

<text>This is an
<doctype>XML document</doctype>
</text>

За более подробной информацией можно обратиться к "XML в 10 тезисах" и
"XML в примерах".

http://www.raleigh.ru/a/pub/2001/XML-in-10-points.html

Смотрим дату. Автор: Bert Bos, 13 ноября 2001

> А для этого тага описаны специальные правила обработки whitespace, которые конфликтуют с XMLными. А кто мешает использовать CDATA? Лень-матушка? :)

Также текстовые форматы облегчают разработчикам отладку своих приложений. По этим причинам, подобно HTML-файлам, XML-файлы являются текстовыми: они не предназначены для чтения людьми, но при необходимости могут быть прочитаны.

http://www.raleigh.ru/a/pub/2001/XML-in-10-points.html

Симметрия была бы полной, если бы ты упомянул, что куча системных администраторов мечтают видеть /etc/ в зумлевом исполнении. Однако это не так. А спрос рождает предложение ...

>>Этот вариант - точный аналог

>У вас батенька трудности с аналогиями. Отработайте вариант с наворачиванием файловой системы на которой лежит бд.

У БД есть большой плюс перед популярными для Linux ФС - можно делать абсолютно консистентный бэкап, по крайней мере это можно делать в нормальных БД (тыкаю пальце в PostgreSQL).

Восстановление делается на раз-два-три.

>Ну, если вообще ничего не менять, то бинарный протокол очевидно будет эффективнее, в практически любом случае. А если менять - чем написание темплейта XLST отличается от написания тривиального модуля-конвертора?

Ты не понял, входящий документ изменился, но принимающему парсеру начихать, так как старые данные не изменются - нато он и Extesible ML.

>Очень просто, при использовании xml, с ростом объема данных затраты на их пересылку растут нелинейно. С этим не будешь спорить?

Ты мне расскажешь про протокол, обьём в котором изменяется по иным законам? Это наверно lisp?! Я угодал?

>В случаях когда объем данных мал, и взаимооперируемость между программами, написаными на разных языках, более важна чем эффективность.

Как тут уже неоднократно говорили - никто не собирается переписывать ip стэк на xml-е.

>Гы. Как человек, проезжающий за лето больше тысячи километров на велике, могу сказать, что такой пропеллер мне ни разу бы не пригодился. :)

Молодец, я рад что ты ведёшь здоровый образ жизни.

>По существу, могу сказать, что да, тебе предлагают купить камаз, а не возить тонны тяжелых и угловатых материалов на велосипедах с пропеллерами. :)

Видишь ли - дело в том, что я __спокойно__ перевезу на этом велосипедике не только те пять центнеров цемента бабушке на дачу, но и после этого на нём же перевезу саму бабушку на кладбище.

>Ну, если тебе всего несколько килограмм надо перевезти, то конечно, можно везти их на велике.

Вот-вот, про AJAX на корбе я что-то не слышал.

>Я, вот, всё лето на велике (без пропеллера!) в магазин езжу, хотя в машине кондишен есть. Но эти случаи неинтересны - какая разница, как ты перевезешь эти несколько килограмм?

Только что ты мне предлагал на камазе эти несколько килограммов перевозить.

>>Ха-ха. Замена. Как будто до появления этого чуда, обмена данными не существовало?

>Существовало, но благополучно подыхает.

Вот те на - а мужики то и не знали. Ну, про tcp/ip здесь уже было говорено. Но как быть с теми данными с детектора, обработка которых и есть моя работа. Их нет?

>А кто мешает использовать CDATA? Лень-матушка?

Кривой стандарт? :) pre пускает вовнутрь другие теги. Там запрещено всего штук 7 остальные разрешены. CDATA не получится. Разве что гемор типа <![CDATA[этот текст]]><B><![CDATA[будет выделен]]></B><![CDATA[жирным с переносами ]]>

В общем рак.

>А что, есть SAX парсер, позволяющий выдать содержимое тега в виде набора байт? А как он определяет длинну оного?

Начало и конец выдаются.

>Кроме случая, когда он(xml) встроен в протокол:-)

Я говорю - тут XML непричём.

>Симметрия была бы полной, если бы ты упомянул, что куча системных администраторов мечтают видеть /etc/ в зумлевом исполнении. Однако это не так.

Интересно - и почему я об этом не упомянул?:)

И что ты доказал? Хоть аннотируй свои глубокие мысли - не совсем понимаю. Или ты хочешь сказать, что xml-документ это не обмен данными?

Значит, мы друг друга поняли.

>тыкаю пальце в PostgreSQL

Не надо про него. Я на него зол. Этот пацаватый постгрес при слете питания сказал мне шо вашей базе пришел пипец на структурном уровне, транзакцшен лог не может быть зафлушен не может быть откачен и вообще вашей базе фонарь. Сцука.

>Ха-ха. Замена. Как будто до появления этого чуда, обмена данными не существовало?

Как будто, если бы существовало удобное решение обмена данными, кто-то стал бы париться и создавать на пустом месте http://www.w3.org/XML/#wgs 4 рабочих группы и платить им деньги ни за что.

>Вот те на - а мужики то и не знали. Ну, про tcp/ip здесь уже было говорено. Но как быть с теми данными с детектора, обработка которых и есть моя работа. Их нет?

Сегодня это остановится или нет? Я про соответсвующие ниши говорю. При чём тут IP??? Что за идиотия?

>А если XML-значение содержит закрывающуюся угловую скобку? Кавычку?

http://developer.uievolution.com/docs/en/LangRef/XML_Entities.html

Понятно?

> Т.е. ты хочешь сказать, что файл конфига я не смогу спарсить другой софтиной? Извини конечно, но ты несёшь бред. Смогу, причём с __гораздо__ меньшим гемором, нежели по сравнению с любым самописным форматом (как я вроде уже упоминал парсеров ХМЛ-ных развелось - хоть под любой ЯП).

Простой конфиг можешь парсить в чём угодно в чём бы он не был. Лшь бы было описание структуры. Естественно никому это добро показывать нельзя, если это не plain text.

Как делать конфиги читай хотя-бы Рэймонда с его Искусством программирования для Unix

А вот сколько-нибудь нетривиальную структуру данных обработать никакой стандартный инструментарий тебе не поможет. Тебе в любом случае придётся писать обработку и писать правила по каким эти данные будут представляться пользователю. От того что ты формально знаешь, что этот кусок данных означает, что кран номер 123 открыт не позволит сделать выводы - надо знать модель, которую представляют эти данные.

>>человек должен легко редактировать текст в _текстовом_ редакторе с элементами MathML.

>Приведите! Приведите меня к нему. Я хочу видеть этого человека! Не, действительно интересно посмотреть на чувака, которому будет удобно редактировать MathML в текстовом редакторе.

Ну, на сколько я помню, формально эту проблему обошли исключив это требование из ТЗ, как слишком сложное. То есть решаем только простые задачи :) - Кнутов в округе не наблюдается.

>Ага, ещё в 2004 году 14% крупных американских фирм использовали веб-сервисы, а к 2010 - 97% (IDC). Но вы об этом стараетесь не говорить. Что, больше чем 1С не видели? :)

И 1С видеть слава богу, не приходилось. В чисто американской фирме работать не приходилось, но в европейской, с американскими филиалами - приходилось. Действительно, в позапрошлом году эта фирма решила перейти с CORBA на веб сервисы. В прошлом году - пришлось закрыть два филиала, а вот сегодня, прочитал, что последний кусок этой фирмы купили за $4 Mio. Как Вы думаете, это показатель успеха, для фирмы, где в 2000м году работало больше 600 человек?

И потом, распростнаненность ни о чём не говорит - 99.9% американских компаний используют DCOM, хотабы потому что он часть виндов.

>> Какая там польза от читаемости документа?

>Какие нафиг документы?

А что, xml - уже не является "документом, который пользователь может прочитать и отредактировать"? Ну, тогда извините.

>Вы хоть бы сначала прочитали "веб-сервисы для полных идиотов" чтобы не позорится. :)

А Вы бы прочитали "правила ведения дискуссий для агрессивных недоумков". А то пропадает желание с Вами разговаривать. :)

>> Или вот, захотелось еще один атрибут добавить - пиши новую версию сервиса.

>Да, приходите только после прочтения книжек по SOAP.

Нет уж, я дождусь пока Вы мне укажете на отрывок _спецификации_, который опровергал бы то что я написал. А то у меня знаете ли нет желания слушать советы какого-нибудь придурка, когда вон, в соседнем здании сидит отдел решений SOA, и рекомендует расширять веб-сервисы именно тем способом, который я описал.

> И в какой жопе сейчас CORBA? Кто её вообще использует? :)

Только те, кому нужно эффективное кросплатформенное средство обмена информацией, и кто не хочет изобретать для этого свой протокол. :)

>>тыкаю пальце в PostgreSQL

>Не надо про него. Я на него зол. Этот пацаватый постгрес при слете питания сказал мне шо вашей базе пришел пипец на структурном уровне, транзакцшен лог не может быть зафлушен не может быть откачен и вообще вашей базе фонарь. Сцука.

А вам в детском саду не говорили, что быкапы надо делать? Просто чтобы были.

>Простой конфиг можешь парсить в чём угодно в чём бы он не был. Лшь бы было описание структуры. Естественно никому это добро показывать нельзя, если это не plain text.

Повторно пошло уже... Описание формата и его распространение среди других софтописателей незнаю уже кому и предложить.

>Как делать конфиги читай хотя-бы Рэймонда с его Искусством программирования для Unix

Как было бы хорошо, если бы все софтописатели прочитали его и стали усиленно применять познанное на практике.

>А вот сколько-нибудь нетривиальную структуру данных обработать никакой стандартный инструментарий тебе не поможет.

Совсем? Ни XSLT, ни DOM?

>Тебе в любом случае придётся писать обработку и писать правила по каким эти данные будут представляться пользователю. От того что ты формально знаешь, что этот кусок данных означает, что кран номер 123 открыт не позволит сделать выводы - надо знать модель, которую представляют эти данные.

Модель естественно нужна, другое дело, что описание данной модели в файле конфига будет сделано по существующему стандарту. Увидев один DTD файлик твой брат по разуму сразу скажет "угу, понятно, вот это номер крана, а вот это его состояние", после чего схватив XML-парсер _очень бодро__ наваяет выкачивалку данных из твоего конфига. Возможен более хитрый (и более быстрый) вариант с XSLT.

В общем случае плэйн-текста, васили пупкин пишет никак недокументируемый текстовый файл. После этого товарищ Василия начинает писать свой парсер (предварительно выучив всю документацию по конфигам) для его файла, начинает тестировать сей парсер на предмет нормальной работы с примерами конфигов и только потом встраивает этот парсер в свой продукт.